[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da MonsterMash

So che stride con tutti i discorsi che ho fatto ultimamente, però cacchio quanto mi piacerebbe se fosse vera la notizia del phenom fx82 da 4.4ghz...

mmm. Difficile...
Avevo una speranza quando non hanno dichiarato i TDP... ma se è vera l'indiscrezione che il TDP è a 125W con il clock che sarebbe a 2,8-3GHz, i 4GHz e 4,4 sono troppo distanti...
Ma è un gran casino. Di sicuro la potenza sarà maggiore, dei Deneb rispetto ai B3, vuoi per l'IPC e vuoi per il Clock più alto, ma finché non lo lanciano ho paura che gireranno solo indiscrezioni.
E noi ad arrovellarci le meningi.
La sola notizia buona, è che lanceranno anche l'FX, e non l'hanno fatto con i B3, che reputo per i bug, il Deneb da quel punto di vista dovrebbe esserne esente, o perlomeno non in maniera esagerata.
Piuttosto... non vorrei che si siano accorti di un bug ed abbiano rinviato per quello, magari con i magazzini già pieni.... sarebbe il colmo.

[MonsterMash]

Mercuri0, bjt2 e Scrambler77, mi sa che voi ne sapete più di me, io elettronica 2 devo farla nei prossimi mesi, e non ho messo nel piano di studi "elettronica dei sistemi digitali", che avrebbe potuto essermi utile per comprendere appieno questi argomenti.

Io avevo letto da qualche parte (anche se non riesco proprio a ritrovare l'articolo), che a limitare l'aumento della frequenza delle cpu da 2-3 anni a questa parte non era stata la non sufficiente velocità di commutazione dei transistors, ma problemi inizialmente legati allo smaltimento del calore, ed in seguito legati alla sincronizzazione dei segnali interni alla cpu (soprattutto per cpu multicore). Ed era su quello che mi basavo, anche considerato che sapevo che la frequenza massima di commutazione di un transistor da circuito integrato è solitamente molto più alta dei 3ghz di clock a cui sono ferme le cpu ormai da almeno un paio di anni.

Ma quando sbaglio sbaglio, e voi mi avete convinto .

Ciao

[bjt2]

Originariamente inviato da Mercuri0

Veramente io mi sono (un pò) meravigliato che usassero quella dinamica, anche se tutto sommato lo davo per scontato.

Beh, in tutti i manuali delle CPU che ho letto, c'è sempre un clock minimo, e dalle varie prove di underclock e undervolt che ho fatto, sotto un certo clock mi si blocca sempre tutto, quindi davo per scontato che ci fosse logica dinamica sotto...

Proprio no, la logica statica è molto più semplice da progettare di quella dinamica sotto un sacco di punti di vista. Comunque più semplice o più difficile, chi progetta CPU di certo le sa usare entrambe

La logica statica da meno problemi. Ma non direi che è più semplice: devi progettare il ramo P e N che sono funzioni complementari e la larghezza del canale dei transistor P e N deve essere tale che il caso peggiore sia uguale come Ron sia nel lato N che P, altrimenti sprechi silicio... Va bene che fa tutto il CAD, ma comunque la logica statica sono più transistors, più collegamenti, maggiore probabilità di difetti...

Naaaa hai un pò confuso il meccanismo del clock con la logica statica o dinamica.

Mi sono spiegato male: intendevo dire che con la logica dinamica è impossibile costruire CPU asincrone, mentre con quella statica teoricamente si...

Come forse ricordi correttamente nella logica statica il clock non arriva alle porte logiche della rete combinatoria, anche se viene comunque usato per la sincronizzazione tra i registri.
Ma i problemi della realizzazione dei circuiti asincroni rimangono tutti (sono a livello di rete, non di logica) ed è praticamente impensabile poter progettare una CPU senza clock di sincronizzazione.

... Sono daccordo che è difficile, ma se qualcuno facesse ricerca e mettesse a punto un software di CAD... Forse si potrebbe progettare qualche CPU asincrona... E poi il nostro cervello è così... Una rete parallela e asincrona di elementi elaborativi elementari... Per simulare veramente un cervello bisognerà per forza costruire una CPU asincrona...

Nella logica dinamica, il clock pilota anche la fase di precarica delle porte logiche. E' vero che funziona con un clock minimo, e chiaramente senza clock non puoi realizzare logica dinamica. Però nulla toglie che puoi realizzare dei registri in logica statica e fermare la rete combinatoria che c'è in mezzo, realizzata mediante logica dinamica, togliendo il clock: l'informazione rimarrà memorizzata nei registri.

Si... Hai ragione...

La logica dinamica richiede meno transistor di quella CMOS (n+2 contro 2n della CMOS per porta logica -visto che vi piacciono le formule :P ), ed è quindi più veloce ed occupa meno spazio. lntel ha scelto di aumentare l'utilizzo della statica per un discorso di consumi: la logica dinamica ha il 50% di consumare anche quando non commuta, mentre la CMOS consuma solo quando commuta (leakage a parte).

Ma come ben sai il limite attualmente non è la velocità di commutazione, ma la potenza da dissipare... La logica statica aiuta in questo senso...

ehm... esattamente cosa c'entrava con quello che stavamo dicendo ^^'' ?

Scusa... L'intero discorso si riferiva solo all'ultima frase... Forse avrei dovuto cancellare il resto nel quote...

[bjt2]

Originariamente inviato da MonsterMash

Mercuri0, bjt2 e Scrambler77, mi sa che voi ne sapete più di me, io elettronica 2 devo farla nei prossimi mesi, e non ho messo nel piano di studi "elettronica dei sistemi digitali", che avrebbe potuto essermi utile per comprendere appieno questi argomenti.

Io avevo letto da qualche parte (anche se non riesco proprio a ritrovare l'articolo), che a limitare l'aumento della frequenza delle cpu da 2-3 anni a questa parte non era stata la non sufficiente velocità di commutazione dei transistors, ma problemi inizialmente legati allo smaltimento del calore, ed in seguito legati alla sincronizzazione dei segnali interni alla cpu (soprattutto per cpu multicore). Ed era su quello che mi basavo, anche considerato che sapevo che la frequenza massima di commutazione di un transistor da circuito integrato è solitamente molto più alta dei 3ghz di clock a cui sono ferme le cpu ormai da almeno un paio di anni.

Ma quando sbaglio sbaglio, e voi mi avete convinto .

Ciao

In effetti un singolo transistor commuta velocemente e come ho detto prima uno stadio della pipeline di una CPU AMD è 24 livelli, quindi il tempo di propagazione è almeno 24 volte quello di commutazione di un singolo transistor... Nonostante questo, da molto tempo a questa parte il fattore limitante è il calore da dissipare... Ciò non toglie che, sapendo questo, i progettisti di CPU possono "inspessire" uno stadio di pipeline, e quindi farne di meno, se il fattore limitante è comunque il calore. Mi spiego: poichè una CPU non può salire troppo per colpa del calore, allora se esce un processo produttivo che consente transistor più veloci, ma non una riduzione consistente del calore dissipato, può essere vantaggioso inspessire lo stadio della pipeline, per poterne fare di meno. Anche se un singolo stadio è più lento, comunque il fattore limitante sarebbe il calore e non la lentezza del singolo stadio della pipeline... Per questo passando da un processo all'altro ci vuole tutto questo tempo: non è solo un die shrink... I progettisti devono verificare di nuovo il bilanciamento ritardo/consumo di ogni circuito per vedere che tutto funzioni ancora bene...

[capitan_crasy]

Sarò al mare per qualche giorno...
Un saluto a tutti!

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da MonsterMash

Mercuri0, bjt2 e Scrambler77, mi sa che voi ne sapete più di me, io elettronica 2 devo farla nei prossimi mesi, e non ho messo nel piano di studi "elettronica dei sistemi digitali", che avrebbe potuto essermi utile per comprendere appieno questi argomenti.

Io avevo letto da qualche parte (anche se non riesco proprio a ritrovare l'articolo), che a limitare l'aumento della frequenza delle cpu da 2-3 anni a questa parte non era stata la non sufficiente velocità di commutazione dei transistors, ma problemi inizialmente legati allo smaltimento del calore, ed in seguito legati alla sincronizzazione dei segnali interni alla cpu (soprattutto per cpu multicore). Ed era su quello che mi basavo, anche considerato che sapevo che la frequenza massima di commutazione di un transistor da circuito integrato è solitamente molto più alta dei 3ghz di clock a cui sono ferme le cpu ormai da almeno un paio di anni.

Ma quando sbaglio sbaglio, e voi mi avete convinto .

Ciao

Io ho sudiato 3 elettrotecnico radio-tv... ma solamente 28 anni fa.... cosa vuoi che sia. Io vado avanti con intuito e fantasia... e fede .

Te cosa ne dici della M3A79-T? A me sembra una gran scheda... Ma ho una gran paura a sto punto che il Deneb tarda, perché i bios per le nuove mobo, almeno per la Asus M3A78-T è in condizioni veramente catastrofiche... Quando presi la DS3 e avevo prb con il 9850, e mi lamentavo del bios, ma almeno funzionava tutto al 99% con i limiti di overvolt, ma qua è da piangere. Temperature sballate, tensioni sballate, reparto VGA che mi dà' dei gran prb..., Figuriamoci che le 790FX/SB750 devono ancora uscire... qui prima di ottobre non si è a posto. Se per assurdo i Deneb uscissero ora, farebbero una figura di mer@a. Troppo rischioso per AMD, vanificare il tutto. Comunque almeno nell'anticipo dell'SB750 hanno fatto bene... almeno le mobo ci sono anche se con bios acerbi e per ottobre dovrebbe essere tutto normale. Tu pensa se l'avessero lanciato il 750 adesso... si andava a novembre.
Comunque a naso mi puzza una cosa. Con un 9850 sono arrivato a 3,250GHz, ma con il più sfigato che avevo... quindi ho guadagnato parecchio. Però non mi torna che con il 9950 sono RS a 3,2GHz, mentre questo era RS a 3,3GHz. Potrebbero essere prb di bios, ma mi comincia a frullare l'idea che la mobo ha dei limiti in alimentazione. Però se così fosse, cioé che è inferiore a 8+2fasi, perché il 9850 è arrivato 100MHz più su? E poi... se la notizia che i Deneb siano a 125W è vera, io supporrei che gli FX siano a 140W, e la mia mobo riporta sia ok per i 140W che per gli FX. 4+1 fasi lo so che sono pochine... ma non credo incidano fino a sto punto. Non si può paragonare una DS3 a 4+1 fasi a questa mobo... il mio 9850 da 3,250GHz con quella mobo si fermava a 3,050... qui sono pur sempre a 200MHz in più e con il procio più sfigato.
Il Phenom è una burla... una volta che credi di averli capiti, ti mettono subito alla prova.
Arrivati a sto punto... speriamo che non anticipino gli SB800 e AM3... di cambiare un'altra volta tutte le mobo, non mi va di certo.

[Soulman84]

Originariamente inviato da Scrambler77

Affascinante...

Penso che Newton si stia rivoltando nella tomba...

e non solo lui..la storia della luna mi fa rabbrividire abbastanza,in quanto da geologo un pò me ne intendo

[Mercuri0]

Originariamente inviato da MonsterMash

Io avevo letto da qualche parte (anche se non riesco proprio a ritrovare l'articolo), che a limitare l'aumento della frequenza delle cpu da 2-3 anni a questa parte non era stata la non sufficiente velocità di commutazione dei transistors, ma problemi inizialmente legati allo smaltimento del calore, ed in seguito legati alla sincronizzazione dei segnali interni alla cpu (soprattutto per cpu multicore).

Zi, sono i consumi la chiave di tutto: per questo infatti la speranza sono sempre i nuovi processi produttivi. Migliorare il processo produttivo è l'unico modo per fare transistor più veloci diminuendo la tensione di alimentazione. (Aumentando la tensione sanno tutti, ma non risolve il problema dei consumi)

Per quanto riguarda i problemi di sincronismo non li ho sentiti in maniera specifica, però io metto nei "tempi di commutazione dei transistor" anche i problemi legati al carico e gli eventuali problemi relativistici della trasmissione

Originariamente inviato da bjt2

Beh, in tutti i manuali delle CPU che ho letto, c'è sempre un clock minimo, e dalle varie prove di underclock e undervolt che ho fatto, sotto un certo clock mi si blocca sempre tutto, quindi davo per scontato che ci fosse logica dinamica sotto...

Secondo me ti si è bloccato per l'undervolt, non per l'underclock :P

A meno che tu non sia riuscito a undercloccare sotto il limite massimo previsto.

La logica statica da meno problemi. Ma non direi che è più semplice: devi progettare il ramo P e N che sono funzioni complementari e la larghezza del canale dei transistor P e N deve essere tale che il caso peggiore sia uguale come Ron sia nel lato N che P, altrimenti sprechi silicio... Va bene che fa tutto il CAD, ma comunque la logica statica sono più transistors, più collegamenti, maggiore probabilità di difetti..

Eh, ma forse non ti ricordi quanti casini ci sono per quella dinamica!
Tra statica e dinamica è molto più facile progettare la statica, non ci piove.

Mi sono spiegato male: intendevo dire che con la logica dinamica è impossibile costruire CPU asincrone, mentre con quella statica teoricamente si...

Non sono esperto di storia della CPU, ma scommetterei che i primi chip venivano fatti con la logica statica, e la dinamica è venuta dopo. Quello di lntel è un ritorno al passato a causa delle mutate condizioni.

Tempo per provare a fare reti asincrone c'è ne stato. Forse persino qualcuno ha provato a fare una CPU.

Ma come ben sai il limite attualmente non è la velocità di commutazione, ma la potenza da dissipare... La logica statica aiuta in questo senso...

Eh già, metà delle slide su Nehalem che ci ha fatto vedere lntel parlavano di consumi.
Vedremo questo cosa comporterà per i clock rispetto ai Wolfdale.

AMD ha invece ottenuto in licenza da un'altra azienda delle nuove strutture per la logica dinamica. Qualcuno ha ipotizzato che le abbiano usate per il "miracoloso" RV770 (nei termini di prestazioni/area).

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Soulman84

e non solo lui..la storia della luna mi fa rabbrividire abbastanza,in quanto da geologo un pò me ne intendo

Sono riuscito ad arrivare a 3,6GHz, ma non stabili. Va in palla la vga... on-board (molto probabile un problema di bios, perché come tocco i settaggi dell'IGP, mi si impalla tutto). Stranamente è più stabile con 4GB che con 2GB, settate Ganged. Per il TDP, assolutamente nessun cambiamento... Anzi... rispetto al 9850, se lo tiri di brutto i 140W li dimostra tutti, è capace di portarmi 20 litri di liquido in temperatura (circa +3°) nel giro di 5 minuti. Con 3 pc a liquido che pescano dalla stessa tanica, con un uso normale, arrivo max a +2°.
Rispetto al sistema con SB600, nell'alimentazione c'è questa differenza: il sistema ASUS SB600, come ho più volte postato, è stabile con una tensione di ingresso max 1,4-1,415V, dopodichè alzare il Vcore è controproducente, aumenta l'instabilità (e qui 3,3GHz RS - 3,5GHz a screen con AOD). Solo la DFI accettava fino a 1,45V ma guadagnando solo 30-40MHz arrivava cioè a 3,330-3,340 da bios. Questa mobo 4+1 fasi, andando da 1,4-1,45V, invece, riesce a prendere 100MHz in più dell'Asus e 60-70 in più alla DFI. Comunque purtroppo l'RS l'ho in un range da 3,150GHz (sicurissimi... 24h di uso continuo) a 3,250 max... quindi meno della SB600. Però ancora ho la pasta bianca da 5€ 250g. Ho riprovato ad andare a 3,3GHz anche con l'altro procio su SB600, ed invece è instabile... 62° core... forse è anche per questo che non sale la SB750. Lunedì prendo quella tosta... 10° me li cava e forse riesco a stare più su.
Se con un bios + a posto... comincio a pensare di poter salire ancora di più. Se riuscissi a portarla a 3,6GHz RS, io credo che con 10 fasi e SB750 ci sarebbe un altro guadagno ulteriore.Certo che se una M3A79-T riuscisse a spingere il B3 sui 3,7GHz RS.... pensando ad un'FX a 45nm.... slurlp. Già con il più basso incremento di IPC che ha dimostrato il C0, (3% circa), sarebbero 100MHz abbondanti in più, a parità di clock. E se poi l'FX fosse un 3,2GHz... cacchio, 600MHz in più di clock stock rispetto al 9950.... tra IPC e clock, sarebbe già superiore a default rispetto ai miei 9950 a 3,3GHz.

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Azzo, non mi dire che sei andato a fare prelievi sulla Luna.
Allora certamente saprai che la Terra ha 6,5 miliardi di anni e la Luna è un pezzo della Terra dopo un impatto, e la Luna ha 4,5 miliardi di anni, ed è praticamente morta, nessun segno di movimento magmatico.

Lo so che ti aspetti che ti chieda cosa ti faccia rabbrividire... per menarla altri 10 post... ma io non te lo chiedo, tanto di quello che ho scritto sull'età della Luna e Terra e caratteristiche, prova a contestarla... ti porto il mondo a prova. .

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[Scrambler77]

Originariamente inviato da Mercuri0

Proprio no, la logica statica è molto più semplice da progettare di quella dinamica sotto un sacco di punti di vista. Comunque più semplice o più difficile, chi progetta CPU di certo le sa usare entrambe

Non è esatto... dai un'occhiata alla prima slide del pdf che ho postato. La logica dinamica viene utilizzata perchè più rapida e più semplice di quella statica. Pur essendo, CMOS, più sicura ed affidabile, i progettisti preferiscono (da nehalem in poi forse utilizzeremo il passato) utilizzare logiche dinamiche nonostante siano addirittura molto più sensibili al rumore, con maggior pericolo di errori, ridondanze ecc...

[Scrambler77]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

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Azzo, non mi dire che sei andato a fare prelievi sulla Luna.
Allora certamente saprai che la Terra ha 6,5 miliardi di anni e la Luna è un pezzo della Terra dopo un impatto, e la Luna ha 4,5 miliardi di anni, ed è praticamente morta, nessun segno di movimento magmatico.

Lo so che ti aspetti che ti chieda cosa ti faccia rabbrividire... per menarla altri 10 post... ma io non te lo chiedo, tanto di quello che ho scritto sull'età della Luna e Terra e caratteristiche, prova a contestarla... ti porto il mondo a prova. .

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So che è OT, ma l'età della terra è stata stimata nel 1953 sui 4.6 miliardi di anni circa, e che la luna è risultata appena più giovane (da 20 a 200 milioni di anni).

P.S: l'ipotesi della fissione è e resta un'ipotesi. Non puoi spacciarla per vera quando presenta delle incongruenze non ancora spiegate proprio come le altre 2 teorie...

Fine OT.

[Redorta]

OT
Che bello sto thread di "supercazzole"!!!
Logica statica? Logica dinamica? Ma non era un thread sul k10????? Bo!
FINE OT

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Azzo, non mi dire che sei andato a fare prelievi sulla Luna.
Allora certamente saprai che la Terra ha 6,5 miliardi di anni e la Luna è un pezzo della Terra dopo un impatto, e la Luna ha 4,5 miliardi di anni, ed è praticamente morta, nessun segno di movimento magmatico.

Piccolo OT

Il problema è che non stai tenendo conto dei vari fattori che hanno portato a questo risultato, in primis la "forma".
La CPU è una struttura piana, una maggiore superficie permette una maggiore dissipazione diretta del calore.
Terra e luna sono invece approssimativamente sferiche. Questo fa si che a raffreddarsi siano prima gli stati esterni, che poi fanno da coibentante per gli strati interni, che quindi, nonostante la superficie maggiore, fanno arrivare su tale superficie una minore quantità di calore da scambiare.

Del resto noi sappiamo bene come funziona il raffreddamento delle cpu: il dissipatore altro non fa che aumentare la superficie di scambio con l'aria (supponendo un raffreddamento ad aria). Se però la superficie di scambio tra la cpu e il dissipatore è troppo ridotta, allora questo potrà condurre una minore quantità di calore da scambiare poi con l'esterno.

[Catan]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per fare una idea...lo specchio di un telescopio da 8 metri di diametro e 2 metri di spessore, realizzato in un'unica fusione, ci ha messo la bellezza di 2 anni a raffreddarsi, come del resto la terra a distanza di 6,5 miliardi di anni all'interno è tutt'altro che raffreddata, mentre la Luna, essendo un pezzo della Terra e quindi presumibilmente avente la stessa temperatura iniziale, è già raffreddata da un tot

Originariamente inviato da Scrambler77

Affascinante...

Penso che Newton si stia rivoltando nella tomba...

Originariamente inviato da paolo.oliva2

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Azzo, non mi dire che sei andato a fare prelievi sulla Luna.
Allora certamente saprai che la Terra ha 6,5 miliardi di anni e la Luna è un pezzo della Terra dopo un impatto, e la Luna ha 4,5 miliardi di anni, ed è praticamente morta, nessun segno di movimento magmatico.

Lo so che ti aspetti che ti chieda cosa ti faccia rabbrividire... per menarla altri 10 post... ma io non te lo chiedo, tanto di quello che ho scritto sull'età della Luna e Terra e caratteristiche, prova a contestarla... ti porto il mondo a prova. .

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Originariamente inviato da Scrambler77

So che è OT, ma l'età della terra è stata stimata nel 1953 sui 4.6 miliardi di anni circa, e che la luna è risultata appena più giovane (da 20 a 200 milioni di anni).

P.S: l'ipotesi della fissione è e resta un'ipotesi. Non puoi spacciarla per vera quando presenta delle incongruenze non ancora spiegate proprio come le altre 2 teorie...

Fine OT.

allora ragazzi se volete io da buon laureato in astrofisica vi porto , su questo argomento, le posizioni ufficiali dell INAF (istituto nazionale di astrofisica) in merito, e oggettivamente sono anche le mie, avendo potuto appurare con occhio e cmq potendo accedere ad alcuni dati con mano. Quindi provo a spiegarvelo in maniera molto liceale e introduttiva senta spappardellarvi con tecnicismi( un modo di parlare che ho sempre odiato tra l'altro)
intanto il calore del nucleo della terra e degli altri pianeti terresti è praticamente e solo dovuto all'energia emessa dal decadimento degli elementi radioattivi presenti nel nucleo, è quindi ovvio a tutti da questa affermazione che piu un pianeta è piccolo(piccolo di massa eh non di dimensioni) meno energia sarà sprigionata dal decadimento, prima il suo nucleo si raffredderà.
ovviamente un nucleo freddo e non + vivo comporterà la "morte" del pianeta intesa come maggiore esperessione della sua attività sulla crosta. Ovviamente questa non è ridotta a 0, visto che potrebbero persistere piccoli afflati di vita dovuti a moti mareali con altri corpi oppure sacche di calore localizzate su altri punti. (ad esempio marte per definizione è un pianeta morto visto che sono almeno 60mln di anni che almeno dalle misurazioni, non succede nulla sulla sua superfice).

l'ipotesi che va per la maggiore, o cmq quella che la comunità scentifica per ora ha ritiene la migliore per spiegare la formazione della nebulosa planetaria e dei pianeti poi è quella presentata da shafranov, inizialmente si sono formati alcuni "planetesimi" che hanno iniziato ad agrummarsi tra loro, ovviamente la maggiore presenza di planetesimi in un unico blocco, e particolari condizioni, ha portato alla formazione dei pianeti.
in questo step hanno raggiunto le dimensioni abbastanza grandi da poter dar segni di "vita" con un nucleo caldo, arrivati a questo step si iniziano a chimare i protopianeti, i protopianeti hanno dimensioni variabili ma all'incirca grandi quanto marte (difatti oggettivamente il piccolo pianeta rosso, viene presentato quasi sempre come protopianeta o sempio di planetesimo).

con ogni probabilità il protosistema solare era ben ricco di questi planetesimi che andavano a zonzo per quasi tutto il sistema.

sulla formazione della luna invece ormai siamo quasi all'accettazione della teoria del "parto fecondo" .
oggettivamente pare che la prototerra, grande quasi quanto quella attuale, gia in via di raffreddamento con una protocrosta e protomantello gia ben formato sia stata impattata da un planetesimo grande circa quanto marte, o cmq dal 10% circa della massa della terra.
ovviamente l'impatto ha causato l'espulsione di molti materiali volatili, sopratutto del matenello della prototerra, il nucleo invece del planetesimo che ha impattato è stato conglobato nella terra stessa, portando altra energia al nostro pianeta.
per ora questa è la tesi che va per la maggiore, semplicemente per il fatto che dagli ultimi rilevamenti(quando parlo di ultimi parlo cmq degli ultimi ventianni) la composizione della luna è praticamente uguale(tranne per l'assenza degli elementi + leggeri) alla struttura del mantello della terra.
e sopratutto questa tesi creazionistica, porta meno incongruenze sul piano dell'orbita della luna e dell'asse della stessa, rispetto alla tesi della cattura (se la luna fosse stata un planetesimo avrebbe avuto una struttura piu simile a vesta nella fascia degli asteroidi).
ora vi chiederete ed è quello che mi sono chiesto anche io, quanto è possibile che in un sistema planetario diciamo in formazione ci siano blocchi di roccia gorssi quanto marte che vanno in giro tranquillamente?abbastanza alto se contato che l'asse di urano è inclinato di 89° sul piano dell'orbita(praticamente quel pianeta rotola^^) e visto che gli assi planetari, tengono memoria dell'ultimo grande impatto meteorico subito dal pianeta, per inclinare cosi tanto l'asse, serve un impatto con un corpo roccioso dalla stessa massa della terra.
non voglio aprire na diatriba xè stiamo già ot, ho riportato solo la posizione ufficiale e quella che viene insegnata a questa generazione di astrofisici italiani.

visto che ci sono vi aggiungo un ulteriore spunto di riflessione che vi faccia capire come e quanto siamo in altomare in questo territorio...immagino che paolo da astrofilo che è sappia + o - le composizioni stimate della nebulosa protoplanetaria, o cmq nella fascia dove si è formata la terra, non è possibile che vie era cosi tanta acqua o h2o allo stato solido, tesi tra l'altro confermata dalle percentuali di h2o trovate negli altri pianeti terresti.
diciamo l'acqua intesa come ghiaccio sporco(acqua e roccia) inizia ad essere presente dopo la fascia asteroidale dopo l'orbita di giove in maggiori quantità per toccare il picco massimo tra l'orbita di urano e di nettuno, e poi iniziare da plutone in poi con i planetini di ghiaccio.

ecco abbiamo simulato un pesante bombardamento della terra con molte meteore di ghiaccio e nemmeno cosi si riesce ufficialmente e scentificamente a spiegare TUTTA QUESTA PRESENZA DI ACQUA SULLA TERRA.
il grande dubbio sul notro pianeta è proprio questo come ci è finita tutta questa acqua su un pianeta che non ne doveva avere?
qui siamo proprio nelle tesi ad esempio altri hanno avanzato un ulteriore impatto con un planetesimo ghiacciato, ma doveva essere di massa di plutone e si sarebbe dovuto far un bel viaggio dalla cintura di bell-kupier, rimbalzato da tutti i pianeti gassosi fino sulla terra, il problema è che abbiamo simulato con un protosole...si sarebbe sciolto prima di arrivare sul nostro pianeta o se sarebbe arrivato sarebbe arrivato solo il nucleo roccioso...

ok ragazzi fine OT, ma visto che l'avevate tirato in causa ho pensato che un parere scientifico ufficiale, portato da uno che cmq ci ha studiato potesse esservi utile.

ps

paolo cmq ufficiale la terra ha 4.6mld di anni e la luna circa 4.5 dove hai letto i 6.5?visto che cmq anche il solo è stimato avere circa 5mld di anni e nsomma praticamente andando indietro a quella data praticamente possiamo parlare solo di nebulosa protostellare, manco protoplanetaria....

[mtk]

questo thread mi sta fornendo gratuitamente una paccata di informazioni interessanti......anche se sono ot,ringrazio tutti i relatori

a quando un bell ot sulla passera?

[maxsona]

Il Capitano sarà felicissimo degli OT

[mtk]

[ATi7500]

Originariamente inviato da Catan

allora ragazzi se volete io da buon laureato in astrofisica vi porto , su questo argomento, le posizioni ufficiali dell INAF (istituto nazionale di astrofisica) in merito, e oggettivamente sono anche le mie, avendo potuto appurare con occhio e cmq potendo accedere ad alcuni dati con mano. Quindi provo a spiegarvelo in maniera molto liceale e introduttiva senta spappardellarvi con tecnicismi( un modo di parlare che ho sempre odiato tra l'altro)
intanto il calore del nucleo della terra e degli altri pianeti terresti è praticamente e solo dovuto all'energia emessa dal decadimento degli elementi radioattivi presenti nel nucleo, è quindi ovvio a tutti da questa affermazione che piu un pianeta è piccolo(piccolo di massa eh non di dimensioni) meno energia sarà sprigionata dal decadimento, prima il suo nucleo si raffredderà.
ovviamente un nucleo freddo e non + vivo comporterà la "morte" del pianeta intesa come maggiore esperessione della sua attività sulla crosta. Ovviamente questa non è ridotta a 0, visto che potrebbero persistere piccoli afflati di vita dovuti a moti mareali con altri corpi oppure sacche di calore localizzate su altri punti. (ad esempio marte per definizione è un pianeta morto visto che sono almeno 60mln di anni che almeno dalle misurazioni, non succede nulla sulla sua superfice).

l'ipotesi che va per la maggiore, o cmq quella che la comunità scentifica per ora ha ritiene la migliore per spiegare la formazione della nebulosa planetaria e dei pianeti poi è quella presentata da shafranov, inizialmente si sono formati alcuni "planetesimi" che hanno iniziato ad agrummarsi tra loro, ovviamente la maggiore presenza di planetesimi in un unico blocco, e particolari condizioni, ha portato alla formazione dei pianeti.
in questo step hanno raggiunto le dimensioni abbastanza grandi da poter dar segni di "vita" con un nucleo caldo, arrivati a questo step si iniziano a chimare i protopianeti, i protopianeti hanno dimensioni variabili ma all'incirca grandi quanto marte (difatti oggettivamente il piccolo pianeta rosso, viene presentato quasi sempre come protopianeta o sempio di planetesimo).

con ogni probabilità il protosistema solare era ben ricco di questi planetesimi che andavano a zonzo per quasi tutto il sistema.

sulla formazione della luna invece ormai siamo quasi all'accettazione della teoria del "parto fecondo" .
oggettivamente pare che la prototerra, grande quasi quanto quella attuale, gia in via di raffreddamento con una protocrosta e protomantello gia ben formato sia stata impattata da un planetesimo grande circa quanto marte, o cmq dal 10% circa della massa della terra.
ovviamente l'impatto ha causato l'espulsione di molti materiali volatili, sopratutto del matenello della prototerra, il nucleo invece del planetesimo che ha impattato è stato conglobato nella terra stessa, portando altra energia al nostro pianeta.
per ora questa è la tesi che va per la maggiore, semplicemente per il fatto che dagli ultimi rilevamenti(quando parlo di ultimi parlo cmq degli ultimi ventianni) la composizione della luna è praticamente uguale(tranne per l'assenza degli elementi + leggeri) alla struttura del mantello della terra.
e sopratutto questa tesi creazionistica, porta meno incongruenze sul piano dell'orbita della luna e dell'asse della stessa, rispetto alla tesi della cattura (se la luna fosse stata un planetesimo avrebbe avuto una struttura piu simile a vesta nella fascia degli asteroidi).
ora vi chiederete ed è quello che mi sono chiesto anche io, quanto è possibile che in un sistema planetario diciamo in formazione ci siano blocchi di roccia gorssi quanto marte che vanno in giro tranquillamente?abbastanza alto se contato che l'asse di urano è inclinato di 89° sul piano dell'orbita(praticamente quel pianeta rotola^^) e visto che gli assi planetari, tengono memoria dell'ultimo grande impatto meteorico subito dal pianeta, per inclinare cosi tanto l'asse, serve un impatto con un corpo roccioso dalla stessa massa della terra.
non voglio aprire na diatriba xè stiamo già ot, ho riportato solo la posizione ufficiale e quella che viene insegnata a questa generazione di astrofisici italiani.

visto che ci sono vi aggiungo un ulteriore spunto di riflessione che vi faccia capire come e quanto siamo in altomare in questo territorio...immagino che paolo da astrofilo che è sappia + o - le composizioni stimate della nebulosa protoplanetaria, o cmq nella fascia dove si è formata la terra, non è possibile che vie era cosi tanta acqua o h2o allo stato solido, tesi tra l'altro confermata dalle percentuali di h2o trovate negli altri pianeti terresti.
diciamo l'acqua intesa come ghiaccio sporco(acqua e roccia) inizia ad essere presente dopo la fascia asteroidale dopo l'orbita di giove in maggiori quantità per toccare il picco massimo tra l'orbita di urano e di nettuno, e poi iniziare da plutone in poi con i planetini di ghiaccio.

ecco abbiamo simulato un pesante bombardamento della terra con molte meteore di ghiaccio e nemmeno cosi si riesce ufficialmente e scentificamente a spiegare TUTTA QUESTA PRESENZA DI ACQUA SULLA TERRA.
il grande dubbio sul notro pianeta è proprio questo come ci è finita tutta questa acqua su un pianeta che non ne doveva avere?
qui siamo proprio nelle tesi ad esempio altri hanno avanzato un ulteriore impatto con un planetesimo ghiacciato, ma doveva essere di massa di plutone e si sarebbe dovuto far un bel viaggio dalla cintura di bell-kupier, rimbalzato da tutti i pianeti gassosi fino sulla terra, il problema è che abbiamo simulato con un protosole...si sarebbe sciolto prima di arrivare sul nostro pianeta o se sarebbe arrivato sarebbe arrivato solo il nucleo roccioso...

ok ragazzi fine OT, ma visto che l'avevate tirato in causa ho pensato che un parere scientifico ufficiale, portato da uno che cmq ci ha studiato potesse esservi utile.

ps

paolo cmq ufficiale la terra ha 4.6mld di anni e la luna circa 4.5 dove hai letto i 6.5?visto che cmq anche il solo è stimato avere circa 5mld di anni e nsomma praticamente andando indietro a quella data praticamente possiamo parlare solo di nebulosa protostellare, manco protoplanetaria....

Interessantissimo davvero, ai tempi del liceo ero appassionatissimo di astronomia, ma una volta approdato all'università mi sono dovuto ricredere (forse avrei dovuto scegliere astrofisica)..
Incredibile poi come si sia arrivati a parlare di queste cose partendo da argomenti su circuiti integrati..affascinante il legame tra queste due realtà, una primitiva e una evoluta, apparentemente

bYeZ!

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da Catan

allora ragazzi se volete io da buon laureato in astrofisica vi porto , su questo argomento, le posizioni ufficiali dell INAF (istituto nazionale di astrofisica) in merito, e oggettivamente sono anche le mie, avendo potuto appurare con occhio e cmq potendo accedere ad alcuni dati con mano. Quindi provo a spiegarvelo in maniera molto liceale e introduttiva senta spappardellarvi con tecnicismi( un modo di parlare che ho sempre odiato tra l'altro)
intanto il calore del nucleo della terra e degli altri pianeti terresti è praticamente e solo dovuto all'energia emessa dal decadimento degli elementi radioattivi presenti nel nucleo, è quindi ovvio a tutti da questa affermazione che piu un pianeta è piccolo(piccolo di massa eh non di dimensioni) meno energia sarà sprigionata dal decadimento, prima il suo nucleo si raffredderà.
ovviamente un nucleo freddo e non + vivo comporterà la "morte" del pianeta intesa come maggiore esperessione della sua attività sulla crosta. Ovviamente questa non è ridotta a 0, visto che potrebbero persistere piccoli afflati di vita dovuti a moti mareali con altri corpi oppure sacche di calore localizzate su altri punti. (ad esempio marte per definizione è un pianeta morto visto che sono almeno 60mln di anni che almeno dalle misurazioni, non succede nulla sulla sua superfice).

l'ipotesi che va per la maggiore, o cmq quella che la comunità scentifica per ora ha ritiene la migliore per spiegare la formazione della nebulosa planetaria e dei pianeti poi è quella presentata da shafranov, inizialmente si sono formati alcuni "planetesimi" che hanno iniziato ad agrummarsi tra loro, ovviamente la maggiore presenza di planetesimi in un unico blocco, e particolari condizioni, ha portato alla formazione dei pianeti.
in questo step hanno raggiunto le dimensioni abbastanza grandi da poter dar segni di "vita" con un nucleo caldo, arrivati a questo step si iniziano a chimare i protopianeti, i protopianeti hanno dimensioni variabili ma all'incirca grandi quanto marte (difatti oggettivamente il piccolo pianeta rosso, viene presentato quasi sempre come protopianeta o sempio di planetesimo).

con ogni probabilità il protosistema solare era ben ricco di questi planetesimi che andavano a zonzo per quasi tutto il sistema.

sulla formazione della luna invece ormai siamo quasi all'accettazione della teoria del "parto fecondo" .
oggettivamente pare che la prototerra, grande quasi quanto quella attuale, gia in via di raffreddamento con una protocrosta e protomantello gia ben formato sia stata impattata da un planetesimo grande circa quanto marte, o cmq dal 10% circa della massa della terra.
ovviamente l'impatto ha causato l'espulsione di molti materiali volatili, sopratutto del matenello della prototerra, il nucleo invece del planetesimo che ha impattato è stato conglobato nella terra stessa, portando altra energia al nostro pianeta.
per ora questa è la tesi che va per la maggiore, semplicemente per il fatto che dagli ultimi rilevamenti(quando parlo di ultimi parlo cmq degli ultimi ventianni) la composizione della luna è praticamente uguale(tranne per l'assenza degli elementi + leggeri) alla struttura del mantello della terra.
e sopratutto questa tesi creazionistica, porta meno incongruenze sul piano dell'orbita della luna e dell'asse della stessa, rispetto alla tesi della cattura (se la luna fosse stata un planetesimo avrebbe avuto una struttura piu simile a vesta nella fascia degli asteroidi).
ora vi chiederete ed è quello che mi sono chiesto anche io, quanto è possibile che in un sistema planetario diciamo in formazione ci siano blocchi di roccia gorssi quanto marte che vanno in giro tranquillamente?abbastanza alto se contato che l'asse di urano è inclinato di 89° sul piano dell'orbita(praticamente quel pianeta rotola^^) e visto che gli assi planetari, tengono memoria dell'ultimo grande impatto meteorico subito dal pianeta, per inclinare cosi tanto l'asse, serve un impatto con un corpo roccioso dalla stessa massa della terra.
non voglio aprire na diatriba xè stiamo già ot, ho riportato solo la posizione ufficiale e quella che viene insegnata a questa generazione di astrofisici italiani.

visto che ci sono vi aggiungo un ulteriore spunto di riflessione che vi faccia capire come e quanto siamo in altomare in questo territorio...immagino che paolo da astrofilo che è sappia + o - le composizioni stimate della nebulosa protoplanetaria, o cmq nella fascia dove si è formata la terra, non è possibile che vie era cosi tanta acqua o h2o allo stato solido, tesi tra l'altro confermata dalle percentuali di h2o trovate negli altri pianeti terresti.
diciamo l'acqua intesa come ghiaccio sporco(acqua e roccia) inizia ad essere presente dopo la fascia asteroidale dopo l'orbita di giove in maggiori quantità per toccare il picco massimo tra l'orbita di urano e di nettuno, e poi iniziare da plutone in poi con i planetini di ghiaccio.

ecco abbiamo simulato un pesante bombardamento della terra con molte meteore di ghiaccio e nemmeno cosi si riesce ufficialmente e scentificamente a spiegare TUTTA QUESTA PRESENZA DI ACQUA SULLA TERRA.
il grande dubbio sul notro pianeta è proprio questo come ci è finita tutta questa acqua su un pianeta che non ne doveva avere?
qui siamo proprio nelle tesi ad esempio altri hanno avanzato un ulteriore impatto con un planetesimo ghiacciato, ma doveva essere di massa di plutone e si sarebbe dovuto far un bel viaggio dalla cintura di bell-kupier, rimbalzato da tutti i pianeti gassosi fino sulla terra, il problema è che abbiamo simulato con un protosole...si sarebbe sciolto prima di arrivare sul nostro pianeta o se sarebbe arrivato sarebbe arrivato solo il nucleo roccioso...

ok ragazzi fine OT, ma visto che l'avevate tirato in causa ho pensato che un parere scientifico ufficiale, portato da uno che cmq ci ha studiato potesse esservi utile.

ps

paolo cmq ufficiale la terra ha 4.6mld di anni e la luna circa 4.5 dove hai letto i 6.5?visto che cmq anche il solo è stimato avere circa 5mld di anni e nsomma praticamente andando indietro a quella data praticamente possiamo parlare solo di nebulosa protostellare, manco protoplanetaria....

Anche se OT è davvero interessante questa teoria.
L'astronomia mi ha sempre affascinato e leggere questo tipo di cose è sempre molto interessante.

[Otre83]

Qualcuno sà per caso come mai Danilo Abbruciati andò a milano per sparare di persona a Rosone???

apparte gli scherzi, io leggo sempre questo 3d ma posto poco e devo dire che gli
OT sono molti ma comunque interessanti... (spesso si esagera un po)
Il problema principale è che si parla d'altro perchè al momento sui k10 c'è poco da dire (se escludiamo i monologhi di paolo con tante e strane previsioni ) o al contrario molto da supporre, visto che da domani escono nuove cpu ma ancora non si conoscono con precisione le caratteristiche che avranno, per non parlare di deneb...