Donna col niqab: non può entrare nel museo

[beach_man]

Originariamente inviato da OUTATIME

Può essere portata in Questura o stazione CC per accertamenti al fine di appurarne l'identità.

Originariamente inviato da Fritz!

Se non se la toglie può essere portato in questura per essere identificato.

Anche tu se sei per strada e non hai i documenti, potresti essere portato in questura per identificazione.

Come immaginavo...grazie.
Quindi riassumendo....la legge italiana prevede l'identificazione "forzata" (passatemi il termine) del soggetto che si rifiuta di scoprirsi il volto non che un'ammenda economica.

Il regolamento dei Musei Civici Veneziani dice:

<"Per il decoro delle sedi e il rispetto dei visitatori, non è consentito accedere ai musei in abbigliamento balneare o succinto; non è inoltre consentito l’accesso a viso coperto">

e ancora....

<"Facoltà del personale e della Direzione a tutela dell’ordine e della sicurezza delle sedi e delle opere
Il personale di sorveglianza ha facoltà di chiedere a i visitatori , singoli o in gruppo, di qualificarsi nel caso in cui lo ritenga opportuno per tutelare la sicurezza delle opere e la tranquillità dei visitatori.
In caso di persistenza di comportamenti incompatibili con queste inderogabili necessità, sarà facoltà del personale far allontanare dal museo chi si fosse reso responsabile di tali comportamenti, mentre la direzione si riserva di intraprendere in tutte le sedi iniziative e provvedimenti adeguati. In casi di particolare gravità la Direzione si riserva la facoltà di adire le vie legali.">

In funzione di quest'ultimo punto il guardiano non ha commesso nessun tipo di reato,se ha chiesto il riconoscimento della persona ricevendone risposta negativa.

In funzione del primo punto che ho riportato del regolamento del Museo Civico, la persona in questione non "puo" entrare nel museo con il viso coperto (o con abbigliamento "da spiaggia").....ma oltre ad entrare dicono che aveva pagato anche il biglietto e solo successivamente gli e' stato chiesto di scoprirsi il viso altrimenti doveva uscire.....e' entrata a volto scoperto e succesivamente si e' ricoperta?

Il guardiano ha applicato una norma prima di tutto interna al suo ambiente di lavoro ( e non la legge italiana ).....non ha commesso nessuno sbaglio.
Ma qualcuno prima di lui ha sbagliato.....forse coloro che hanno permesso di entrare alla persona con il viso coperto nel museo (oltrettutto dietro pagamento)?

[OUTATIME]

Originariamente inviato da beach_man

e' entrata a volto scoperto e succesivamente si e' ricoperta?

Beh... c'è da dire che:

- Dubito che sia stata lei personalmente a fare il biglietto....: la donna ha ben poche libertà.... è più probabile che fosse stato un uomo a fare il biglietto per lei....
- Forse la cassiera confidava nel fatto che si scoprisse prima di entrare

[beach_man]

Originariamente inviato da OUTATIME

Beh... c'è da dire che:

- Dubito che sia stata lei personalmente a fare il biglietto....: la donna ha ben poche libertà.... è più probabile che fosse stato un uomo a fare il biglietto per lei....
- Forse la cassiera confidava nel fatto che si scoprisse prima di entrare

Per il primo punto sono d'accordo, potrebbe essere andata cosi.

Il secondo punto....mi sembra una scusa,che tanto piu non regge.
(ignoranza in materia di usanze islamiche?Puo' anche essere...ma l'ignoranza paga e non giustifica) - Poteva far presente che il regolamento vieta l'ingresso con il viso coperto - e' anche vero che "se" il regolamento e' esposto poteva leggerlo magari in versione inglese....ma in ogni caso avrebbe dovuto rifiutarsi di fare il biglietto e per tanto non permettergli "legalmente" di entrare.

[Radagast82]

io sinceramente non capisco tutto sto casino. In Italia è vietato, per generici motivi di sicurezza e ordine pubblico, girovagare a volto coperto. Questa legge a me personalmente impone, ad esempio, di togliermi il casco ogni volta che entro in una tabaccheria (ho gli occhiali e i guanti e ci metto tempo a togliere e rimettere tutto); è una menata ma tant'è.
Quando sono stato in thailandia mi è stato detto più volte di non fare effusioni con la mia ragazza per strada: no problem. Se qualcuno, indipendentemente dalla religione (sono ateo e odio tutte le religioni indistintamente, ma tollero molto di più l'islamico che il cristiano), vuol passeggiare in Italia o visitarne i musei, lo fa a volto scoperto. Se non gli sta bene sti cazzi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Fritz!

La seconda interpretazione sarebbe incompatile col resto del corpo giuridico.

In particolare con le leggi del 1977 sul "travisamento" del viso. In cui si spiega chiaramente che chi usa mezzi senza un motivo valido o in modo improprio, è oggetto della legge sul sospetto.C'è quindi una differenza tra il travisamento in sè, che non è reato, e la volontà di celare la propria identità senza motivo.

Tutto sta nello stabilire se una fregola religiosa possa essere considerata un "motivo valido".
Imho, no (e non può trattarsi di discriminazione essendo questa una regola valida "erga omnes").

Originariamente inviato da Fritz!

Si però è un fermo amministrativo, non è la stessa cosa dell'arresto per flagranza di reato.

Si tratta di un fermo per identificare una persona. Non di un fermo perchè il tizio aveva la maschera.

Certamente, ciò non toglie che sia applicabile anche al caso di chi, pur mostrando i documenti su richiesta, non accetti di scoprirsi il volto per verificare la corrispondenza tra quest'ultimo e la foto identificativa.

[das]

Originariamente inviato da Fritz!

quella circolare, che è quella che compare nel testo della interrogazione parlamentare, fa riferimento ai documenti di identità.

Dicendo che è legittimo l'uso di chador, indica chiaramente che i tratti del viso scoperti sono unicamente gli occhi

Il chador lascia scoperto tutto il viso, quì infatti non stiamo parlando del chador ma del cappuccione:



Oltretutto tratti del viso ben visibili non lascia spazio all'interpretazione.

In italiano i tratti del viso sono il naso, la bocca, gli occhi, la fronte, gli zigomi etc.

Tra un po' li faranno montare anche in aereo e senza perquisizione perchè è contrario alla religione.

Originariamente inviato da Idefix78

ripeto: quindi da oggi sulle piste da sci tutti a volto scoperto?

Ma piantala di fare paragoni assurdi.

In montagna tutti si proteggono perchè fa freddo.

Oppure vogliamo vietare il casco anche ai motociclisti in strada?

Non tentare di ribaltare la frittata.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Sgurbat

Ma piantala di fare paragoni assurdi.

In montagna tutti si proteggono perchè fa freddo.

Oppure vogliamo vietare il casco anche ai motociclisti in strada?

Non tentare di ribaltare la frittata.

[Washakie]

SI

[Iceforge]

Se fossimo in una situazione normale non mi darei problemi e sarei dell'idea che ognuno possa fare quel che gli pare fintanto che non da problemi al prossimo.
Ma visto che stanno passando una fase simile al medioevo cristiano, queste cose vanno fatte, se poi si è nel torto ci si scusa.

[Idefix78]

Originariamente inviato da Sgurbat

Ma piantala di fare paragoni assurdi.

In montagna tutti si proteggono perchè fa freddo.

Oppure vogliamo vietare il casco anche ai motociclisti in strada?

Non tentare di ribaltare la frittata.

Ah scusa, non avevo capito che la "legge" di cui vi fate strenui difensori dica: e' vietato andare in giro mascherati, ma non se fa freddo....
ovviamente se fa freddo le leggi cambiano.
Un po' come il Sardo di aldo Giovanni e Giacomo: se cambia l'umidita' cambia tutto ahio!

[zerothehero]

Il paradosso italiano è che si dà addosso ad un impiegato scrupoloso che ha fatto rispettare alla lettera il regolamento di un museo.
Incredibile.
Per cosa poi?
Per difendere una pratica barbara e fondamentalista, per giunta.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da zerothehero

Il paradosso italiano è che si dà addosso ad un impiegato scrupoloso che ha fatto rispettare alla lettera il regolamento di un museo.
Incredibile.
Per cosa poi?
Per difendere una pratica barbara e fondamentalista, per giunta.

Capito che roba?
Non solo la legge lo vietava, non solo il regolamento del museo anche lo vietava...invece di fare i complimenti ad un impiegato che ha seguito le regole lo hanno pure cazziato...

Originariamente inviato da Idefix78

Ah scusa, non avevo capito che la "legge" di cui vi fate strenui difensori dica: e' vietato andare in giro mascherati, ma non se fa freddo....
ovviamente se fa freddo le leggi cambiano.
Un po' come il Sardo di aldo Giovanni e Giacomo: se cambia l'umidita' cambia tutto ahio!

Evita di arrampicarti sugli specchi, il mio era solo uno dei possibili N esempi.

Ci sono situazioni e situazioni.

Se io vado in giro in costume in spiaggia ad Agosto non vuol dire che possa girare uguale in corso Buonos Aires a Milano in un giorno qualsiasi.

A me non frega niente di come vanno in giro vestite, sono fatti loro, ma visto che siamo in una situazione di forti tensioni internazionali e possibilità di attentati se permetti preferisco negare l'ingresso in un luogo pubblico a una persona mascherata, pur se per motivi religiosi, che rischiare la vita di decine e decine di persone innocenti.

Sarei io il primo a sperare che un giorno non sia più necessario porre limite alcuno alle libertà individuali, ma finchè ciò non sarà possibile bisogna prendere dei provvedimenti.

La tua religione di impone di coprirti il viso?

Io Stato laico ME NE SBATTO!!!

A casa tua fai quello che vuoi, in aeroporto, al museo, in posta ci vai a volto scoperto o NON ci vai affatto.

[Idefix78]

Guarda che io sono abbastanza d'accordo che sia necessario andare in giro a volto scoperto.

Il problema e' che, ad oggi, quest'obbligo non c'e' e la signora ha tutto il diritto di andare in giro col niqab.

[das]

Originariamente inviato da Idefix78

Guarda che io sono abbastanza d'accordo che sia necessario andare in giro a volto scoperto.

Il problema e' che, ad oggi, quest'obbligo non c'e' e la signora ha tutto il diritto di andare in giro col niqab.

Ma se è stata riportato il testo originale della legge con tanto di circolare aggiuntiva.

[Idefix78]

Originariamente inviato da das

Ma se è stata riportato il testo originale della legge con tanto di circolare aggiuntiva.

Non capisco se mi stai prendendo per il culo o no....
se c'e' quest'obbligo (ma non c'e') allora va rispettato sempre, compreso sulle piste da sci a meno 40 gradi
se quest'obbligo non c'e' allora e' lecito sia il niqab sia il passamontagna.
Quello che non e' possibile e' che sia lecito il passamontagna e illecito il niqab o viceversa!

E' chiaro o devo fare un disegnino?

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Idefix78

Non capisco se mi stai prendendo per il culo o no....
se c'e' quest'obbligo (ma non c'e') allora va rispettato sempre, compreso sulle piste da sci a meno 40 gradi
se quest'obbligo non c'e' allora e' lecito sia il niqab sia il passamontagna.
Quello che non e' possibile e' che sia lecito il passamontagna e illecito il niqab o viceversa!

E' chiaro o devo fare un disegnino?

Se non leggi i messaggi pregressi perdiamo solo tempo... è già stato fatto presente che molti divieti spesso non sono fatti rispettare, per un discorso molto semplice: non è possibile presidiare tutta Italia e fare multe a tutti quelli che trasgrediscono le regole.
Un esempio tra i più banali, i limiti di velocità: tanti li trasgrediscono, è capitato sicuramente anche a noi, eppure tra quei tanti solo una parte viene beccata e multata... però se ti beccano non puoi difenderti dicendo "eh ma allora perchè ad altra gente che va veloce la multa non è arrivata?"... le regole rimangono in vigore anche se talvolta non si riesce a farle rispettare, nn è che il fatto che ci sia gente che se ne frega (e rischia) autorizzi tutti a fregarsene pretendendo addirittura di non rischiare nulla perchè ad altri è capitato di passarla liscia.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Idefix78

Non capisco se mi stai prendendo per il culo o no....
se c'e' quest'obbligo (ma non c'e') allora va rispettato sempre, compreso sulle piste da sci a meno 40 gradi
se quest'obbligo non c'e' allora e' lecito sia il niqab sia il passamontagna.
Quello che non e' possibile e' che sia lecito il passamontagna e illecito il niqab o viceversa!

E' chiaro o devo fare un disegnino?

Sappiamo entrambi che la questione del velo esula in gran parte dal problema "sicurezza" per mancata identificazione (problema che esiste, ma è marginale a mio avviso).
Impedire che l'Italia (e l'Europa) coltivi al loro interno un islam fanatico, fondamentalista e retrivo è la priorità, anzi è una vera e propria battaglia (culturale) per la civiltà che va combattuta fino in fondo, sempre se si vuole evitare di trasformare l'europa in una porcilaia in cui sempre più donne sono "liberamente" oppresse da burka e altri sottili strumenti di autotortura e di ostentazione di fanatismo.
A me la posta in gioco pare chiarissima, specie analizzando il revival islamista degli ultimi decenni e il ritorno di pratiche (nella tua Londra oramai è quasi normale vedere donne pakistane di ceto elevato intabarrate) che vanno combattute con ogni mezzo legale, specie se poi tali pratiche barbare e incivili si riberberano in Europa.
Ce lo vogliamo coltiviamo un islam europeo "liberale" e "tollerante" o lasciamo il tutto in mano ai fanatici?

[das]

Originariamente inviato da Idefix78

Non capisco se mi stai prendendo per il culo o no....
se c'e' quest'obbligo (ma non c'e') allora va rispettato sempre, compreso sulle piste da sci a meno 40 gradi
se quest'obbligo non c'e' allora e' lecito sia il niqab sia il passamontagna.
Quello che non e' possibile e' che sia lecito il passamontagna e illecito il niqab o viceversa!

E' chiaro o devo fare un disegnino?

La legge c'è, è stata riportata testualmente qualche post fa. Poi se non leggi il problema è tuo.
Comunque giusto per sollevarti dall'onere di fare un disegnino:

Art. 85.
É vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
É vietato l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e
con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica
sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa
da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
(1) L'ammenda originaria è stata così sostituita, da ultimo, con la sanzione amministrativa dall'art.
32, l. 24 novembre 1981, n. 689. L'entità della sanzione è stata così elevata dall'art. 114, primo
comma, della citata l. 689/1981.
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La circolare del 24 luglio 2000 del Ministero dell’interno ha precisato che il
turbante, il chador e il velo, imposti da motivi religiosi, «sono parte integrante degli
indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, ad identificare chi li indossa,
naturalmente purché mantenga il volto scoperto». Tali accessori sono ammessi, in
virtù del principio costituzionale di libertà religiosa, ma i tratti del viso devono essere
ben visibili.

Dunque sì, è proibito anche girare con il passamontagna

Bye bye