[UK] Studenti islamici: uno su tre giustifica uccidere per Allah

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

Poi cosa pensino i primi ed i sencondi nel loro privato e nei loro luoghi di culto è per me irrilevante.
Mi interessa come impatta sullo stato che, imho, non dovrebbe essere nemmeno laico bensì ateo.

Secondo me basterebbe che si fermasse ad essere agnostico, non necessariamente ateo.

Ispirandosi al principio del "etsi deus non daretur", Dio non deve entrare nel dibattito pubblico.

Dio ( e tutto ciò che ne consegue) non è un argomento ricevibile quando si discute sulle norme che regolano la convivenza civile della società.

Ciò che dice Dio è irrilevante, il fatto che Dio consideri vita umana dal concepimento (secondo alcuni) non deve avere nessun peso nelle scelte legislative. E nessuna Chiesa o Religione dovrebbe avere il diritto di chiedere il rispetto di "principi non negoziabili".

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

Vedi, il tuo problema e che non riesci a distinguere la Religione dalle istutizioni che hanno la presunzione di rappresentarla.
Non sono le religioni il problema, ma le gerarchie (La chiesa cattolica nel cristianesimo, i gruppi politici nell'islam) che sfruttano la religione per ottenere maggiore potere.
Ci tengo a sottolineare questo perchè io stesso sono un credende (Buddhista, ma pur sempre credente) e sebbene persino la mia religione sia stata utilizzata ed è tutt'oggi utilizzata per perseguire i propri interessi, non è la religione a essere sbagliata, non è la religione a essere presuntuosa da avere l'unica vera conoscenza del bene e del male, del giusto e dello sbagliato, ma gli uomini che sfruttano la religione.
La religioni sono proposte, sono gli uomini semmai a volerla imporre.
Ora, fai più che bene a domandarti su quale sia l'impatto sociale che le gerarchie religiose hanno sulla società (Io stesso non perdo occasioni per scagliarmi contro la chiesa cattolica), ma ciò a cui tengo e che non siano scambiate le religione, attraverso ragionamenti semplicistici, con le gerarchie che le sfruttano come pretesto!

Non proprio...

Sei tu che hai il problema di non riuscire a vedere la scala dei valori dalla religione e gli effetti della religione stessa.

porre la questione nei termini Religione vs Gerarchie di uomini che le rappresentano è del tutto errato.

O meglio : può avere senso per un credente che non si riconosce negli uomini che rappresentano le religioni ma non ha nessun senso nei termini sociali che ti ho esposto.


Da un punto di vista sociale (quindi prettamente umano e non divino, quindi senza nessun divino di mezzo ) gli uomini che seguono una religione SONO essi stessi la religione.

Non c'è niente di più, non c'è altro, e se c'è/ci sono il/i fantomatico/i dio/dei non hanno nessuna rilevanza perchè si parla solo di come certe convinzioni (che siano un dio o il sale della wanna marchi) impattano sull'organizzazione sociale.


In questo senso ciò che ti sfugge è che le religioni possono agire nel pubblico o nel privato ma DI FATTO costruiscono una scala dei valori.

Se ci pensi l'ordinamento delle società (l'esistenza stessa delle società invece del caos) fà la stessa cosa: codifica una scala dei valori che tutti gli appartenenti alla società devono rispettare per poterne far parte.

Ora se le scale dei valori in questioni sono concordi và tutto bene, ma se non lo sono un credente ha poco da scegliere: o si adegua ai valori che vengono dettati dagli altri uomini (e che non condivide) o continua a ritenere validi i valori del suo dio (e può combattere con la forza quelli degli uomini o adoperarsi per cambiarli).

C'è poco da fare è un meccanismo naturale.

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me basterebbe che si fermasse ad essere agnostico, non necessariamente ateo.

Ispirandosi al principio del "etsi deus non daretur", Dio non deve entrare nel dibattito pubblico.

Dio ( e tutto ciò che ne consegue) non è un argomento ricevibile quando si discute sulle norme che regolano la convivenza civile della società.

Ciò che dice Dio è irrilevante, il fatto che Dio consideri vita umana dal concepimento (secondo alcuni) non deve avere nessun peso nelle scelte legislative. E nessuna Chiesa o Religione dovrebbe avere il diritto di chiedere il rispetto di "principi non negoziabili".

Ma questo è impossibile.

Tanto per restare in tema con le due più grandi religioni monoteiste:
Per un cristiano è un DOVERE parlare contro l'aborto perchè per lui è a tutti gli effetti una persona.
Insomma a lui sembrerà di combattere contro un omcidio.

Idem per un musulmano è un DOVERE avere dei figli musulmani perchè la proprietà dei figli è la sua.

Del resto puoi anche impedire (come?) che un prete o un mullah parlino ai politici ma non puoi impedire ai politici di quella religione di presentare disegni di legge che vadano in tal senso (siano concordi con la scala dei valori della religione) o alla popolazione di eleggere una persona che dichiara di voler seguire quei principi.


Insomma l'unica è affidarsi alla "buona volontà" dei politici e riconoscerai che è un pò pochino...

Gli strumenti della democrazia sono assai deboli davanti a chi "ha il discernimento del bene e del male" come chi parla in nome di dio

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Ispirandosi al principio del "etsi deus non daretur", Dio non deve entrare nel dibattito pubblico.

ouhmm
ma questo è un principio che deriva dal nostro diritto (greco/romano) ,o mi sbaglio?

se loro sn musulmani hanno altri principi da cui si ispirano.

quindi bisognerebbe innanzitutto far capire loro a quali principi ci ispiriamo
e a me nn sembra proprio in europa ,al momento, brilliamo per chiarezza e decisione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

Ma questo è impossibile.

Tanto per restare in tema con le due più grandi religioni monoteiste:
Per un cristiano è un DOVERE parlare contro l'aborto perchè per lui è a tutti gli effetti una persona.
Insomma a lui sembrerà di combattere contro un omcidio.

Idem per un musulmano è un DOVERE avere dei figli musulmani perchè la proprietà dei figli è la sua.

Del resto puoi anche impedire (come?) che un prete o un mullah parlino ai politici ma non puoi impedire ai politici di quella religione di presentare disegni di legge che vadano in tal senso (siano concordi con la scala dei valori della religione) o alla popolazione di eleggere una persona che dichiara di voler seguire quei principi.


Insomma l'unica è affidarsi alla "buona volontà" dei politici e riconoscerai che è un pò pochino...

Gli strumenti della democrazia sono assai deboli davanti a chi "ha il discernimento del bene e del male" come chi parla in nome di dio

Più che impossibile io direi che è indispensabile....

Secondo me nulla è impossibile, perchè qua parliamo di cultura, etica, e creazioni umane che si modificano continuamente.

Le religioni cambiano e sono obbligate ad adattarsi all'ambiente per sopravvivere. Lo ha fatto migliaia di volte la Chiesa cattolica stessa, benchè ogni volta ci tenga a precisare di non aver cambiato mai idea. Ma se si guarda al mutamento di opinione della religione cattolica nei confronti della stessa idea di democrazia si ha una idea del cambiamento.

Oltretutto già oggi il dibattito politico e pubblico in gran parte dei paesi europei è basato su un neutro agnosticismo, se vogliamo chiamarlo così, oppure su quel laicismo che tanto dispiace a Ratzinger.

E per allargare il discorso, non credo che le minoranze rumorose dell'islam integralisto in Uk o in Olanda mettano a rischio questo modello. Sono convinto che al contrario finiranno per rafforzare gli anticorpi della democrazia all'ingerenza religiosa

Il processo di separazione tra le cose di Stato e quelle di Dio è stato un lunghissimo percorso storico, e non credo che verrà ribaltato in qualche anno. Semplicemente in una società multiculturale ci siamo "accorti" che l'ingerenza religiosa arriva anche dagli imam e non solo dai preti. Poi per carità non ho la palla di vetro....

D'altra parte è anche vero che in Italia la situazione è un po' diversa e il clericalismo è sempre stato piu forte che altrove in Europa.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

ouhmm
ma questo è un principio che deriva dal nostro diritto (greco/romano) ,o mi sbaglio?

se loro sn musulmani hanno altri principi da cui si ispirano.

quindi bisognerebbe innanzitutto far capire loro a quali principi ci ispiriamo
e a me nn sembra proprio in europa ,al momento, brilliamo per chiarezza e decisione.

Mah non saprei.

Per quello mi chiedevo nel primo intervento "chi sono gli studenti islamici" di cui si parla nel sondaggio.

Come hanno fatto a definire il gruppo "musulmani"?

Hanno dato un questionario e ognuno doveva mettere una crocetta a scelta tra musulmano cristiano ebreo new age agnostico ateo indeciso ecc..?

O per musulmano si intende in senso ampio il gruppo formato da tutti i figli di immigrati di origine musulmana?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

Al di là del solito vittimismo di cui fai sovente mostra, hai risposto smentendo l'idea della giornalista.

Torniamo all'inghilterra.

In Inghilterra i matrimoni gay sono legali. Le coppie gay per legge sono riconosciute pari a quelle eterosessuali.

Anche per l'adozione o per le pratiche di fecondazione artificiale.

E' evidente che in questo caso le idee della Chiesa cattolica sono in totale contrasto con quello che dice la legge.

Se la Chiesa cattolica ha il diritto di intervenire pubblicamente contro questi principi legali, in nome della propria dottrina, bisogna allora accettare che altre religioni anche le piu strampalate facciano lo stesso.

Che per te l'omofobia non esista è irrilevante.

Ciò che è rilevante è la legge dello Stato. Se è il vescovo cattolico ad andare a spiegare pubblicamente che le coppie gay non sono uguali, o violano la volontà di Dio, sta facendo la stessa cosa del mullah che va a spiegare che le donne non devono uscire di casa senza il burqua o che è giusto uccidere in nome di Allah.
Il fatto che in un caso tu sia d'accordo e nell'altro no, non sposta la questione. Perchè le regole fissate saranno le stesse per qualunque religione

Al di là della solita metodica deturpazione del significato delle cose dette dagli altri nella quale raramente manchi di esibirti, è evidente che l'unico mezzo che debbono al più avere le religioni per influenzere la politica di uno Stao civile (chi ha detto "Italia"?) può essere il dialogo e il confronto secondo le regole della democrazia.

D'altra parte, se in democrazia l'unica differenza la può fare la capacità di persuadere gli avversari col dialogo, allora qualsiasi fazione avrà almeno quello strumento lì a propria disposizione.

Questo è vero per la Chiesa cattolica come per la Chiesa anglicana, la Chiesa luterana, la Chiesa ortodossa, la Chiesa pastafariana, l'Ordine di Dagon ecc.

Che tu creda che la Chiesa cattolica sia omofoba (ma lo credi davvero?) è irrilevante.

Ciò che è rilevante, è la responsabilità personale. Se, in virtù di essa, il vescovo cattolico che rifiuta le coppie omosessuali va censurato e punito in quanto va "contro le leggi dello Stato", allora lo stesso deve valere per il mullah che dice che le donne sono inferiori agli uomini; e nella stessa misura.
Il fatto che tu ti possa divertire in un caso e non nell'altro, non sposta la questione.
Perché le regole saranno le stesse per qualunque parte nel gioco della democrazia; e non solo per le religioni.

[matrizoo]

immagino che nuclearizzare come in alien 2 non si possa fare, peccato

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Al di là della solita metodica deturpazione del significato delle cose dette dagli altri nella quale raramente manchi di esibirti, è evidente che l'unico mezzo che debbono al più avere le religioni per influenzere la politica di uno Stao civile (chi ha detto "Italia"?) può essere il dialogo e il confronto secondo le regole della democrazia.

D'altra parte, se in democrazia l'unica differenza la può fare la capacità di persuadere gli avversari col dialogo, allora qualsiasi fazione avrà almeno quello strumento lì a propria disposizione.

Questo è vero per la Chiesa cattolica come per la Chiesa anglicana, la Chiesa luterana, la Chiesa ortodossa, la Chiesa pastafariana, l'Ordine di Dagon ecc.

Che tu creda che la Chiesa cattolica sia omofoba (ma lo credi davvero?) è irrilevante.

Ciò che è rilevante, è la responsabilità personale. Se, in virtù di essa, il vescovo cattolico che rifiuta le coppie omosessuali va censurato e punito in quanto va "contro le leggi dello Stato", allora lo stesso deve valere per il mullah che dice che le donne sono inferiori agli uomini; e nella stessa misura.
Il fatto che tu ti possa divertire in un caso e non nell'altro, non sposta la questione.
Perché le regole saranno le stesse per qualunque parte nel gioco della democrazia; e non solo per le religioni.

Risposta inutile che non dice niente,

come tuo solito ti arrampichi sugli specchi per difendere la Chiesa Cattolica in ogni ambito.

Anche quando non c'entra nulla


Per il resto non dici nulla di rilevante

Ma se posso permettermi... Sei un cattolico di ferro, e pronto a difendere senza se e senza ma il cattolicesimo. Buon per te.
Ma ti consiglierei di evitare le crociate contro i musulmani. Perchè siete molto simili e poi ti ritrovi a fare la crociata contro te stesso

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

Risposta inutile che non dice niente

Replica che attacca l'argomentatore invece degli argomenti.

[Solido]

Continuiamo ancora a accogliere questa gente!!!
come ha gia detto un utente: a son di sfornare figli saranno la maggioranza e quell'uno su tre saranno milioni!!
ma vi rendete conto della gravità?
dopo certe affermazione ci vorrebbe l'espulsione senza ritorno di queste persone come avviene nell'est europeo, chiusura totale delle frontiere, imporre un numero max di figli ( molto basso) a questa gente e monitorarli costantemente! E guardate quanto ci costano... quando si dice che : prevenire è meglio che curare

@ fritz: a proposito di omosessuali e compagnia bella...ci si lamenta del cristianesimo ma dato che ormai l'islam purtoppo è una realtà sapete vero come considerano i gay? sapete che in alcuni paesi è prevista la lapidazione?
invece di togliere le pagliuzze io toglierei le travi... ma tanto è radicato l'odio, alle volte a prescindere, verso il cristianesimo che aberrazioni del genere passano nel dimenticatoio!!
questo è violare i diritti umani cavolo!!!!!!!!

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Solido

Continuiamo ancora a accogliere questa gente!!!

Quale gente?

I predicatori fondamentalisti, immagino che vengano dal Medio Oriente.

Ma gli studenti, credo siano per la maggior parte immigrati di seconda generazione e cittadini britannici.
Ed era già emerso qualche tempo fa che gli "immigrati problematici" sono non tanto quelli di prima generazione, che di solito (non sempre) cercano di integrarsi; ma i loro figli, che spesso crescono in famiglie dove si è cercata la fortuna e non la si è trovata, ed ereditano la rabbia e la frustrazione accumulata dai genitori.
Questo potrebbe essere un motivo per cui gli studenti islamici ascoltano chi predica la violenza.

[Solido]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Quale gente?

I predicatori fondamentalisti, immagino che vengano dal Medio Oriente.

Ma gli studenti, credo siano per la maggior parte immigrati di seconda generazione e cittadini britannici.
Ed era già emerso qualche tempo fa che gli "immigrati problematici" sono non tanto quelli di prima generazione, che di solito (non sempre) cercano di integrarsi; ma i loro figli, che spesso crescono in famiglie dove si è cercata la fortuna e non la si è trovata, ed ereditano la rabbia e la frustrazione accumulata dai genitori.
Questo potrebbe essere un motivo per cui gli studenti islamici ascoltano chi predica la violenza.

Appunto e la gravità è doppia!
Tanto tanto la prima generazione ( che non transigo uguale perchè se ti trasferisci accetti il modello e ti adegui e zitto anche) ma vedere la seconda generazione così fondamentalista è un vero campanello di allarme gravissimo!!!

[noldo]

Ma qual'è il problema...
Forse il cattolicesimo anni addietro non giustificava uccidere?
E' soltanto una questione di cultura, stanno qualche anno indietro, ma è un percorso che anche il cattolicesimo ha fatto.
La religione corre dietro, non ha mai preceduto nessuno.
In un remotissimo futuro esisterà una sola religione... l'uomo. (... ma si dai... anche la donna )

[Gio22]

Originariamente inviato da noldo

Ma qual'è il problema...
Forse il cattolicesimo anni addietro non giustificava uccidere?

cioè gesù ha detto che è giustificabile ammazzare la gente ,qualora si sia in guerra? non mi pare.

nell'islam si.

almeno sui due profeti e quello che hanno predicato ,c'è grande differenza.

[noldo]

Originariamente inviato da Gio22

cioè gesù ha detto che è giustificabile ammazzare la gente ,qualora si sia in guerra? non mi pare.

nell'islam si.

almeno sui due profeti e quello che hanno predicato ,c'è grande differenza.

Direi piuttosto che la chiesa ha "promosso" diverse guerre.

Lascia perdere quello che disse Cristo, sono passati 2000 anni, con tutti gli interessi che ci girano intorno credi che qualcuno oggi venga da te e ti sussurri ciò che ha detto esattamente?

Ezechiele 25-17....

[Dream_River]

Originariamente inviato da evelon

Non proprio...

Sei tu che hai il problema di non riuscire a vedere la scala dei valori dalla religione e gli effetti della religione stessa.

porre la questione nei termini Religione vs Gerarchie di uomini che le rappresentano è del tutto errato.

O meglio : può avere senso per un credente che non si riconosce negli uomini che rappresentano le religioni ma non ha nessun senso nei termini sociali che ti ho esposto.


Da un punto di vista sociale (quindi prettamente umano e non divino, quindi senza nessun divino di mezzo ) gli uomini che seguono una religione SONO essi stessi la religione.

Non c'è niente di più, non c'è altro, e se c'è/ci sono il/i fantomatico/i dio/dei non hanno nessuna rilevanza perchè si parla solo di come certe convinzioni (che siano un dio o il sale della wanna marchi) impattano sull'organizzazione sociale.


In questo senso ciò che ti sfugge è che le religioni possono agire nel pubblico o nel privato ma DI FATTO costruiscono una scala dei valori.

Se ci pensi l'ordinamento delle società (l'esistenza stessa delle società invece del caos) fà la stessa cosa: codifica una scala dei valori che tutti gli appartenenti alla società devono rispettare per poterne far parte.

Ora se le scale dei valori in questioni sono concordi và tutto bene, ma se non lo sono un credente ha poco da scegliere: o si adegua ai valori che vengono dettati dagli altri uomini (e che non condivide) o continua a ritenere validi i valori del suo dio (e può combattere con la forza quelli degli uomini o adoperarsi per cambiarli).

C'è poco da fare è un meccanismo naturale.

Ti ho detto che capisco che a te interessano i riscontri sociali, e continua pure a ricercarli, ma la distinzione invece fra Gerarchie e Religione è ASSOLUTAMENTE necessaria, per il semplice fatto che anche i singoli credenti hanno un impatto sociale (è solo meno appariscente di quello che ogni giorno ci mostrano un TV), e sarebbe quindi discriminatorio puntare il dito contro la religione, che non è una scala di valori scontata come tu credi, ma sui fedeli che interpretano la religione.
Per puntare il dito contro la religione, bisognerebbe credere che tutti i Cristiani, I Musulmani e tutti gli altri credenti siano omologati allo stesso modello.
Ma penso che anche tu conosca dei credenti, e saprai anche tu che non è assolutamente vero.
Vai pure avanti a scagliarti contro chi secondo te ha impatti negativi nella società, ma non trasformare questo tuo spirito critico (preziosissimo) in una caccia al cristiano, al musulmano o a qualsiasi credente.
La religione di una persona è solo una piccola parte della poliedricità di una persona.
Ogni individuo si crea la PROPRIA scala dei valori, la religione influenza questa scala ma non la determina, quando tu hai di fronte una persona credente non ha di fronte a te "Un cristiano" ai di fronte a te, per fare un esempio, Paolo rossi: cristiano, impiegato, repubblicano, ecc ecc.

[Gio22]

Originariamente inviato da noldo

Direi piuttosto che la chiesa ha "promosso" diverse guerre.

e su questo nn ci piove.
cosi come all'inizio erano perseguitati
cosi come prima delle crociate erano
i mussulmani a invadere i territori cristiani.

Originariamente inviato da noldo

Lascia perdere quello che disse Cristo, sono passati 2000 anni, con tutti gli interessi che ci girano intorno credi che qualcuno oggi venga da te e ti sussurri ciò che ha detto esattamente?

quello che dice nn mi pare di natura violenta ( e questo và bene x il quieto vivere)

se poi l'abbia detto o no ,nn è compito mio appurarlo.

Originariamente inviato da noldo

Ezechiele 25-17....

ma che fai mi citi ezechiele che fà parte del vecchio testamento? e si ma dopo ,è arrivato il vangelo a pareggiare quel libro sanguinario che è la bibbia,da cui proprio il corano prende spunto...e se la radice è malata. . .

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gio22

ma che fai mi citi ezechiele che fà parte del vecchio testamento? e si ma dopo ,è arrivato il vangelo a pareggiare quel libro sanguinario che è la bibbia,da cui proprio il corano prende spunto...e se la radice è malata. . .

Guarda che il nuovo testamento non cancella mica quello vecchio, semmai lo reinterpreta

[Gio22]

Originariamente inviato da Dream_River

Guarda che il nuovo testamento non cancella mica quello vecchio, semmai lo reinterpreta

e chi lo nega

il vangelo è il Service Pack 1 della bibbia ...dicevano servisse a correggere i bug perchè lo presentevano come l'OS definitivo,rispetto al predecessore torah
che poi il software rimanga comunque lacunoso ....

e lo stesso ha fatto il successore (corano),anch'esso mirava a fare meglio dei 2 precedenti capitoli ....era tanto "perfetto" che nn hanno rituenuto + opportuno aggiornarlo ....solo che ,usalo adesso e tutte le periferiche risultano "impazzite".















speriamo alla godsoft ,smettano di fare os