[Topic Ufficiale]Ateismo.

[F1R3BL4D3]

Sai, secondo me si abusa di molte parole. Odio e amore sono due di queste.

Devo ancora trovare qualcuno che odi veramente qualcosa o qualcuno, ma forse meglio così.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Sawato Onizuka

Bræðr munu berjask
ok at bönum verðask,
munu systrungar
sifjum spilla,
hart 's í heimi,
hórdómr mikill,
skeggöld, skalmöld,
skildir klofnir,
vindöld, vargöld,
áðr veröld steypisk
mun engi maðr
öðrum þyrma.

http://www.youtube.com/watch?v=xDDYSPRjsVw

[Kharonte85]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Sai, secondo me si abusa di molte parole. Odio e amore sono due di queste.

Devo ancora trovare qualcuno che odi veramente qualcosa o qualcuno, ma forse meglio così.

Io sono abbastanza sicuro di sentirci...

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Kharonte85

Io sono abbastanza sicuro di sentirci...

Io mi sentirei di bannarti!

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da Il_Grigio

http://www.youtube.com/watch?v=xDDYSPRjsVw

dico al Consiglio Nordico di chiedere copyright/royalties ai posteri di Tolkien o a Peter Jackson e soci ?

[Franx1508]

http://it.youtube.com/watch?v=6vYnLLbDwfM

[Grand Kenyon]

si deus est, unde malum?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Grand Kenyon

si deus est, unde malum?

che vuoi?

[entanglement]

ci andrei piano a citare la bibbia. vi ricordo che l'autore del libro è l'autore anche dei lettori !

[Bhairava]

Originariamente inviato da Franx1508

che vuoi?

Latino. Teodicea.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Bhairava

Latino. Teodicea.

si si lo avevo capito ma messo così mi pareva il solito intervento provocatorio senza seguito.

[windsofchange]

Originariamente inviato da Grand Kenyon

si deus est, unde malum?

Et si non est, unde bonum?


Solo una citazione? Potresti argomentare.

[Bhairava]

Originariamente inviato da Franx1508

si si lo avevo capito ma messo così mi pareva il solito intervento provocatorio senza seguito.

Ok.

[Grand Kenyon]

Originariamente inviato da windsofchange

Et si non est, unde bonum?


Solo una citazione? Potresti argomentare.

veramente la mia era una domanda, posta per aprire un discorso e conoscere l'opinione di chi in questo dio ci crede

[Ziosilvio]

E io che aspettavo che ricicciasse 'sto thread solo per postare un paio di opinioni del matematico Doron Zeilberger...

Vai con la prima:
http://www.math.rutgers.edu/~zeilberg/Opinion16.html

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Opinione 16: A proposito del CODICE GENESI e delle sue presunte Refutazioni: La Teoria di Ramsey Ha Già Dimostrato che l'Armonia (potrei dire Dio) Esiste
Di Doron Zeilberger

Scritto il 3 giugno 1997

In prima battuta, il libro di Michael Drosnin "The Bible Code" sembrerebbe un grosso imbarazzo per la matematica ed i matematici. Anche quando si sottrae l'enfasi giornalistica, e le bugie tanto volute quanto non volute dell'autore, rimane ancora un sacco di cose di cui essere imbarazzati. Per esempio,m che un grande teorico dei gruppi come Eliyahu Rips ha firmato col suo nome sull'articolo "sottoposto a revisione" su Statistical Science, e che matematici così grandi come Kazhdan e Piateski-Shapiro abbiano dato l'impressione di sostenerlo.

Ma noi matematici siamo anche umani. In quanto umani dobbiamo sopravvivere in questo mondo ostile, freddo, e apparentemente privo di significato. Non c'è niente di sbagliato nell'avere un po' di calore religioso e mistico che ci faccia andare avanti. Newton lo faceva, Keplero lo faceva, e molti matematici e scienziati sono profondamente religiosi. La contraddizione logica è solo apparente, dato che dopotutto, la scienza moderna è solo un'altra religione, e le apparenti contraddizioni e "paradossi" si spera che saranno risolte (almeno quando viene il Messia).

D'altro canto, una piccola dose di imbarazzo potrebbe essere buona per la nostra psiche collettiva. Noi ci meritiamo la nostra Fusione Fredda, e in un certo senso, Fleischmann, Pons, e Rips sono martiri e visionari. Io sono sicuro che asintoticamente avremo tutti ugualmente ragione (o più precisamente, ugualmente torto).

Ci sono state alcune brillanti confutazioni del Codice Genesi (si veda il sito Web sui Codici Bibbia), e il grande teorico di Ramsey e dei grafi Brendan McKay, insieme al grande teorico dei nodi e del campo quantistico Dror Bar-Natan stanno preparando una confutazione molto pungente e inattaccabile delle "Assurdità del Codice Bibbia".

(Aggiunta del 21 gennaio 2000: John Kahila mi ha fatto cortesemente notare che il sito è ora completo, vedere http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/ .)

Il punto principale delle varie confutazioni si può riepilogare nel riepiilogo di cinque parole della teoria di Ramsey, dovuto a Theodore Motzkin, e usato come motto del capitolo 2 del trattato definitivo su questo argomento ad opera di Graham, Rothschild, e Spencer:

"Il Disordine Totale è Impossibile".

Il fenomeno Genesi è solo un cugino del fatto dimostrato da Mckay e Radziszowski, che se si fa una festa con 49 persone, allora si è ASSICURATI di trovare o 5 persone che SI AMANO TUTTE A VICENDA oppure 5 persone che SI ODIANO TUTTE A VICENDA. (49 si potrebbe ridurre (forse a 43), ma questo è ancora aperto.)

Il fenomeno Genesi è imparentato anche più strettamente con il teorema di van der Waerden-Ramsey per cui ogni stringa sufficientemente lunga su un alfabeto di 22 lettere (o 26 o qualsiasi numero) ha regolarità Inevitabili: cioè, sequenze di lettere equidistanti che hanno una delle parole sacre: (aleph)^10, (bet)^10, ..., (tav)^10. Per esempio è noto che OGNI stringa di zeri e uni di lunghezza 178 DEVE avere una ELS della forma 00000 o 11111. Se sostituiamo DEVE AVERE con PROBABILMENTE HA, allora 178 si potrebbe ridurre drasticamente.

(Come nota collaterale divertente, Saharon Shelah, collega di Rips a Gerusalemme, ha compiuto un grande progresso in questo settore pochi anni fa.)

Ma piuttosto che usare la teoria di Ramsey per dire che la prova di Witztum-Rips-Rosenberg che "Dio esiste" è difettosa perché è tautologica (individua una regolarità inevitabile), diciamo che è solo una riscoperta indipendente di un caso speciale della teoria di Ramsey al lavoro: che l'Armonia, la Regolarità, e forse anche Dio ESISTONO, e sono inevitabili. È un peccato che siano circondati da così tanto caos maligno.

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[Ziosilvio]

Ed ecco la seconda:
http://www.math.rutgers.edu/~zeilberg/Opinion90.html

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Opinione 90: Matematica, Religione, e Bellezza Contingente
di Doron Zeilberger

Scritta il 28 giugno 2008.

Durante l'Illuminismo, comparve una nuova razza di pensatori, i cosiddetti "liberi pensatori", i quali gettarono la religione nella spazzatura come superstizione, ed esaltarono la matematica e la scienza come le uniche vie per la vera conocenza. Allo scopo di refutarli, il vescovo Berkeley ebbe un'idea brillante. Invece di stare sulla difensiva, e chiedere vilmente scusa per le aopparenti contraddizioni nelle scritture e la sua apparente incompatibilità con la conoscenza scientifica, egli trovò il modo migliore di contrattaccare, l'attacco!

Ciò che egli fece fu mostrare che il Calcolo di Newton, basato sugli infinitesimi ("flussioni"), era logicamente fallato e vero e proprio "nonsense" tanto quanto la bibbia. La sua critica è ancora valida al giorno d'oggi, e la cosiddetta "rigorizzazione" dell'analisi matematica, ad opera di Cauchy e Weierstrass, se analizzata attentamente, ha le sue proprie tacite assunzioni metafisiche, e il gambetto hilbertiano degli "assiomi privi di significato" si potrebbe ugualmente applicare alla religione, trasformando l'esistenza di Dio in un assioma.

Parlando di assiomi, quando ero studente, intorno al 1972, andai a una conferenza del rabbino Shlomo Goren, ed egli disse che "l'esistenza di Dio è un assioma". Ovviamente egli intendeva la cosa nel senso di Euclide, come "verità dotata di evidenza propria", non nel senso di Hilbert, come "convenzione arbitraria in un gioco di deduzioni".

La grande maggioranza dei matematici sono ingenui fondamentalisti platonisti. Essi credono che la matematica sia universale, ed indipendente da loro. Possono dimostrarlo? Naturalmente no. Per loro è una cosa dotata di evidenza propria tanto quanto l'esistenza di Dio lo è per il rabbino Goren.

Ma in questo pezzo io voglio parlare di un'altra, fondamentale, indimostrata ed indimostrabile, credenza basilare della maggior parte dei matematici, che essi danno semplicemente per scontata, e che è "ogni coincidenza deve avere un motivo".

Ironicamente, quando i non-matematici (e anche alcuni matematici religiosi) fanno grossi affari con le "formidabili coincidenze" (come i Codici Biblici), che pretendono di dimostrare l'esistenza di Dio, essi li ridicolizzano come innumerati, per usare l'espressione resa popolare da quel grande crociato antireligioso di John Allen Paulos. Come tutti noi, i matematici hanno i loro due pesi e due misure, e non si accorgono che quando inseguono la propria arte, commettono gli stessi marchiani errori.

Ma prima, permettetemi di mettere una parola buona a favore delle coincidenze, tanto nella vita reale quanto nella matematica. Le coincidenze sono la spezia della vita! Anche se sono cose che bisogna aspettarsi, e la più incredibile coincidenza è non avere coincidenze e la più grande sorpresa possibile è non avere sorprese, sono divertenti da scoprire. Sono la stoffa di cui sono fatti gli scherzi e le barzellette.

Così tutti quei matematici che ridicolizzano la gente perché attacca alle coincidenze significati non dovuti, si potrebbe replicare: Ciò che si dice è ciò che si è!. Voi siete ingenui tale e quale i credenti religiosi, tranne che il vostro Dio è il Dio della matematica. La maggior parte dei matematici, quando fanno il loro lavoro, sono almeno altrettanto "innumerati" di coloro che essi criticano. La forte fede che le coincidenze siano spiegabili-"se qualcosa è carina, ci deve essere un buon motivo"-è la forza che li guida, e ha condotto a un sacco di buona e profonda matematica. Conduce anche a un sacco di tempo sprecato e spazzatura, ma complessivamente, ha fatto più bene che male, almeno nella fase umana della matematica. Questo è analogo alla religione nel genere umano,che indipendentemente dal suo valore di verità, ha fatto un sacco di male, ma anche un sacco di bene, e il bilancio è ancora positivo, io spero.

I matematici hanno il loro proprio "Dio", l'innata credenza nell'universalità e inevitabilità della matematica, e non c'è alcuna evidenza forte per la sua verità, solo la loro testimonianza autoasservita. Però, almeno altrettanto verosimile è lo scenario che non ci sia alcun Dio [matematico], e insieme a coincidenze genuine e spiegabili, come "Indice Analitico = Indice Topologico" e la Moonshine, ci sono almeno altrettante volte in cui la coincidenza è una coincidenza e basta. Io la chiamo bellezza contingente. Perché quattro colori bastano? Perché Sì, E Basta! Perché il Confezionamento Ottimale delle arance in tre dimensioni è per cubi centrati nelle facce? Perché Sì, E Basta! Perché 25 è la più piccola grandezza di un gruppo in cui si è sicuri di trovare cinque persone che si amano a vicenda oppure cinque persone che si odiano a vicenda? Perché Sì, E Basta! Perché le cifre (decimali) dalla terza alla sesta di e sono uguali alle cifre (decimali) dalla settima alla decima? Perché Sì, E Basta!

Prendiamo ad esempio la prima identità di Rogers-Ramanujan che asserisce che una certa classe di partizioni degli interi ha lo stesso numero di elementi di un'altra classe di partizioni. Nessuna delle dimostrazioni esistenti è convincente per la maggior parte dei matematici, dal momento che, per dirla con Hardy, esse sono "essenzialmente verifica", e pur implicando logicamente la veridicità, esse non "spiegano". Ma io conosco molti eminenti matematici che continuano a provare a trovare una siffatta "più profonda" spiegazione. Forse la troveranno, ma forse no! C'è un'ottima possibilità che anche questa sia vera Perché Sì, E Basta!

Un altro impressionante esempio, che ha motivato questo pezzo, è una congettura incredibilmente semplice dovuta ad Ira Gessel, per cui una certa classe di cammini su reticoli è enumerata da una semplicissima formula in forma chiusa. Molti prominenti enumeratori, per esempio, lo stesso Ira Gessel, e Mireille Bosquet-Melou, non sono riusciti a trovare alcuna dimostrazione, figuriamoci una "spiegazione". In un recente articolo, io ed i miei collaboratori, Manuel Kauers e Christoph Koutschan, insieme al loro velocissimo computer, l'abbiamo dimostrata. La dimostrazione è così "brutta" da essere bella. Ma il messaggio piglia-e-porta-a-casa è che, almeno dalla nostra prospettiva, non c'è alcuna ragione a priori per cui la risposta debba essere graziosa. I matematici "religiosi" sarebbero sicuri che "se la risposta è graziosa, ci deve essere sotto un motivo grazioso". Potrebbero avere ragione, ma, altrettanto possibilmente, potrebbero avere torto. È molto probabile che la congettura di Gessel sia vera Perché Sì, E Basta! Se si prendono altre classi di cammini su reticoli, la loro funzione di conteggio sarà estremamente complicata, e moralmente, i cammini di Gessel avrebbero potuto essere proprio altrettanto complicati, ma ci è andata bene, ed è venuto fuori che sono semplici, Perché Sì, E Basta!

Alla fine di quell'articolo io offro un premio di 100 dollari per una "dimostrazione breve, umana, libera dal calcolatore". Diversamente da Erdös e da altre persone che offrivano denaro per problemi, io spero che nessuno lo vinca, dal momento che io credo (e spero!) che una prova siffatta non esista. Ma anche se mi tocca pagare, la cosa mostrerebbe solo che questo particolare caso non era un buon esempio di bellezza contingente. Ma io credo fortemente che ci siano un sacco di altri esempi, e che la bellezza contingente sia diffusa tanto quanto la bellezza necessaria.

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[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Ziosilvio

dato che dopotutto, la scienza moderna è solo un'altra religione

Non sono molto d'accordo.

Il fenomeno Genesi è solo un cugino del fatto dimostrato da Mckay e Radziszowski, che se si fa una festa con 49 persone, allora si è ASSICURATI di trovare o 5 persone che SI AMANO TUTTE A VICENDA oppure 5 persone che SI ODIANO TUTTE A VICENDA. (49 si potrebbe ridurre (forse a 43), ma questo è ancora aperto.)

Ma siamo sicuri? Assicurati?

Ma noi matematici siamo anche umani. In quanto umani dobbiamo sopravvivere in questo mondo ostile, freddo, e apparentemente privo di significato. Non c'è niente di sbagliato nell'avere un po' di calore religioso e mistico che ci faccia andare avanti. Newton lo faceva, Keplero lo faceva, e molti matematici e scienziati sono profondamente religiosi. La contraddizione logica è solo apparente, dato che dopotutto, la scienza moderna è solo un'altra religione, e le apparenti contraddizioni e "paradossi" si spera che saranno risolte (almeno quando viene il Messia).

Non ci vedo niente di male che persone di scienza siano anche credenti. Potrebbe essere una motivazione a scoprire sempre di più e con più passione ciò che (secondo loro, in quanto credenti) Dio avrebbe creato.

[lowenz]

Carino

[windsofchange]

Originariamente inviato da lowenz

Carino

Insomma...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Non sono molto d'accordo.

La prossima volta che citi un passo di una terza persona presente in un post di un utente, fa' come faccio io e modifica l'intestazione in qualcosa come

quote=terza persona (riportato da utente)";post=12345678

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Ma siamo sicuri? Assicurati?

Dal teorema di Ramsey.

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Non ci vedo niente di male che persone di scienza siano anche credenti. Potrebbe essere una motivazione a scoprire sempre di più e con più passione ciò che (secondo loro, in quanto credenti) Dio avrebbe creato.

Non ci vedi niente di male perché non c'è niente di male.