Tremonti: tolti 1.432 milioni alle opere pubbliche per il sud!

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Emh, Wikipedia dice "La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."

Quindi pure Wikipedia si smentisce da sola!

Perchè trovo assurdo che si passi da 4.5 miliardi, a 14 in 10 anni.
Ora non so come funzionerà esattamente, ma per l'autostrada i fondi erano per Modernizzazioni. Tutti conti separati mi pare. Il totale di tutto ha raggiunto la cifra.
Nel caso del ponte invece, si ha una stima per il lavoro TOTALE dell'opera, non per ammodernamenti vari.

No, non si ha alcuna stima totale, semplicemente perche' ci sono dei costi, materiali e trasporti in primis, che sono variabili e quindi non puoi stabilire anni prima quanto graveranno!
Inoltre, considera che l'appalto l'ha vinto un'azienda, ma e' pratica comune subappaltare ad altre aziende le varie fasi!

Piuttosto, se proprio si vuole fare un paragone con la SA-RC, si dovrebbe andare a vedere la differenza tra la cifra stanziata per inizio lavori, ed il totale per finirla (senza le modernizzazioni). Non mi pare di averla vista qui, magari adesso la cerco.

In teoria ammodernare qualcosa di esistente dovrebbe costare meno che farla da zero! A meno che non si tratti di un rudere, ovviamente!

Originariamente inviato da Kivron

In effeti però, ricercando ho notato un sacco di confusione sulle cifre del costo totale (ovviamente ante 2005) . Di tutte, al momento, ne ho trovata solo 1 che paralva di 15 miliardi (rivacendosi sulla proporzione di un'opera (mi pare un tunnel sotterraneo) che passo da 6.4 a 13 miliardi in 10 anni. Ipotesi che anche voi considerate realistica, al contrario di me. Ma ne ho trovato solo 1, e questo mi fa ancora pensare.)

Te ne riporto altre due, likate da John Cage, che parlano di costo superiore ai 10 miliardi:
http://www.pontopoli.it/
http://www.nopontestrettomessina.it/...d=30&Itemid=48

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

cmq non so se ci hai fatto caso ma i tuoi link sono quasi tutto contro il ponte.

Quindi?
Non stavamo discutendo di quello.

Visto che ti chiedi ... esentare più varianti di progetto che comportano ulteriori spese. La variante si presente tutte le volte che si deve fare anche una piccola modifica al progetto originario. I tempi si dilatano perchè nel frattempo si devono trovare i soldi e bisogna rifinanziare. Poi c'è da considerare la legge Lunardi (questa è almeno la terza volta che la cito, si tratta della famosa "legge obiettivo" per le infrastrutture).
Questa legge crea la figura del General Contractor che in questo caso è Impregilo. Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato.

http://www.ecos.it/ambiente/utente/l...e.443.2001.htm

Sto dando un'occhiata alla legge Lunardi.
e) affidamento, mediante gara ad evidenza pubblica nel rispetto
delle direttive dell'Unione europea, della realizzazione delle
infrastrutture strategiche ad un unico soggetto contraente generale o
concessionario;
f) disciplina dell'affidamento a contraente generale, con
riferimento all'articolo 1 della direttiva 93/37/CEE del Consiglio
del 14 giugno 1993, definito come esecuzione con qualsiasi mezzo di
un'opera rispondente alle esigenze specificate dal soggetto
aggiudicatore; il contraente generale e' distinto dal concessionario
di opere pubbliche per l'esclusione dalla gestione dell'opera
eseguita ed e' qualificato per specifici connotati di capacita'
organizzativa e tecnico-realizzativa, per l'assunzione dell'onere
relativo all'anticipazione temporale del finanziamento necessario
alla realizzazione dell'opera in tutto o in parte con mezzi
finanziari privati, per la liberta' di forme nella realizzazione
dell'opera, per la natura prevalente di obbligazione di risultato
complessivo del rapporto che lega detta figura al soggetto
aggiudicatore e per l'assunzione del relativo rischio; previsione
dell'obbligo, da parte del contraente generale, di prestazione di
adeguate garanzie e di partecipazione diretta al finanziamento
dell'opera o di reperimento dei mezzi finanziari occorrenti;
...cut...
n) previsione, dopo la stipula dei contratti di progettazione,
appalto, concessione o affidamento a contraente generale, di forme di
tutela risarcitoria per equivalente, con esclusione della
reintegrazione in forma specifica; restrizione, per tutti gli
interessi patrimoniali, della tutela cautelare al pagamento di una
provvisionale;

Non ci capisco molto, quindi non riesco a trovare il punto in cui "Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato."
Tu sai dove lo dice?

Mi dispiace di aver dato per scontato che il ponte sia una sciocchezza, ma è quello che penso dopo aver approfondito la questione. Se poi in ogni 3d bosogna spiegare i motivi, non si finisce più.

Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)

Questa discussione in teoria serviva a mettere in luce l'altro aspetto. Cioè il fatto che hanno tolto dei finanziamenti importanti dopo averci fatto una testa così sull'importanza delle infrastrutture per il sud!

Bè, io mi semto un pò preso per i fondelli.

Cerca di capire anche la gente e le questioni.

Questo è un commento articolato. A prescindere dal fatto che non era il fulcro dei miei post, se me l'avessi esposta in questo modo prima sicuramente avrei un'altra opinione dei tuoi interventi.

Attaccarsi al miliardo più e al miliado meno, quando NON E' POSSIBILE QUANTIFICARE è un modo per distogliere l'attenzione dalla questione principale.

Eh, ma qui si parla di 10 miliardi (10.000 milioni di euro... fa più effetto) è un pelino diverso...

Se poi vuoi banalizzare dicendo che non so più cosa dire, problema tuo.

E dove, di grazia?

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Prorpio per spiegare che i discorsi sul ponte SONO FUORVIANTI. Ci allontanano dalle questioni serie.

Ah!!! Adesso forse capisco!!!
Quindi tutte le discussioni fin qui da me fatte, erano basate su una cosa NON seria (il ponte). Giusto?
Strano però con quanta enfasi discutessi tali argomenti...
Strano anche che ti sia scappato tale argomento anche nel tuo post di apertura "Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,"
Hai ragione, che discorsi fuorvianti...

Certo che sei comico. Ti attacchi a qualsiasi cosa. e capisci le cose al contrario

Si,si...

Mi rispondi però?

Originariamente inviato da Kivron

Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Non ci capisco molto, quindi non riesco a trovare il punto in cui "Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato."
Tu sai dove lo dice?

La legge l'ho studiata ed è proprio così. Appena posso ti passo i link per farti capire cosa intendo

Originariamente inviato da Kivron

Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)

Questo è un commento articolato. A prescindere dal fatto che non era il fulcro dei miei post, se me l'avessi esposta in questo modo prima sicuramente avrei un'altra opinione dei tuoi interventi.

se non l'avessi notato questa discussione l'ho aperta io sostenendo proprio quello che ti ho scritto ora. L'ho scritto nel primo post:

Originariamente inviato da John Cage

Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,
ovvero u n m i l i a r d o e m e z z o d i e u r o ? ? ?

Cioè, ma ci pigliano per il culo?

e poi:

Originariamente inviato da John Cage

e beh.. bel ragionamento. Ma allora non dire di essere contento se tolgono 1,5 miliardi di finanziamenti (utili) per metterne 3,8 (inutili).

un pò di coerenza non guasterebbe.

e ancora:

Originariamente inviato da John Cage

umm umm... che significa non fate l'abitudine ai soldi? Che vorresti dire esattamente? Ce la vuoi fare tui l'abitudine alle strade di merda che ci ritroviamo? e All'assenza di ferrovie? Facci l'abitudine tu, se vuoi. Ma spararle così grosse non mi sembra proprio il caso. Mi sembra sia il caso di fare chiarezza su questa storia.

A me non importa nulla dei soldi. Mi importa di avere le infrastrutture che mancano. Strade e ferrovie che semplicemente NON ESISTONO.
Non cominciamo con questi sterili argomenti di contrapposizione NORD-SUD perchè non portano da nessuna parte e fanno il gioco propagandistico degli amici della lega che invece vogliono solo una fraccata di soldi per mantenere baracconi immondi come malpensa oppure vogliono che gli si finanzi l'expò o le olimpiadi.
Ci siamo stufati di governi che iniziano lavori, che promettono, che finanziano, ritirano i finanziamenti, lasciano lavori a metà, cambiano idea mille volte!

Che senso ha mettere in cantiere spese enormi per opere inutili come il ponte sullo stretto quando poi non si riesce a finanziare neanche le opere piccole che servono realmente???

BISOGNA RISPONDERE A QUESTA DOMANDA!!

Le chiacchiere sui presunti miliardi del ponte sono solo un diversivo per distrarre l'attenzione.
Sul ponte te lo spiego io come stanno le cose: NON ESISTE UN PROGETTO ESECUTIVO, QUINDI NON ESISTE NEANCHE UNA STIMA DEI COSTI.

Ma a occhio ti posso garantire che, semmai fosse tecnicamente possibile realizzare tale ponte, costerebbe MOLTO MA MOLTO DI PIU' di quanto sarebbe preventivato e ci vorrebbero molti ma molti più anni di quelli previsti per la costruzione. Sarebbe solo un pozzo senza fondo, un'impresa assurda che spero nessuno avrà mai la sfrontatezza di iniziare. Almeno fino al giorno in cui avremo infrastrutture serie da potergli affiancare.
Costruire nei prossimi anni un ponte del genere sarebbe come costruire una casa abusiva senza impianti dell'acqua, del gas, dell'energia elettrica e senza una strada che ti ci porta.
Senza contare il fatto che io a Impregilo non gli affiderei neanche la costruzione del mio barbecue

p.s: un ponte serve ad attreversare qualcosa, non a dare risalto delle regioni che hanno già molto da offrire in termini turistici.

Originariamente inviato da John Cage

questa è una domanda giusta. Bisognerebbe rivolgerla a gente come Cuffaro o come Lombardo in realtà. Una volta che dallo stato vengono stanziati dei soldi, come vengono stanziati per l'expò di Milano, bisogna allolutamente spenderli bene.
Quello che non si deve fare è ritirare finanziamenti per opere giudicate "prioritarie" per far posto ad opere inutili e più costose.

Originariamente inviato da Kivron

Eh, ma qui si parla di 10 miliardi (10.000 milioni di euro... fa più effetto) è un pelino diverso...

Mi riferivo al fatto che non è possibile quantificare, quindi inutile parlarne. Ho scritto millel volte che si tratta di molti, troppi soldi.

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Quindi pure Wikipedia si smentisce da sola!

Si
Wikipedia è utilissima, ma queste cose purtroppo capitano

No, non si ha alcuna stima totale, semplicemente perche' ci sono dei costi, materiali e trasporti in primis, che sono variabili e quindi non puoi stabilire anni prima quanto graveranno!
Inoltre, considera che l'appalto l'ha vinto un'azienda, ma e' pratica comune subappaltare ad altre aziende le varie fasi!

Sempre dalla stessa fonte
"La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."
Da come è posta la frase, a me sembra totale

In teoria ammodernare qualcosa di esistente dovrebbe costare meno che farla da zero! A meno che non si tratti di un rudere, ovviamente!

Non mi sono spiegato.
Il costo triplicato della SA-RC prende in esame solo le modernizzazioni, o il totale costo dell'opera (quindi costi iniziali PIU' modernizzazioni)?
Se prende solo le modernizzazioni, allora ha un senso provare a fare un paragone.
Se non le prende in esame, no, visto che si parla di un'opera finita (con un suo costo) e successivamente "ritoccata" (con altri costi).
Il ponte (al momento...) deve solo essere finito, quindi puoi fare paragoni sul costo triplicato solo nel primo caso, o solo sapendo la differenza di costo tra inizio lavori e fine lavori della sua costruzione.
Non concordi?

Te ne riporto altre due, likate da John Cage, che parlano di costo superiore ai 10 miliardi:
http://www.pontopoli.it/
http://www.nopontestrettomessina.it/...d=30&Itemid=48

Ok... ma poi comincio anche io a dire che riportate fonti quantomeno di parte (sarà la Brambilla che aleggia... boh... )

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

se non l'avessi notato questa discussione l'ho aperta io sostenendo proprio quello che ti ho scritto ora. L'ho scritto nel primo post:
e poi:
e ancora:

Se non l'avessi notato, ho scritto: "Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)"

Mi riferivo al fatto che non è possibile quantificare, quindi inutile parlarne.

Eh... vallo a dire a chi ha cominciato

Edit:

Originariamente inviato da Kivron

Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?

ed aggiungo

Se poi vuoi banalizzare dicendo che non so più cosa dire, problema tuo.

E dove, di grazia?

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Ah!!! Adesso forse capisco!!!
Quindi tutte le discussioni fin qui da me fatte, erano basate su una cosa NON seria (il ponte). Giusto?
Strano però con quanta enfasi discutessi tali argomenti...
Strano anche che ti sia scappato tale argomento anche nel tuo post di apertura "Cioè, fatemi capire... questi promettono di far ripartire il piano per la costruzione del ponte sullo stretto e tolgono fondi per le infrastrutture al sud per 1432 milioni di euro,"
Hai ragione, che discorsi fuorvianti...

Si,si...

Mi rispondi però?

le polemiche sterili sono tutte quelle che stai facendo fino a questo momento.

come il voler dimostrare chissà cosa quotando quello che ho scritto in apertura.

E' fuorviante PARLARE DEL PONTE COME SE SI TRATTASSE DI UNA COSA SERIA MENTRE CI SONO COSE VERAMENTE SERIE DA FARE, COME LE INFRASTRUTTURE DEL SUD!!!! INFRASTRUTTURE CHE PROMETTONO DI FARE MENTRE TOLGONO I FINANZIAMENTI. E NEL FRATTEMPO PROMETTENDO DI FARE UNA COSA INUTILE COME IL PONTE. OVVERO, DOPO IL DANNO, LA BEFFA.
E QUINDI, TI RIPETO, DA QUI VIENE LA MIA INDIGNAZIONE.

MA QUANTO CI VUOLE A FARTI CAPIRE LE COSE??????

ora lo capisco cosa c'è di non serio??

se puoi smettila con queste polemiche inutili e sterili perchè mi costringi (si fa per dire) a ripetere mille volte gli stessi concetti.

E' una polemica sterile il voler trovare a tutti i costi delle contraddizzioni che non ci sono.

ed è anche faticoso risponderti.

oioio, fatica.

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Se non l'avessi notato, ho scritto: "Ma non si discuteva principalmete di questo. Bensì del costo (almeno nei miei post)"


Eh... vallo a dire a chi ha cominciato

Edit:

ed aggiungo

E dove, di grazia?

Questo è un esempio di polemica sterile:
"Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va..." indovina chi l'ha scritta. Per inciso, poi ho risposto a quel post, non so se hai letto..

la questione del costo del ponte non l'ho iniziata io. Tu invece l'hai esasperata chiedendo continuamente dove avrebbero letto dei 14 miliardi. Come se fosse l'argomento principale della discussione.

Io non ho nessun interesse a cercare cifre perchè ho capito che il costo NON E' quantificabile dato che, ripeto, non esiste un progetto definitivo.

quello che io intendo per polemica sterile te l'ho spiegato. Poi questa insistenza nel fare le domande come chiedermi ancora questa cosa delle polemiche sterili.
Per me è polemica sterile attaccarsi ad una cifra, è polemica sterile trovare a forza delle contraddizzioni nei discorsi degli altri. Ho già risposto pià volte alle tue polemiche. Se vuoi torna indietro e leggi. Ora tregua, non mi interessa proseguire flame inutili. Se vuoi parlare di cose serie bene, altrimenti lascio a te le polemiche

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

le polemiche sterili sono tutte quelle che stai facendo fino a questo momento.

LOL

Cmq serio significa (http://www.demauroparavia.it/106453 di cui la voce 3) "agg., di situazione, circostanza, grave, importante"
Forse intendevi INUTILE il ponte, e COSE VERAMENTE UTILI DA FARE
Ma allora se usi vocaboli indatti, non vevire a dirmi che non capisco (dato che il ponte rimane una questione seria).

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Sempre dalla stessa fonte
"La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."
Da come è posta la frase, a me sembra totale

Quell'importo e' riportato anche sui link che hai citato prima, pero' sono stime del 2002, stime che quindi, dopo 6 anni, andrebbero riviste, imho al rialzo!
Inoltre, come detto piu' volte, nella gara di appalto era stabilito che i costi potessero variare (nel link alla puntata di Report e' spiegato) e difficilmente varieranno al ribasso!

Quindi, non ci sono costi certi in totale, solo una prima stima, da aggiornare man mano che i lavori procederanno!

Non mi sono spiegato.
Il costo triplicato della SA-RC prende in esame solo le modernizzazioni, o il totale costo dell'opera (quindi costi iniziali PIU' modernizzazioni)?
Se prende solo le modernizzazioni, allora ha un senso provare a fare un paragone.
Se non le prende in esame, no, visto che si parla di un'opera finita (con un suo costo) e successivamente "ritoccata" (con altri costi).
Il ponte (al momento...) deve solo essere finito, quindi puoi fare paragoni sul costo triplicato solo nel primo caso, o solo sapendo la differenza di costo tra inizio lavori e fine lavori della sua costruzione.
Non concordi?

La SA - RC e' stata completata nel '74, dicevamo, mentre i lavori di ammodernamento sono iniziati nel '99, con i fondi stanziati nel '96 per un importo iniziale di 1.8 miliardi (avevo linkato questa interpellanza qualche pagina fa)!

Ora, qualche pagina fa io sostenevo che i 5.5 miliardi fossero il totale per ammodernare l'autostrada, tu che fossero da aggiungere al miliardo e otto stanziato in origine (arrivando a oltre 7 miliardi)!

In tutto questo discorso, mi pare si sia considerato solo il costo dell'ammodernamento, visto che l'opera era stata completata 25 anni prima! Tra l'altro avevi gia' scritto:
Ed inoltre: nel 96 erano stati stanziati 1.8 miliardi, e credo che fossero per FINIRLA...

E io ti avevo fatto notare che era stata "Completata il 13 giugno 1974"!

Ok... ma poi comincio anche io a dire che riportate fonti quantomeno di parte (sarà la Brambilla che aleggia... boh... )

Le fonti non di parte (tipo Repubblica) riportano i dati del '97! Siccome documenti ufficiali con la stima precisa dei costi non ce ne sono (e non ce ne saranno fino alla fine dei lavori), questo e' il materiale che abbiamo!

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Questo è un esempio di polemica sterile:
"Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va..." indovina chi l'ha scritta. Per inciso, poi ho risposto a quel post, non so se hai letto..

Eh no, così non si fa.
Quel post è successivo alla tua dichiarazione:
183 il tuo http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=183
195 il mio http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=195
Mi piacerebbe davvero sapere quali sono state le mie polemiche sterili al momento della battitura del tuo post... dato che i miei post successivi, non potevi conoscerli
(ho replicato sopra per la frase in esame)

la questione del costo del ponte non l'ho iniziata io. Tu invece l'hai esasperata chiedendo continuamente dove avrebbero letto dei 14 miliardi. Come se fosse l'argomento principale della discussione.

Lo so benissimo che non l'hai iniziata tu
Io ho semplicemente chiesto da dove venisse quella cifra, e nessuno me lo ha saputo dire. Ma intanto continuava ad uscire ad oltranza... e si sa che la gente dopo 2, 3, 10, 100 volte che legge la stessa cosa si fa influenzare, e la prende per vera, e non va bene. (non è l'argomento base della discussione, vero, ma si parla sempre di fondi che sono stati tolti per un'eventuale finanziamento del ponte. Quindi quanto costerà è legato anche a questo aspetto. )

quello che io intendo per polemica sterile te l'ho spiegato. Poi questa insistenza nel fare le domande come chiedermi ancora questa cosa delle polemiche sterili.

MA LOL
Cioè tu mi accusi (senza portare prove oltretutto), ed io non ti posso chiedere spiegazioni alle quali non rispondi?

Per me è polemica sterile attaccarsi ad una cifra, è polemica sterile trovare a forza delle contraddizzioni nei discorsi degli altri. Ho già risposto pià volte alle tue polemiche. Se vuoi torna indietro e leggi. Ora tregua, non mi interessa proseguire flame inutili. Se vuoi parlare di cose serie bene, altrimenti lascio a te le polemiche

Pensa che strano, a me questa sembra proprio una polemica sterile

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

LOL

Cmq serio significa (http://www.demauroparavia.it/106453 di cui la voce 3) "agg., di situazione, circostanza, grave, importante"
Forse intendevi INUTILE il ponte, e COSE VERAMENTE UTILI DA FARE
Ma allora se usi vocaboli indatti, non vevire a dirmi che non capisco (dato che il ponte rimane una questione seria).

questa è un'altra polemica sterile. E' dall'inizio della discusione che vai avanti così. Così facendo alimenti solo flame, lo capisci?
Quando l'ho notato, te l'ho detto. Tutto qui. Rileggitela tu la discussione se hai voglia.

Hai voglia di parlare e polemizzare su tutto, tranne che sugli argomenti del 3d.
Questa è polemica sterile.
Cosa ne pensi del fatto che la superstrada Agrigento - Caltanissetta non verrà più realizzata?

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Pensa che strano, a me questa sembra proprio una polemica sterile

a me no.

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

questa è un'altra polemica sterile. E' dall'inizio della discusione che vai avanti così. Così facendo alimenti solo flame, lo capisci?
Quando l'ho notato, te l'ho detto. Tutto qui. Rileggitela tu la discussione se hai voglia.

Hai voglia di parlare e polemizzare su tutto, tranne che sugli argomenti del 3d.
Questa è polemica sterile.
Cosa ne pensi del fatto che la superstrada Agrigento - Caltanissetta non verrà più realizzata?

Chiamala come vuoi, ma se mi dai velatamente del cretino (non capisco...), mi pare il minimo farti notare che hai usato dei vocaboli errati, quindi il mio errore di interpretazione deriva dal tuo errore.
Se per te alimento flame, segnalami.

Per l'autostrada devo prima sapere: da quanto tempo era prevista?

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

a me no.

(http://www.demauroparavia.it/84291 di cui al punto 2) estens., discussione sterile, fine a se stessa, fatta per puro spirito di contraddizione

A me si.

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Chiamala come vuoi, ma se mi dai velatamente del cretino (non capisco...), mi pare il minimo farti notare che hai usato dei vocaboli errati, quindi il mio errore di interpretazione deriva dal tuo errore.
Se per te alimento flame, segnalami.

Per l'autostrada devo prima sapere: da quanto tempo era prevista?

da quanto tempo sia prevista non serve saperlo, dato che da sempre le strade decenti in Sicilia mancano. Come mancano le ferrovie.
Un paio d'anni fa per percorrere il tratto Caltanissetta-Agrigento ho impiegato mezza giornata perchè la strada è stretta e costantemente assediata da tir. Stessa cosa per la maggior parte delle strade.
E' assurdo che in treno ci vogliano 7-8 ore o più per percorrere il tratto che va da Ragusa a Messina. In auto invece ci vogliono circa 4 ore. C'è bisogno di investire in modo mirato partendo dalle cose più essenziali. Questo è il motivo principale che mi spinge a farmi una grassa risata quando qualcuno cerca di spiegare che il ponte sullo stretto è una cosa utile al meridione. Significa semplicemente che chi parla non conosce la realtà, oppure parla per ideologia inculcata da qualcuno. Sembrano sciocchezze, ma non avendo una classe politica meridiaonale che fa gli interessi del meridione, bisogna guardarsi bene da non farsi raggirare. Perchè magari ci potremmo trovare davvero a spedere importanti risorse in opere che lasciano le cose esattamente come sono adesso.

Mi chiedo, perchè non prendere esempio dalla spagna? In pochi anni hanno costruito ferrovie superveloci ed efficienti. Perchè loro ci riescono e noi no? Credo che sia una domanda che i nostri politici debbano porsi.

E se la domanda non se la pongono, siamo noi che gliela dobbiamo porre.

[gourmet]

Posso dire? scemi i siciliani e i calabresi che hanno votato per il cdx. Senza i loro voti ci sarebbe stato un pareggio, e ora al governo ci starebbe qualcun altro. Ma come fa il meridione a votare per una maggioranza che dipende dalla Lega, e che quindi ovviamente se deve togliere qualcosa a qualcuno non può far altro che togliere al Sud? Tremonti è il ministro non leghista più vicino a quel partito. Ma tanto, questi discorsi agli elettori meridionali non interessano. Loro si affidano al padrino mafioso o comunque clientelare di turno che indica chi votare in cambio di promesse di privilegi vari, posti di lavoro, o addirittura soldi. Fino a quando l'elettorato sarà dominato da questa mentalità, non ci sarà nessuno che farà veramente gli interessi pubblici al sud (e con nessuno intendo sia csx che cdx).

[Kivron]

Originariamente inviato da gourmet

Posso dire? scemi i siciliani e i calabresi che hanno votato per il cdx. Senza i loro voti ci sarebbe stato un pareggio, e ora al governo ci starebbe qualcun altro. Ma come fa il meridione a votare per una maggioranza che dipende dalla Lega, e che quindi ovviamente se deve togliere qualcosa a qualcuno non può far altro che togliere al Sud? Tremonti è il ministro non leghista più vicino a quel partito. Ma tanto, questi discorsi agli elettori meridionali non interessano. Loro si affidano al padrino mafioso o comunque clientelare di turno che indica chi votare in cambio di promesse di privilegi vari, posti di lavoro, o addirittura soldi. Fino a quando l'elettorato sarà dominato da questa mentalità, non ci sarà nessuno che farà veramente gli interessi pubblici al sud (e con nessuno intendo sia csx che cdx).

Ti ricordo che insieme alla lega, nella PDL, c'era un partito siciliano... ma è meglio flammare a gratis, no?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Kivron

Ti chiami per caso flisi71?
Era indirizzato a te quel post?
L'hai sparata tu la boiata "basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità" ?

P.S. Scusa, hai ragione, n pagine di argomentazioni sono poche. La prossiva volta di porto una ricerca a casa

Se tu avessi un minimo di cognizioni di ingegneria, dovresti sapere che l'efficienza maggiore si raggiunge eliminando il collo di bottiglia.
Secondo te il collo di bottiglia è la salerno-reggio calabria o il ponte sullo stretto?
Flisi71 ha perfettamente centrato il punto, che tu ti limiti ad ignorare etichettandolo come cazzata.
Le tue parole sono solo incentrate sull' "ho ragione io punto e basta" e ancora non hai portato una sola argomentazione sull'utilità del ponte, contestualizzata sul territorio, limitandoti a tacciare come CAZZATE (a proposito, grazie per aver detto che tutto quello che dico è una cazzata ) tutti gli argomenti logici e razionali che vanno contro il tuo modo di vedere la cosa.
Ma mi rendo conto che non avendo argomenti validi questa è l'unica cosa che puoi fare

[drakend]

Originariamente inviato da gourmet

Posso dire? scemi i siciliani e i calabresi che hanno votato per il cdx. Senza i loro voti ci sarebbe stato un pareggio, e ora al governo ci starebbe qualcun altro. Ma come fa il meridione a votare per una maggioranza che dipende dalla Lega, e che quindi ovviamente se deve togliere qualcosa a qualcuno non può far altro che togliere al Sud? Tremonti è il ministro non leghista più vicino a quel partito. Ma tanto, questi discorsi agli elettori meridionali non interessano. Loro si affidano al padrino mafioso o comunque clientelare di turno che indica chi votare in cambio di promesse di privilegi vari, posti di lavoro, o addirittura soldi. Fino a quando l'elettorato sarà dominato da questa mentalità, non ci sarà nessuno che farà veramente gli interessi pubblici al sud (e con nessuno intendo sia csx che cdx).

Eh beh con la Lega al governo che conta non saranno più possibili finanziamenti a fondo perso al Sud, per fortuna. Almeno una parte di tutte quelle immense ricchezze saranno destinate al Nord: finalmente aggiungerei, dato che la stragrande maggioranza dei soldi buttati proviene dal Nord. Spero che vengano investite in infrastrutture in vista di eventi come l'Expò, che è stata definita da qualcuno come un evento inutile. Eh beh tale rabbia è comprensibile quando non si può più mangiare a sbafo come prima...