Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[Correx]

Originariamente inviato da elect

Date una lettura a questo

(...)

da quel link "Tra le «non rinnovabili» c'è anche l'uranio, su cui esiste una stima molto precisa di Rubbia e di David Goodstein (del Caltech): ne abbiamo per 20 anni da adesso."
Ma da semplici calcoli che ho fatto, non me ne vogliate , essendo 439 le centrali nucleari operative nel mondo (agosto 2007) , avendo una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita' all'incirca di 150/200 tonnellate di uranio naturale all'anno, essendo circa 4.7 milioni di tonnellate le riserve mondiali (wiki), risulta che potremo far funzionare queste centrali ancora per circa 50-70 anni...
Quindi e' vera quella stima di Rubbia e di Goodstein??

[alarico75]

Originariamente inviato da Correx

da quel link "Tra le «non rinnovabili» c'è anche l'uranio, su cui esiste una stima molto precisa di Rubbia e di David Goodstein (del Caltech): ne abbiamo per 20 anni da adesso."
Ma da semplici calcoli che ho fatto, non me ne vogliate , essendo 439 le centrali nucleari operative nel mondo (agosto 2007) , avendo una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita' all'incirca di 150/200 tonnellate di uranio naturale all'anno, essendo circa 4.7 milioni di tonnellate le riserve mondiali (wiki), risulta che potremo far funzionare queste centrali ancora per circa 50-70 anni...
Quindi e' vera quella stima di Rubbia e di Goodstein??

E' fuffa. Controllate pure i valori delle risorse e considerate gli incrementi.
Si sono sbagliati.

[Correx]

Originariamente inviato da alarico75

E' fuffa. Controllate pure i valori delle risorse e considerate gli incrementi.
Si sono sbagliati.

difatti ho controllato . Bisogna vedere se e' vero che abbiano fornito questo valore.... Sto David Goodstein ha scritto un libro "Out of Gas: The End of the Age of Oil". Mi sto documentando...

EDIT
Dice Rubbia in un intervista del 30 marzo 2008 (qui)
"Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. "
Quindi hai ragione, e' fuffa

[yurassik]

Originariamente inviato da W4rfoX

Ok mi sta' bene.... la fai andare tu avanti un ansaldo a rinnovabili?

Si, basta costruire e sviluppare il fotovoltaico adeguato. Ho appena fatto un preventivo e con 20mila euro mi faccio un impianto 4KWatt.

Originariamente inviato da alarico75

Semplicemente all'aumentare esagerato di una risorsa cresce la possibilita' di ricavarla con mezzi piu' costosi. Il petrolio ad esempio con gli scisti bituminosi ha ancora 70 anni prima di esaurirsi.
Le riserve di uranio con centrali adatte permettono 3000 anni di ulteriore funzionamento del globo,con rilevanti emissioni di CO2 in meno.
Il carbone ha risorse per circa 300 anni ancora.

All'aumentare di una tecnologia ne diminuiscono i costi e aumenta l'efficienza.
Oltre allla CO2 devi mettere in conto le scorie radioattive.

Originariamente inviato da alarico75

Siamo ancora lontani dalla catastrofe,semplicemente l'energia a basso costo e' finita per l'arrivo sul mercato globale di due miliardi di consumatori in piu'.

Per la fusione calda abbiamo tempi nell'ordine dei 70 anni prima di avere una centrale funzionante dal punto di vista commerciale. E' un investimento da 50 miliardi di euro quindi alla portata solo di macrostati.

Per la fusione fredda,se sara' mai possibile,siamo ancora lontani dal definire la teoria di base,e senza quella le applicazioni non possono partire.

In definitiva non siamo certo messi al meglio,ma sopravviveremo senza modificare molto le nostre abitudini.

Puntare sul nucleare a fissione è solo l'ennesimo modo di far buttare soldi ai contribuenti italiani nei soliti palazzi d'oro ad uso e consumo di politici e industriali.
Se le tue stime sono corrette, non sarebbe più corretto investire 50 miliardi di euro in fotovoltaico? Ragionando maccheronicamente se un impianto da 20mila euro fornisce 4Kw con 50 miliardi si otterrebbero 10 Gigawatt.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da W4rfoX

2- Quasi mai durante la giornata consumi 3 Kwp. Li consumi nel momento in cui chesso' usi un forno insieme al clima.. e a quel punto O sei a mezzodi'.. .oppure succhi corrente da Enel per sostenere il tuo picco..

O hai un'accumulatore...

[Pancho Villa]

Quoto sull'acciaieria; la gente è convinta che il problema siano i led, gli elettrodomestici a basso consumo, le lampadine a risparmio energetico... Ma non sanno che in realtà quasi metà dei consumi di elettricità vengono dall'industria e solo poco più di un quinto dal settore residenziale e penso che nei paesi più industrializzati (nord europa, nord america) la differenza sia ancora maggiore.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da W4rfoX

A quel punto diventa ancora meno conveniente causa costi... chemmetti? un botto di batterie al piombo? Ogni 10 anni circa son da sostituire...

Questo lo ignoro, però se i costi sono quelli delle batterie per auto non mi pare una grande spesa. Anche se sicuramente ci vogliono con capacità e correnti maggiori di quelle automobilistiche.

[yurassik]

Originariamente inviato da W4rfoX

Bello...e per fare qualche Megawatt giorno e notte? cosa costa? E se piove? Fermiamo l'acciaieria?

P.s. una centrale nucleare NON produce Co2.
P.p.s il tuo impianto produce 4 Kwp nelle migliori delle ipotesi.. cioe' mai. Puoi aspettarti un massimo di 3.7/3.8 Kwp a mezzogiorno con il sole a picco.. la produzione della corrente e' una gaussiana. Quindi il giochino lo puoi fare per due motivi:
1- Ti vengono pagati i Kwh e non i Kwp. E con un impianto di questo tipo puoi produrre anche 25 Kwh al giorno d'estate.
2- Quasi mai durante la giornata consumi 3 Kwp. Li consumi nel momento in cui chesso' usi un forno insieme al clima.. e a quel punto O sei a mezzodi'.. .oppure succhi corrente da Enel per sostenere il tuo picco..

Anche i consumi dovrebbero seguire una gaussiana. L'energia non è il mio campo, la chimica si. Io scorie radioattive su questo pianeta non ne vorrei.
Per quel che riguarda la fattibilità di impianti fotovoltaici ti rimando alle parole di Rubbia:
“C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.

Con 50 miliardi costruisci più di 300 impianti del genere per più di 20 gigawatt

[Micene.1]

ma cmq se uno dice investiamo sul solare nn è che significa demolire tutto e mettere solo pannelli solari oppure alimentare qualcosa solo con l'energia solare

ci sono degli impianti di generazione che mettono energia nelle rete che poi sara smistata a chi lo richiede

se una fabbrica richiede energia alle 24.00 di notte quando l'impianto solare nn funziona (ma cmq ci sono modi anche per farlo funzionare) vorra dire che sara alimentata da una centrale gas etc.

[alarico75]

Originariamente inviato da yurassik

All'aumentare di una tecnologia ne diminuiscono i costi e aumenta l'efficienza.
Oltre allla CO2 devi mettere in conto le scorie radioattive.

Che sono tranquillamente gestibili e riciclabili come combustibile di una centrale di quarta generazione.

Originariamente inviato da yurassik

Puntare sul nucleare a fissione è solo l'ennesimo modo di far buttare soldi ai contribuenti italiani nei soliti palazzi d'oro ad uso e consumo di politici e industriali.

Puntare solo sul fotovoltaico invece e' una follia economica,perche' per utilizzarlo con valori significativi richiede una grande quantita' di terreno piano senza rischi sismichi o vulcanici che nella nostra Italia non esiste.
Il problema principale del solare,e delle rinnovabili in genere,e' quello di non aver una costanza della resa energetica per ora e di dipendere dalle condizioni meteorologiche.
Capisci bene che per un'industria non e' possibile produrre solo quando tali condizioni si verificano.

Originariamente inviato da yurassik

Se le tue stime sono corrette, non sarebbe più corretto investire 50 miliardi di euro in fotovoltaico? Ragionando maccheronicamente se un impianto da 20mila euro fornisce 4Kw con 50 miliardi si otterrebbero 10 Gigawatt.

Direi di no perche' con la fusione calda avrei una reazione nucleare con radiazioni estremamente limitate,avrei "combustibile" a tutti gli aspetti infinito, e avresti una centrale capace di produrre costantemente un certo numero di MW.
Il massimo dal punto di vista ecologico e industriale.
Purtroppo questo e' progetto e' a lungo termine (diciamo fra 50 e 100 anni) e quindi non possiamo considerarlo possibile a breve termine.

[LUVІ]

Gli accumulatori migliori sono quelli naturali... si pompa acqua in quota e poi la si riutilizza dopo

LuVi

[yurassik]

Originariamente inviato da alarico75

Che sono tranquillamente gestibili e riciclabili come combustibile di una centrale di quarta generazione.

Da cosa sono composti questi residui?

Puntare solo sul fotovoltaico invece e' una follia economica,perche' per utilizzarlo con valori significativi richiede una grande quantita' di terreno piano senza rischi sismichi o vulcanici che nella nostra Italia non esiste.
Il problema principale del solare,e delle rinnovabili in genere,e' quello di non aver una costanza della resa energetica per ora e di dipendere dalle condizioni meteorologiche.
Capisci bene che per un'industria non e' possibile produrre solo quando tali condizioni si verificano.
Direi di no perche' con la fusione calda avrei una reazione nucleare con radiazioni estremamente limitate,avrei "combustibile" a tutti gli aspetti infinito, e avresti una centrale capace di produrre costantemente un certo numero di MW.
Il massimo dal punto di vista ecologico e industriale.
Purtroppo questo e' progetto e' a lungo termine (diciamo fra 50 e 100 anni) e quindi non possiamo considerarlo possibile a breve termine.

Entrambe sono tecnologie da sviluppare, una a livello pratico, con affinamento dei materiali, l'altra a livello teorico.
Però non stiamo parlando di fusione, ma di fissione. Puntare su questa tecnologia per produrre energia secondo me è un suicidio, tra qualche anno, ammesso e non concesso che riusciamo a costruire centrali nucleari efficienti sotto tutti i punti di vista, le scorte di uranio sono per 60 anni e, come il petrolio, tra qualche anno anche il prezzo dell'uranio schizzerà alle stelle.

Io l'ho detto, è solo il solito magna magna all'italiana.

[yurassik]

Originariamente inviato da W4rfoX

Ma anche ni.... Guardati i grafici del GRTN.


Estigrancazzi... 4000 milioni di dollari per produrre 1/3 di una centrale nucleare? Sono 4 miliardi di dollari... la ERP finlandese costera' dalle stime 5.2 Mld di euro considerando anche gli sforamenti.

Più su avevo letto che sono previsti 50 milardi per l'avvio del nucleare in Italia. Ripeto non è il mio campo e ragiono in base a quello che leggo e quello che viene scritto.

[elect]

Originariamente inviato da W4rfoX

P.s. una centrale nucleare NON produce Co2..

Lol, certo che produce Co2, quasi tutto emette Co2, concerti musicali compresi, non guardare solo l'emissioni dirette..

Originariamente inviato da Micene.1

ma cmq se uno dice investiamo sul solare nn è che significa demolire tutto e mettere solo pannelli solari oppure alimentare qualcosa solo con l'energia solare

Infatti, le rinnovabili possono dare un'enorme mano (tra solare, eolico, geotermico ecc ecc)

La Germania e' al 12%, conta di arrivare al 40% entro il 2010

Questi dovrebbero essere i nostri obbiettivi, altro che il nucleare che copre si e no il 7%

Originariamente inviato da W4rfoX

Ma anche ni.... Guardati i grafici del GRTN.


Estigrancazzi... 4000 milioni di dollari per produrre 1/3 di una centrale nucleare? Sono 4 miliardi di dollari... la ERP finlandese costera' dalle stime 5.2 Mld di euro considerando anche gli sforamenti.

Con la piccola differenza che il combustibile della centrale nucleare e' una risorsa finita, ed andra' aumentando.

[Micene.1]

Originariamente inviato da W4rfoX

Quale parte di bisogna differenziare non e' chiara? Non sono contro i rinnovabili... ma da solo non basta nemmeno un po'.

infatti noi il resto gia l'abbiamo (intendo quello nn rinnovabile, tra centrali a gas prossimi rigassificatori etc., quello che ci manca è proprio una risorsa alternativa come il solare (o il nucleare) per differenziare il nostro sistema)

[alarico75]

Originariamente inviato da Micene.1

infatti noi il resto gia l'abbiamo (intendo quello nn rinnovabile, tra centrali a gas prossimi rigassificatori etc., quello che ci manca è proprio una risorsa alternativa come il solare (o il nucleare) per differenziare il nostro sistema)

Perche' non sviluppare entrambe le parti allora? Piu' fonti sono meglio di una sola no?

[Micene.1]

Originariamente inviato da alarico75

Perche' non sviluppare entrambe le parti allora? Piu' fonti sono meglio di una sola no?

uhm penso che anche in queste cose ci sia una sorta di economia di scala...voglio dire una volta che spendi miliardi per progettare depositi di scorie e centrali conviene sfruttare l'investimento per fare solo nucleare..viceversa se produci pannelli solari conviene ammortizzare l'investimento producendone moltissimi

nn a caso se la francia ha scelto il nucleare la germania ha scelto di puntare (in maniera vcredo piu forte rispetto al nucleare negli ultimi anni) sul solare

[alarico75]

Originariamente inviato da Micene.1

uhm penso che anche in queste cose ci sia una sorta di economia di scala...voglio dire una volta che spendi miliardi per progettare depositi di scorie e centrali conviene sfruttare l'investimento per fare solo nucleare..viceversa se produci pannelli solari conviene ammortizzare l'investimento producendone moltissimi

nn a caso se la francia ha scelto il nucleare la germania ha scelto di puntare (in maniera vcredo piu forte rispetto al nucleare negli ultimi anni) sul solare

Dai entrambi hanno percentuali di nucleare 45% e 35% rispettivamente.
E entrambi hanno rinnovabili nell'ordine del 14% e 10% circa.
Se vogliamo discutere potremmo cavare dalla bolletta l'odioso balzello per lo smaltimento nucleare e metterci una cifra simile per il rinnovabile cosi' siamo tutti contenti no.
D'altronde se si riparte quel balzello non ha proprio senso.

[Micene.1]

Originariamente inviato da alarico75

Dai entrambi hanno percentuali di nucleare 45% e 35% rispettivamente.
E entrambi hanno rinnovabili nell'ordine del 14% e 10% circa.
Se vogliamo discutere potremmo cavare dalla bolletta l'odioso balzello per lo smaltimento nucleare e metterci una cifra simile per il rinnovabile cosi' siamo tutti contenti no.
D'altronde se si riparte quel balzello non ha proprio senso.

hai ragione...mi sa allora che si puo puntare su tutti e due

no dico questo perche l'italia ora si trova nella situazione di poter scegliere su cosa puntare guardando cosa hanno fatto gli altri (è l'unico aspetto positivo) e quindi cercando di imitare gli esempi positivi ... e se la germania e la francia hanno deciso di puntare contemporaneamente su entrambi evidentemente vuol dire che la cosa è fattibile e conveniente (almeno cosi sembra)

[elect]

Originariamente inviato da W4rfoX

O bella.. allora anche una centrale solare..

Mi sembra palese

Originariamente inviato da W4rfoX

Quale parte di bisogna differenziare non e' chiara? Non sono contro i rinnovabili... ma da solo non basta nemmeno un po'.

bisogna pero' guardare con piu' attenzione alla fonte che da sola puo' coprire la maggior parte del fabbisogno in modo piu' efficiente