[3d uniti] V2-Day 25 Aprile 2008 - Libera Informazione in Libero Stato

[dave4mame]

Originariamente inviato da sommojames

Ma il propietario del foglio non è la moglie di Berlusconi? Più giornale di partito di così...

se stai parlando della lario, è sospettata di simpatie sinistrorse...

[deggungombo]

Originariamente inviato da dave4mame

se stai parlando della lario, è sospettata di simpatie sinistrorse...

è risaputo che il foglio è un giornale di sinistra

[dave4mame]

Originariamente inviato da Cfranco

Non è esattamente così , è solo una norma per impedire che un referendum possa essere valido se vanno a votare in pochi .

è l'altro lato della stessa medaglia
si vuole impedire che il si di pochi possa portare a un risultato che la maggior parte della gente non condivide, esplicitamente (votando no) o implicitamente (non andano a votare)

e, se vogliamo ben vedere, anche così è abbastanza una stortura.
come caso limite potrebbe accadere che un referendum venisse approvato con solo il 25% degli aventi diritto favorevoli.

per fare le cose "pulite" sarebbe necessario, imho che il quorum fosse fissato al 50%+1 degli aventi diritto, non degli effettivi votanti.

i referendum sono un' arma di democrazia che molti politici ritengono meglio lasciare spuntata per impedire di ripetere quello che è successo nei primi anni '90 .

l'arma referendaria si è spuntata per l'uso scellerato che ne ha fatto un certo gruppo politico negli ultimi 10-15 anni

sono uno strumento corretto se proponi una domanda "secca" su un argomento che ha ricaduta diretta sulla vita dei cittadini (divorzio, aborto).
però se li vai a proporre a raffiche di 14 o su argomenti assurdi (per capire gli ultimi bisognava portarsi dietro un bigino) è inevitabile che la gente se ne sbatta.

[dave4mame]

Originariamente inviato da deggungombo

è risaputo che il foglio è un giornale di sinistra

fermo restando che le due cose non sono in antitesi, non ne ho la più pallida idea; credo di non averlo mai letto...

[Cfranco]

Originariamente inviato da naoto84

La tua soluzione è togliere i contributi a tutti. Io dico che è una cazzata.

Quali tutti ?
Oggi i contributi non sono mica dati a tutti , ma solo a quelli collegati a un gruppo parlamentare o a due parlamentari .
Si tratta in definitiva di una maniera per distribuire soldi agli amici .

Originariamente inviato da dave4mame

è l'altro lato della stessa medaglia
si vuole impedire che il si di pochi possa portare a un risultato che la maggior parte della gente non condivide, esplicitamente (votando no) o implicitamente (non andano a votare)

Il non voto equivale all' astensione , non è un no implicito .
Un referendum che non raggiunge il quorum è come una votazione che salta per la mancanza del numero legale o una assemblea di condominio che non può votare perchè non sono presenti abbastanza millesimi .
Chi non vota non esprime preferenze , non è un no implicito , è un "me ne sbatto , fate voi" .

[luxorl]

Originariamente inviato da naoto84

Una riforma no, eh? Non vanno più di moda. Bisogna per forza fare saltare tutto in aria.

In Italia purtroppo non esiste il referendum propositivo. O aspettiamo i nostri politici (campa cavallo...)... oppure abroghiamo

[naoto84]

Originariamente inviato da luxorl

In Italia purtroppo non esiste il referendum propositivo. O aspettiamo i nostri politici (campa cavallo...)... oppure abroghiamo

Originariamente inviato da elect

Sii realista, davvero credi che a qualche politico importi qualcosa?

Scusate, credo che non siate realisti. I referendum in Itala difficilmente raggiungono il quorum... e per proposte così tranchant come quelle di Beppe Grillo non credo si smuoverà più di due-tre volte la gente che è andata a firmare nel V-Day.
Secondo me credere che i referendum (anche superando il problema legale della presentazione) riescano ad essere validi è un'utopia.

Io credo che la soluzione realista, se pure lenta, sia sempre la politica. Se uno non trova adeguata rappresentanza deve tentare di migliorarla facendo politica attiva dal basso.
Se la gente non lo capisce allora è vero che non c'è un giudizio cattivo della politica attuale, ma che c'è proprio antipolitica.

Originariamente inviato da Cfranco

Quali tutti ?
Oggi i contributi non sono mica dati a tutti , ma solo a quelli collegati a un gruppo parlamentare o a due parlamentari .
Si tratta in definitiva di una maniera per distribuire soldi agli amici .

Con "toglierli a tutti" volevo dire ovviamente a tutti quelli che li prendono o che non li prendono ma eventualmente ne avrebbero merito: insomma abolirli. Lo trovo sbagliato, un loro significato ce l'hanno (anche se è ovvio che la spesa andrebbe ridimensionata, non possono partire 2 miliardi così).

Quello dei due parlamentari è un escamotage: so benissimo che se l'è inventato Ferrara, per poi essere imitato da altri. Il problema è che c'è chi lo usa per fare L'Unità o Libero... e c'è chi lo usa per fare il Foglio.
In un ipotetico scenario con contributi assegnati con criterio i primi due si sognerebbero di vedere un quattrino, l'ultimo invece qualche carta in regola stai sicuro che ce l'avrebbe. Ripeto, tollerare maggiormente il pensiero unico del proprio lato, piuttosto che un minimo di pluralismo vuol dire essere fascisti nei fatti, altro che croci celtiche.

[Cfranco]

Originariamente inviato da naoto84

Scusate, credo che non siate realisti. I referendum in Itala difficilmente raggiungono il quorum... e per proposte così tranchant come quelle di Beppe Grillo non credo si smuoverà più di due-tre volte la gente che è andata a firmare nel V-Day.
Secondo me credere che i referendum (anche superando il problema legale della presentazione) riescano ad essere validi è un'utopia.

Tu credi ?
IMHO non è così scontato ...
Prova a dire che con quel referendum togli un po' di soldi ai partiti , vedrai quanta gente va a votare

Originariamente inviato da naoto84

Io credo che la soluzione realista, se pure lenta, sia sempre la politica. Se uno non trova adeguata rappresentanza deve tentare di migliorarla facendo politica attiva dal basso.

Impossibile in Italia .
Se non sei dentro un grande partito nessuno sa che esisti , non hai accesso alla TV e il 99% della gente non ti vede mai , il grumo di potere politica-economia-informazione è un sistema autoconsistente che taglia fuori i non allineati .

Originariamente inviato da naoto84

Se la gente non lo capisce allora è vero che non c'è un giudizio cattivo della politica attuale, ma che c'è proprio antipolitica.

Anti che ?
Anti questa politica ?
Si , grazie .

Originariamente inviato da naoto84

Con "toglierli a tutti" volevo dire ovviamente a tutti quelli che li prendono o che non li prendono ma eventualmente ne avrebbero merito: insomma abolirli.

E quali sono i criteri ?
Fino a qualche anno fa c' erano i contributi a tutti i giornali ed esisteva un' apposita commissione a stabilire se una rivista ne aveva diritto o meno .
Risultato : prendevano i soldi sempre gli amici .
C' era un editoriale di "Le scienze" che spiegava come avessero richiesto anche loro l' accesso ai contributi ma gli fosse stato rifiutato in quanto "non erano un giornale che produce cultura" mentre altri giornali di gruppi amici di qualcuno tipo "Mani di fata" , "Cavallo in" e "Carabinieri" prendevano cifre importanti .
Perchè buttare due miliardi così ?

Originariamente inviato da naoto84

Quello dei due parlamentari è un escamotage: so benissimo che se l'è inventato Ferrara, per poi essere imitato da altri. Il problema è che c'è chi lo usa per fare L'Unità o Libero... e c'è chi lo usa per fare il Foglio.
In un ipotetico scenario con contributi assegnati con criterio i primi due si sognerebbero di vedere un quattrino, l'ultimo invece qualche carta in regola stai sicuro che ce l'avrebbe. Ripeto, tollerare maggiormente il pensiero unico del proprio lato, piuttosto che un minimo di pluralismo vuol dire essere fascisti nei fatti, altro che croci celtiche.

Ah , e tu ritieni che finanziare "il foglio" sia di aiuto al pluralismo ?
E intanto in TV c' è l' occupazione totale di un solo personaggio politico e dei suoi tirapiedi ?
Stai ovviamente scherzando .

[luxorl]

Abbiamo capito che naoto84 è un assiduo lettore della platinette con la barba

[Marco!]

si ferrara è proprio un bravo giornalista

http://img254.imageshack.us/img254/4...raitchify1.jpg


mi scusa per la grandezza della foto che rovina l'impaginazione della pagina, ma non sono capace di inserirla piccola

[naoto84]

Originariamente inviato da Cfranco

Anti che ?
Anti questa politica ?
Si , grazie .

E' inutile che si va per slogan. Se ci si propone di cambiare le cose solo a colpi di referendum anziché costruire una nuova classe politica a partire dalle sezioni giovanili dei partiti si sta facendo anti-politica.
Con questo andazzo non ci sarebbe da stupirsi che la prossima classe politica fosse anche peggio di questa. Tutta questa campagna di Grillo, se non lo si fosse capito, sta togliendo ai giovani dalla testa l'unico strumento appropriato per cambiare il paese.

Originariamente inviato da Cfranco

Ah , e tu ritieni che finanziare "il foglio" sia di aiuto al pluralismo ?
E intanto in TV c' è l' occupazione totale di un solo personaggio politico e dei suoi tirapiedi?
Stai ovviamente scherzando .

Non è ridacchiando che si nega l'evidenza. L'orientamento del giornale è prevalente a destra, ma a differenza di altri non cancella le opinioni contrastanti impedendo al lettore un confronto. Ne ospita diverse e anche autorevoli (o istituzionali)
Ribadisco che qui di rado leggo cose che non siano insulti verso chi non la pensa uguale... mentre sul Foglio ho potuto leggere opinioni di chi la pensa diversamente da me e dalla maggioranza della redazione. Questo è ancora più un merito per un giornale d'opinione.

Poi, non so, trovatemi un articolo controcorrente su Libero... su L'Unità, sul Manifesto... trovatemi un confronto... ma dove?

Poi l'occupazione della TV da parte dei tirapiedi di Berlusconi me la dovete trovare come sempre: controbilanciatemi Santoro, Floris, Lerner, Armeni, Pace, Gabanelli (ho nominato programmi di approfondimento di prima serata di cui diversi di grande ascolto). Non ci riuscirete. E' il solito allame di Pierino slegato dalla realtà...

[sommojames]

Alla RAI ci stanno i tirapiedi dei politici in generale, non solamente i tirapiedi di Berlusconi, sempre tirapiedi di qualcuno sono.

PS Pregherei chi ha postato l'immagine di rimpiazzarla con un link alla medesima, che il mio 17'' non la regge.

[*andr3a*]

Originariamente inviato da naoto84

E' inutile che si va per slogan. Se ci si propone di cambiare le cose solo a colpi di referendum anziché costruire una nuova classe politica a partire dalle sezioni giovanili dei partiti si sta facendo anti-politica.
Con questo andazzo non ci sarebbe da stupirsi che la prossima classe politica fosse anche peggio di questa. Tutta questa campagna di Grillo, se non lo si fosse capito, sta togliendo ai giovani dalla testa l'unico strumento appropriato per cambiare il paese.



Non è ridacchiando che si nega l'evidenza. L'orientamento del giornale è prevalente a destra, ma a differenza di altri non cancella le opinioni contrastanti impedendo al lettore un confronto. Ne ospita diverse e anche autorevoli (o istituzionali)
Ribadisco che qui di rado leggo cose che non siano insulti verso chi non la pensa uguale... mentre sul Foglio ho potuto leggere opinioni di chi la pensa diversamente da me e dalla maggioranza della redazione. Questo è ancora più un merito per un giornale d'opinione.

Poi, non so, trovatemi un articolo controcorrente su Libero... su L'Unità, sul Manifesto... trovatemi un confronto... ma dove?

Poi l'occupazione della TV da parte dei tirapiedi di Berlusconi me la dovete trovare come sempre: controbilanciatemi Santoro, Floris, Lerner, Armeni, Pace, Gabanelli (ho nominato programmi di approfondimento di prima serata di cui diversi di grande ascolto). Non ci riuscirete. E' il solito allame di Pierino slegato dalla realtà...

Quoto!

[naoto84]

Marco, a parte che hai spaginato tutto, dimostri di non capire. Io ti dico che Ferrara è un buon direttore perché garantisce uno spazio anche a chi ha visioni diverse... e tu per denigrarlo lo critichi su una sua posizione personale?

Lo capisci il controsenso? Lo capisci l'abisso che c'è tra il tuo assolutismo e la condotta a cui mi sto rifacendo io? Credi di essere nella posizione di giudicare chi è nel giusto e chi nello sbagliato e far discendere da lì tutte le valutazioni e magari pure i diritti?
Ripeto: tollerate il pensiero unico del vostro lato, non sopportate un minimo di pluralismo.

L'importante è capire con chi si ha a che fare, almeno si fa la tara su un sacco di altre posizioni e si capisce che tipo di società avete in mente.

[sommojames]

Originariamente inviato da naoto84

Marco, a parte che hai spaginato tutto, dimostri di non capire. Io ti dico che Ferrara è un buon direttore perché garantisce uno spazio anche a chi ha visioni diverse... e tu per denigrarlo lo critichi su una sua posizione personale?

Lo capisci il controsenso? Lo capisci l'abisso che c'è tra il tuo assolutismo e la condotta a cui mi sto rifacendo io? Credi di essere nella posizione di giudicare chi è nel giusto e chi nello sbagliato e far discendere da lì tutte le valutazioni e magari pure i diritti?
Ripeto: tollerate il pensiero unico del vostro lato, non sopportate un minimo di pluralismo.

L'importante è capire con chi si ha a che fare, almeno si fa la tara su un sacco di altre posizioni e si capisce che tipo di società avete in mente.

Ma anche fosse il miglior giornale del mondo, posso volere che non sia finanziato con i soldi delle mie tasse? In un paese con il più alto debito pubblico d'Europa non mi sembra il caso di sprecare i soldi per dei giornali che non producono ricchezza se non per loro stessi.

[Marco!]

Originariamente inviato da naoto84

Marco, a parte che hai spaginato tutto, dimostri di non capire. Io ti dico che Ferrara è un buon direttore perché garantisce uno spazio anche a chi ha visioni diverse... e tu per denigrarlo lo critichi su una sua posizione personale?

Lo capisci il controsenso? Lo capisci l'abisso che c'è tra il tuo assolutismo e la condotta a cui mi sto rifacendo io? Credi di essere nella posizione di giudicare chi è nel giusto e chi nello sbagliato e far discendere da lì tutte le valutazioni e magari pure i diritti?
Ripeto: tollerate il pensiero unico del vostro lato, non sopportate un minimo di pluralismo.

L'importante è capire con chi si ha a che fare, almeno si fa la tara su un sacco di altre posizioni e si capisce che tipo di società avete in mente.

lo so che ho spaginato tutto, l'ho anche scritto sotto ma non sono capace di mettere l'immagine piccola che si apre quando si clikka sopra.

quell'articolo serve per dimostrare che di certo il direttore di quel giornale bravo non è, poi se fanno scrivere anche gente con altri punti di vista questo è un punto a loro favore, ma di certo non deve essere finanziato coi soldi degli italiani.

[sommojames]

Originariamente inviato da Marco!

lo so che ho spaginato tutto, l'ho anche scritto sotto ma non sono capace di mettere l'immagine piccola che si apre quando si clikka sopra.

quell'articolo serve per dimostrare che di certo il direttore di quel giornale bravo non è, poi se fanno scrivere anche gente con altri punti di vista questo è un punto a loro favore, ma di certo non deve essere finanziato coi soldi degli italiani.

Edita e metti il link all'articolo anzichè l'immagine dell'articolo

[Marco!]

Originariamente inviato da sommojames

Edita e metti il link all'articolo anzichè l'immagine dell'articolo

fatto, è l'immagine perchè il link all'articolo necessità di un plugin che gli utenti non windows potrebbero far fatica a reperire

[Ilbaama]

EDIT: post doppio

[Ilbaama]

Originariamente inviato da naoto84

Poi l'occupazione della TV da parte dei tirapiedi di Berlusconi me la dovete trovare come sempre: controbilanciatemi Santoro, Floris, Lerner, Armeni, Pace, Gabanelli (ho nominato programmi di approfondimento di prima serata di cui diversi di grande ascolto). Non ci riuscirete. E' il solito allame di Pierino slegato dalla realtà...

Santoro per quanto si capisca che non sia pro-berlusconi è anche vero che non ha mai sparato a zero ed ha sempre invitato tutti, sia di destra che di sinistra nella stessa puntata, perfino quel venduto di Facci.

Come fai a dire che Floris è di sinistra? Anche lui ha sempre invitato gente di destra e sinistra ed ha fatto parlare tutti.
A volte ___sembra___ che tolga la parola a qualcuno di destra ma è ovvio se questi sono la Prestigiacomo, Tremonti(un po' meno) e soprattutto la Brambilla(che ha proprio un comportamento insopportabile) che parlano e gridano mentre qualcuno di fazione opposta sta dicendo la sua durante il proprio turno.

Hai dimenticato Vespa che direi che è pro-berlusconi.

Gli altri programmi non li vedo.