Flavia d'Angeli - Leviamo la proprietà privata! :D

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

lui ha fatto dei paragoni che per me sono ridicoli,forse crede ancora di parlare ai contadini con i forconi nullatenenti invece che all'uomo occidentale medio comunque contenti lui e chi lo vota contenti tutti

Beh... prima lo hai paragonato a Fiore che, intervistato sulle leggi razziali ha risposto "non le ho davanti, quindi non posso commentarle", cosa che (almeno secondo il mio modesto parere) è decisamente più bizzarra.
Ferrando non ha affatto parlato nei termini che tu hai descritto: ha parlato dei mutui, del precariato, dei treni dei pendolari e di opere pubbliche. Tutte cose che mi paiono attuali.
Poi gli hanno fatto quella domanda e lui ha dato la risposta che doveva dare... se gli avessero chiesto del Milan, avrebbe risposto sul Milan

Ovviamente ciascuno ha diritto alle sue opinioni, ma non mi pare onesto ridicolizzare chi non la pensa allo stesso modo.

Originariamente inviato da fluke81

No,volevo solo far capire che anche nelle rivoluzioni di popolo poi a un potere se ne è sostituto un altro come è sempre accaduto nella nostra storia e magari ci sara un motivo se è cosi

Le idee della rivoluzione francese erano giuste e hanno vinto nonostante Napoleone.
Allo stesso modo c'è chi pensa che i valori del socialismo siano giusti e vinceranno nonostante Stalin.

Originariamente inviato da Red_Star

E' sempre colpa dei capitalisti quindi ? Pinochet, Pol pot è compagnia bella erano animati da una profonda volontà demoratica a quanto pare.

Pol Pot è difficilmente considerabile comunista (da un vero comunista).
Pinochet invece non è considerato comunista da nessuno: non so da dove lo hai tirato fuori

[Red_Star]

Originariamente inviato da nomeutente

Beh... prima lo hai paragonato a Fiore che, intervistato sulle leggi razziali ha risposto "non le ho davanti, quindi non posso commentarle", cosa che (almeno secondo il mio modesto parere) è decisamente più bizzarra.
Ferrando non ha affatto parlato nei termini che tu hai descritto: ha parlato dei mutui, del precariato, dei treni dei pendolari e di opere pubbliche. Tutte cose che mi paiono attuali.
Poi gli hanno fatto quella domanda e lui ha dato la risposta che doveva dare... se gli avessero chiesto del Milan, avrebbe risposto sul Milan

Ovviamente ciascuno ha diritto alle sue opinioni, ma non mi pare onesto ridicolizzare chi non la pensa allo stesso modo.




Le idee della rivoluzione francese erano giuste e hanno vinto nonostante Napoleone.
Allo stesso modo c'è chi pensa che i valori del socialismo siano giusti e vinceranno nonostante Stalin.



Pol Pot è difficilmente considerabile comunista (da un vero comunista).
Pinochet invece non è considerato comunista da nessuno: non so da dove lo hai tirato fuori

Sono i nomi inseriti da blamecanada.

La mia critica non è incentrata sui nomi, ma al fatto che sempre secondo blamecanada, la dittatura non nasce con l'imposizione di un regime da parte di tizio, caio o polpot, ma dagli interessi capitalistici che li hanno sostenuti.

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Beh... prima lo hai paragonato a Fiore che, intervistato sulle leggi razziali ha risposto "non le ho davanti, quindi non posso commentarle", cosa che (almeno secondo il mio modesto parere) è decisamente più bizzarra.
Ferrando non ha affatto parlato nei termini che tu hai descritto: ha parlato dei mutui, del precariato, dei treni dei pendolari e di opere pubbliche. Tutte cose che mi paiono attuali.
Poi gli hanno fatto quella domanda e lui ha dato la risposta che doveva dare... se gli avessero chiesto del Milan, avrebbe risposto sul Milan

Ovviamente ciascuno ha diritto alle sue opinioni, ma non mi pare onesto ridicolizzare chi non la pensa allo stesso modo.

Ho trovato bizzaro il paragone,quella gente del 1800 non aveva niente da perdere nel fare una rivoluzione del sistema noi occidentali di oggi invece avremmo molto da perdere comunque nessuno gli vieta di sperarci.

Originariamente inviato da nomeutente

Le idee della rivoluzione francese erano giuste e hanno vinto nonostante Napoleone.
Allo stesso modo c'è chi pensa che i valori del socialismo siano giusti e vinceranno nonostante Stalin.

Non volevo fare un discorso nello specifico ma complessivo,storicamente fino ad ora quando sono stati fatti cadere con la violenza imperi e dittature ne sono poi nate quasi subito degli altri fino ad arrivare ad oggi dove la classe dirigente in modo piu o meno libero c'è la scegliamo ma di cui ne sentiamo sempre il bisogno.

[blamecanada]

occorre inserire tutto quel discorso nel contesto reale, dove l'uomo vive di passioni e di voglia di primeggiare e di gusto del rischio, chi piu' chi meno.

L'uomo vive anche di passioni e di voglia di primeggiare, ma chi ha detto che questo è l'unico modo per farlo?
Anche in una società comunista ci sono il dirigente e l'operaio, la differenza è che la competizione sarà basata solo parzialmente su differenze economiche, che saranno molto minori.

chi si sente di rischiare e pensa di averne le capacita' compra i suoi (legittima proprieta' personale) strumenti di produzione, rischiando i propri soldi

La proprietà è nata con l'esproprio delle terre comuni da parte di chi aveva il potere, quindi il loro fondamento giuridico è illegittimo.
In secondo luogo c'è chi può comprare una proprietà e chi non può farlo. Non è che se il figlio di un operaio vuole può aprire uno stabilimento di 5000 persone, mentre il figlio di Agnelli può. Il figlio di un operaio può, al massimo e se gli va bene, aprire una piccola azienda, non c'è parità di possibilità.
In terzo luogo la proprietà dei mezzi di produzione collettiva è per un comunista una specie di forma di schiavitú, quindi non è legittima.

Al riguardo cito Chomsky:
Parliamo di ciò che i singoli possono fare per superare le ortodossie. Steve Biko, l'attivista sudafricano assassinato dal regime dell'apartheid mentre era in prigione, disse una volta: "L'arma più potente nelle mani dell'oppressore è la mente degli oppressi".
È abbastanza esatta. L'oppressione ha successo in molti casi perché la sua legittimità viene interiorizzata. Questo è vero nei casi più estremi. Prendiamo per esempio la schiavitù. Non era facile ribellarsi, se si era schiavi, in qualunque modo. Ma se si considera la storia della schiavitù, era come accettato che quella fosse la forma propria delle cose. Faremo il massimo che potremo sotto questo regime. Un altro esempio, anche contemporaneo (si stima che ci siano circa 26 milioni di schiavi nel mondo), sono i diritti delle donne. Lì l'oppressione è interiorizzata in maniera estesa ed accettata come legittima ed appropriata. È vero tuttora, ma è sempre stato vero durante tutto il corso della storia. Prendiamo i lavoratori. Ad un certo momento negli USA, verso la metà del XIX sec., il lavoro salariato era considerato non molto diverso dalla schiavitù. Quello era lo slogan del Partito Repubblicano, la bandiera sotto la quale i lavoratori del nord andarono a combattere nella guerra civile. Siamo contro la schiavitù delle catene e contro la schiavitù dal salario. Le persone libere non si danno in affitto ad altri. Può essere che si sia forzati a farlo temporaneamente, ma solo lungo il percorso che porta ad essere una persona libera, un uomo libero, per metterla nei termini retorici del giorno. Si diventa un uomo libero quando non si è costretti a prendere ordini da altri. Questo è un ideale dell'Illuminismo. Detto per inciso, esso non proveniva dai radicals europei, ma da lavoratori in Lowell, Massachusetts, a poche miglia da qui. È possibile leggerlo negli editoriali del tempo del New York Times. Ci volle molto tempo per ficcare nella testa della gente l'idea che fosse legittimo mettersi in affitto. Ora questa cosa è sfortunatamente piuttosto ben accettata. Questo è interiorizzare l'oppressione. Chiunque pensi che sia legittimo essere un lavoratore salariato sta interiorizzando l'oppressione in una maniera che sarebbe apparsa intollerabile alle persone nei mulini 150 anni fa.

chi "semplicemente" lavora rischia decisamente di meno, per cui e' anche legittimo che guadagni meno.

Chi lavora nelle fabbriche propriamente intese rischia letteralmente la vita, altro che rischiare poco.
Inoltre, come ho detto, chi apre una fabbrica in molti casi parte da una situazione di vantaggio, perché se non hai un po' di soldi la fabbrica non la apri, ed i soldi necessari non li guadagni dall'oggi al domani neanche se mangi pane ed acqua.

il ruolo della sinistra oggi non dovrebbe essere l'utopistica illusione di renderci tutti uguali, ma accettare le differenze e fare in modo che tutti possano stare con pari dignita' al mondo.

Ma infatti il comunismo non mira a rendere tutti uguali, mira a dare tutti le stesse (effettive) possibilità e a rendere effettiva la democrazia.

Originariamente inviato da Red_Star

E' sempre colpa dei capitalisti quindi ? Pinochet, Pol pot è compagnia bella erano animati da una profonda volontà demoratica a quanto pare.

Originariamente inviato da Red_Star

Sono i nomi inseriti da blamecanada.

La mia critica non è incentrata sui nomi, ma al fatto che sempre secondo blamecanada, la dittatura non nasce con l'imposizione di un regime da parte di tizio, caio o polpot, ma dagli interessi capitalistici che li hanno sostenuti.

Beh, Pinochet era sostenuto dagli Stati Uniti e da diverse multinazionali contro Allende, che era stato eletto. Si può dire quel che si vuole, ma l'unica azione democratica nei confronti di Allende era rispettare il suo mandato popolare.

Pol Pot non era sostenuto dai capitalisti, è un caso del tutto diverso. Pol Pot ha cominciato ad avere seguito quando gli Stati Uniti hanno cominciato a bombardare la Cambogia, tra l'altro gli Stati Uniti poi lo sostennero perché era anti-sovietico.

Non ho detto che dietro ogni dittatura ci sia il capitalismo, (specialmente dove il capitalismo non c'è è difficile), ma che i capitalisri per tutelare i loro interessi hanno spesso sostenuto le dittature o collaborato con esse. In particolare quando i comunisti hanno prese il potere per via istituzionale hanno sempre sostenuto la reazione dittatoriale (Franco in Spagna, Pinochet in Cile), oppure anche Mussolini e Hitler, che erano sostenuti da ampli settori dell'economia.

[blamecanada]

Originariamente inviato da paditora

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?

Assenza di proprietà privata non implica che tutti possono fare ciò che vogliono di tutto. Chi non lavora è comunque penalizzato, non avendo l'accesso ad alcuni beni: "chi non lavora non mangia".
Nessuno vieta di dare incentivi individuali, anzi sono necessarî, ma questo non ha nulla a che fare con la proprietà privata.

[paditora]

Originariamente inviato da blamecanada

Assenza di proprietà privata non implica che tutti possono fare ciò che vogliono di tutto. Chi non lavora è comunque penalizzato, non avendo l'accesso ad alcuni beni: "chi non lavora non mangia".
Nessuno vieta di dare incentivi individuali, anzi sono necessarî, ma questo non ha nulla a che fare con la proprietà privata.

se non hai proprietà manco sei invogliato a lavorare e a produrre scusa.
e pure sei obbligato a lavorare (perchè se non lavori vieni penalizzato) ti trovi un lavoretto del cazzo che ha 0 responsabilità e 0 impegni.
chi cazz farebbe più il medico per esempio o il direttore di una ditta.

[blamecanada]

Originariamente inviato da paditora

se non hai proprietà manco sei invogliato a lavorare scusa.

Non è che non esista completamente la proprietà privata.
Quella che non c'è è la proprietà privata dei mezzi di produzione, e di eventuali altri beni (che però non c'è perché non conveniente, non per legge, quindi se uno vuole può anche comprarsi la propria barca personale, anche se la usa una volta all'anno).

e pure se lavori ti trovi un lavoretto del cazzo che ha 0 responsabilità e 0 impegni.
chi cazz farebbe più il medico per esempio.

Innanzitutto chi non lavora non mangia, quindi lavorare è necessario quanto adesso.
Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da blamecanada

Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.

Scusami, ma secondo te una professione con responsabilità penali (come un medico o un ingegnere) sarebbe ben ripagata da una TV al plasma o da una Moskvitch?

[lowenz]

Originariamente inviato da CATAPANUS

non condivido, ma anche La Lega dice idiozie tutti i giorni e nessuno lo segnala....

Ma se le segnaliamo sempre

La colpa di tutto quello che verrà è di chi ha fatto la legge elettorale, ovvero la Lega

[blamecanada]

Originariamente inviato da Cloudis

Scusami, ma secondo te una professione con responsabilità penali (come un medico o un ingegnere) sarebbe ben ripagata da una TV al plasma o da una Moskvitch?

Beh, adesso non mi pare che i medici e gl'ingegneri siano ripagati con il possesso di fabbriche.
Adesso mi pare che gl'ingegneri ed i professionisti in genere siano ripagati allo stesso modo: soldi, con cui comprano beni di consumo (auto, televisori, tecnologia, etc). L'importante è che i soldi servano solo per i beni di consumo.

Non capisco perché si hanno cosí tanti dubbi su una cosa che rimane pressoché uguale.

[paditora]

Originariamente inviato da blamecanada

Innanzitutto chi non lavora non mangia, quindi lavorare è necessario quanto adesso.
Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.

Eh allora scusa che cambia da come è adesso
Lavori che richiedono più responsabilità e più impegno vengono premiati di più (ergo meno ore di lavoro o dei premi in più).
Sarebbe come ora in pratica solo che invece dei soldi ti danno dei beni in base a quello che fai.
E' la stessa cosa in pratica.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, adesso non mi pare che i medici e gl'ingegneri siano ripagati con il possesso di fabbriche.
Adesso mi pare che gl'ingegneri ed i professionisti in genere siano ripagati allo stesso modo: soldi, con cui comprano beni di consumo (auto, televisori, tecnologia, etc). L'importante è che i soldi servano solo per i beni di consumo.

Non capisco perché si hanno cosí tanti dubbi su una cosa che rimane pressoché uguale.

Non vengono ripagati con fabbriche ma con denaro, che certamente mantiene il proprio valore più a lungo di qualsiasi bene di consumo (tranne casi eccezionali in periodi con inflazione a due cifre).

Un'auto dopo appena una settimana dall'acquisto perde già una buona parte del suo valore, il denaro no.

Il denaro lo puoi investire per produrre altra ricchezza, ad esempio in un'altra attività lavorativa, che a sua volta ti permetterà di produrre ancora altra ricchezza.

Chi è più bravo, avanza socialmente ed economicamente.

Non credo che sia una buona cosa essere pagati con beni di consumo o con soldi spendibili esclusivamente in beni di consumo.

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da lowenz

Ma se le segnaliamo sempre

La colpa di tutto quello che verrà è di chi ha fatto la legge elettorale, ovvero la Lega

si ma se questa legge elettorale faceva cagare perche' il governo prodi non l'ha cambiata? era impegnato a promuovere l'indulto? o a raccontare bugie?

[paditora]

Originariamente inviato da Cloudis

Non vengono ripagati con fabbriche ma con denaro, che certamente mantiene il proprio valore più a lungo di qualsiasi bene di consumo (tranne casi eccezionali in periodi con inflazione a due cifre).

Un'auto dopo appena una settimana dall'acquisto perde già una buona parte del suo valore, il denaro no.

Il denaro lo puoi investire per produrre altra ricchezza, ad esempio in un'altra attività lavorativa, che a sua volta ti permetterà di produrre ancora altra ricchezza.

Chi è più bravo, avanza socialmente ed economicamente.

Non credo che sia una buona cosa essere pagati con beni di consumo o con soldi spendibili esclusivamente in beni di consumo.

Eh infatti.
Io tra l'essere pagato in soldi ed essere pagato chessò in patate, preferisco essere pagato in soldi.

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è che non esista completamente la proprietà privata.
Quella che non c'è è la proprietà privata dei mezzi di produzione, e di eventuali altri beni (che però non c'è perché non conveniente, non per legge, quindi se uno vuole può anche comprarsi la propria barca personale, anche se la usa una volta all'anno).


Innanzitutto chi non lavora non mangia, quindi lavorare è necessario quanto adesso.
Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.

Chi si accolla il rischio di impresa ?
Chi si occupa di dirigere tutto questo formicaio ?

Legge della domanda e dell'offerta fino ad un certo punto, se come dici tu un lavoro deve essere garantito a tutti ma manca la domanda che si fa ?

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Red_Star

Chi si accolla il rischio di impresa ?
Chi si occupa di dirigere tutto questo formicaio ?

Paga Pantalone

A parte gli scherzi, volevo chiedere alcune cose a Blamecanada:

mi pare di capire che i mezzi di produzione devono essere statali, giusto?
di conseguenza, le imprese statali non dovrebbero fare profitti, per mantenere bassi i prezzi al dettaglio, giusto?

Se quelle aziende non fanno profitti, lo Stato da dove prende i soldi per garantire il progresso tecnologico e scientifico? dalle tasse? ma se i lavoratori vengono pagati in beni di consumo e da eventualmente una piccola paga mensile, saranno pure irrisorie le entrate fiscali, mentre saranno enormi le spese sociali e di previdenza (ospedali, scuole, etc, tutto gratuito, no?)

Boh, non lo so, forse ho banalizzato troppo i vari aspetti, però mi sembra che qualcosa non quadri.

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da lowenz

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? Chi?

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.

Follie elettorali .
Così si spaventano tutti i piccoli proprietari, cioè la maggioranza
delgi Italiani i cui voti saranno deviati verso destra...
Dall' altro si conquistano i pochi voti di "proletari" incazzati con il mondo
intero = tante chiacchiere pochi fatti.
La verità è che bisogna abolire i grandi ricchi, cioè i latifondisti del denaro.
I latifondisti hanno sempre rappresentato il probelma principale dello
sviluppo di ogni società. Si alla proprietà privata, no ai capitali iperrealistici.

mmm fonderò il nuovo comunismo basato sulla piccola proprietà privata

[blamecanada]

Originariamente inviato da paditora

Eh allora scusa che cambia da come è adesso
Lavori che richiedono più responsabilità e più impegno vengono premiati di più (ergo meno ore di lavoro o dei premi in più).
Sarebbe come ora in pratica solo che invece dei soldi ti danno dei beni in base a quello che fai.
E' la stessa cosa in pratica.

Se fosse come dici tu sarebbe già un grande passo avanti.

Innanzitutto adesso non tutti hanno le stesse opportunità, basta vedere la composizione sociale delle scuole superiori.
Ed inoltre adesso i piú ricchi non sono certo i professionisti, ma i banchieri, gli azionisti, etc.
Infine luogo adesso la ricchezza è ampiamente ereditata, Lapo Elkann è ricco non certo per suoi meriti.

Nella realtà italiana, ad esempio, il 40% della ricchezza nazionale proviene dagli stipendî, il 60% dai profitti (degl'imprenditori, degli azionisti o dei banchieri).

Originariamente inviato da Cloudis

Non vengono ripagati con fabbriche ma con denaro, che certamente mantiene il proprio valore più a lungo di qualsiasi bene di consumo (tranne casi eccezionali in periodi con inflazione a due cifre).

Si può usare anche il denaro, ma il denaro serve a comprare beni.

Il denaro lo puoi investire per produrre altra ricchezza, ad esempio in un'altra attività lavorativa, che a sua volta ti permetterà di produrre ancora altra ricchezza.

Nella mia idea il denaro serve solo per acquistare beni.
Gl'investimenti sono fatti a livello collettivo da chi vuole produrre quel bene. In sostanza se ho bisogno di una cosa pago perché venga prodotta. Se nessuno deve produrre una cosa evidentemente non serve.

Chi è più bravo, avanza socialmente ed economicamente.

Questa è una tautologia: se bravo è chi riesce ad arricchirsi, è ovvio chi è bravo si arricchisce.
Nella mia visione "bravo" è chi fa delle cose utili all'umanità, a me non pare che sia assolutamente cosí in alcun Paese del mondo, le persone piú ricche non sono le persone piú utili all'umanità, magari talvolta sí, ma non è una legge. Penso sia difficile sostenere che chiunque sia ricco è un benefattore dell'umanità.
Ad esempio ci si può arricchire producendo mine antiuomo, oppure armi chimiche, cose che sono dannose all'umanità, oppure facendo cose che sono scarsamente utili, ma che per motivi di mercato sono molto redditizie.

Chi si accolla il rischio di impresa ?
Chi si occupa di dirigere tutto questo formicaio ?

L'investimento è fatto da tutte quelle persone che vogliono un bene. Al posto di produrre e poi cercare di vendere (rischio), si produce quello quando una cosa è richiesta.
Cosí il rischio è quasi nullo, si evitano di produrre cose inutili e si evita di indurre al consumo (che è una vera patologia).

Se si vuole produrre qualcosa prima si cercano i finanziatori, e poi la si produce, ovviamente ci si dovrà organizzare per rendere questo il piú veloce possibile.
Qualcuno dirà che questo diminuirà l'innovazione, io non credo (se una persona ha un'idea geniale se lo dice in giro sicuramente troverà qualcuno che gliela finanzî), in ogni caso anche se diminuisse un po' i benefici sarebbero a mio parere comunque superiori ai costi.

Legge della domanda e dell'offerta fino ad un certo punto, se come dici tu un lavoro deve essere garantito a tutti ma manca la domanda che si fa ?

Se c'è necessità di produrre altre cose le si producono, se non ce n'è bisogno si diminuisce l'orario di lavoro, a vantaggio di tutti che hanno cosí piú tempo libero.
Attualmente invece funziona cosí: si ottimizza la produzione, servono meno persone per produrre uguale, si licenziano le "eccedenze", il proprietario si tiene tutti i soldi risparmiati, ovviamente poi li reinveste, però intanto le persone finiscono per strada, il mio obiettivo è far sí che la produzione venga ottimizzata senza buttare la gente per strada.

Io trovo piú giusto il mio modello, che dà l'occupazione a chiunque lavori (ovviamente parlo di gente che lavora serimamente, non chi cazzeggia).

Comunque faccio presente che è poco sensato parlare di queste cose, quando un partito comunista sarà al governo avrà senso parlare di queste cose, al momento non mi sembra ci sia questo rischio.

mi pare di capire che i mezzi di produzione devono essere statali, giusto?

Sí e no.
Alcuni sí (ad esempio le banche, anche se non è propriamente un mezzo di produzione), altri dovranno essere fondati su un modello cooperativistico in cui lo stato si limita a coordinare. L'organizzazione dev'essere decentrata per essere efficiente.

di conseguenza, le imprese statali non dovrebbero fare profitti, per mantenere bassi i prezzi al dettaglio, giusto?
Se quelle aziende non fanno profitti, lo Stato da dove prende i soldi per garantire il progresso tecnologico e scientifico? dalle tasse? ma se i lavoratori vengono pagati in beni di consumo e da eventualmente una piccola paga mensile, saranno pure irrisorie le entrate fiscali, mentre saranno enormi le spese sociali e di previdenza (ospedali, scuole, etc, tutto gratuito, no?)

La popolazione decide democraticamente che quota trattenere per gl'investimenti, ovviamente piú è grande la quota, e piú avanza il progresso tecnologico, piú diminuisce piú questo rallenta.
Ciascun cittadino che lavora possiede una parte uguale di questa quota e decide dove indirizzarla, se non decide viene spesa in base allle decisioni degli altri.
Ovviamente ci saranno dei tecnici a suggerire ai cittadini come investire i soldi, e ci saranno dibattiti in merito, ma la scelta sarà libera.

Per quanto mi riguarda ritengo che l'importante sia la felicità delle persone, ed il progresso tecnologico dev'essere subordinato a quella, non è che la tecnologia sia un bene in sé. Saranno le persone a decidere se per vivere bene è piú importante l'avanzata della tecnologia, oppure altre cose...

[joshua82]

Originariamente inviato da Hal2001

Lo hai letto davvero? E se lo hai fatto, cosa a cui non credo, cosa hai trovato di scandaloso o che ti ha fatto meravigliare?

che tu ci creda o meno il programma l'ho letto ed ha una visione che, sempre che tu la gradisca o meno, è totalmente contrastante con il mio punto di vista: no alle privatizzazioni, no ad incentivare il lavoro straordinario, no ai cpt, ingresso di immigrati per la ricerca del lavoro ( ), salario minimo legale (anche per immigrati, anche a quelli irregolari tra un pò... ), nessuna delle grandi opere...

insomma: non condivido una mazza

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

Penso sia difficile sostenere che chiunque sia ricco è un benefattore dell'umanità.

Con la stessa certezza ti posso affermare che senza soldi beneficenza non si fa.

Originariamente inviato da blamecanada

Innanzitutto adesso non tutti hanno le stesse opportunità, basta vedere la composizione sociale delle scuole superiori.
Ed inoltre adesso i piú ricchi non sono certo i professionisti, ma i banchieri, gli azionisti, etc.
Infine luogo adesso la ricchezza è ampiamente ereditata, Lapo Elkann è ricco non certo per suoi meriti.

Hai ragione, basta nascere a Milano piuttosto che a Palermo che le tue possibilità cambiano notevolmente.
Che ci vuoi fare ?

Lapo è ricco perchè suo nonno avrà deciso di lasciargli qualcosa, non ci possiamo mica lamentarci di questo, altrimenti il risparmio non averebbe ragione di esistere.

Originariamente inviato da blamecanada

Nella mia idea il denaro serve solo per acquistare beni.
Gl'investimenti sono fatti a livello collettivo da chi vuole produrre quel bene. In sostanza se ho bisogno di una cosa pago perché venga prodotta. Se nessuno deve produrre una cosa evidentemente non serve.

Sapevi che molte cose sono state scoperte per caso ?
Gli studi di Einstein all'inizio del 900 servivano a qualcuno ?

Se tra qualche centinaio di anni la terra avesse bisogno di un'arma nucleare per eliminare una minaccia esterna (esempio stupido, un asteroide) che risponderai ?
Ci spiace mai ai tempi era inutile ?

Originariamente inviato da blamecanada

L'investimento è fatto da tutte quelle persone che vogliono un bene. Al posto di produrre e poi cercare di vendere (rischio), si produce quello quando una cosa è richiesta.
Cosí il rischio è quasi nullo, si evitano di produrre cose inutili e si evita di indurre al consumo (che è una vera patologia).

Se si vuole produrre qualcosa prima si cercano i finanziatori, e poi la si produce, ovviamente ci si dovrà organizzare per rendere questo il piú veloce possibile.
Qualcuno dirà che questo diminuirà l'innovazione, io non credo (se una persona ha un'idea geniale se lo dice in giro sicuramente troverà qualcuno che gliela finanzî), in ogni caso anche se diminuisse un po' i benefici sarebbero a mio parere comunque superiori ai costi.

Se c'è necessità di produrre altre cose le si producono, se non ce n'è bisogno si diminuisce l'orario di lavoro, a vantaggio di tutti che hanno cosí piú tempo libero.

Quindi razioni prestabilite per tutti, se finisco le banane mi tocca aspettare la prossima stagione ?

Originariamente inviato da blamecanada

Attualmente invece funziona cosí: si ottimizza la produzione, servono meno persone per produrre uguale, si licenziano le "eccedenze", il proprietario si tiene tutti i soldi risparmiati, ovviamente poi li reinveste, però intanto le persone finiscono per strada, il mio obiettivo è far sí che la produzione venga ottimizzata senza buttare la gente per strada.
Io trovo piú giusto il mio modello, che dà l'occupazione a chiunque lavori (ovviamente parlo di gente che lavora serimamente, non chi cazzeggia).

Io trovo più giusto un modello in cui la mobilità del lavoratore sia un valore e venga assicurata.

Se l'occupazione viene garantita, come dici tu, significa che se l'ospedale della comunità necessità di solo 5000 dottori e ne sono disponibili 10000 la società si troverà a dover pagare 5000 dottori inutilmente.
Ora, o accetti il fatto che i 5000 dottori hanno sbagliato lavoro e avrebbero dovuto fare gli architetti e li "metti sulla strada" o elabori i tipici piani quinquennali,tanto per rimanere in tema, e decidi che tutti le persone nate nel 90 saranno farmacisti, nel 91 poliziotti e cosi via discorrendo, ricordandoti di conservare qualche giovincello nel caso le previsioni economiche fossero sbagliate.

Blamecanada mi limito a dire che una società, anche solo lontanamente, assomigliante alla tua sarebbe ancora all'età delle pietra.

P.S. Ti consiglio di dare un'occhiata al brano "Conflitto evitabile" di Isaac Asimov se non l'avessi ancora fatto.