Di Pietro "Solo eolico e solare, no nucleare"

[cocis]

Originariamente inviato da dantes76

pensa all'eolico, produciamo energia quando ce' vento, e quando il vento supera una certa velocita'

almeno il solare ha una maggiore continuita', dell'eolico

succede questo --


http://www.metacafe.com/watch/111686...cted_in_storm/

[MaxArt]

Originariamente inviato da indelebile

per chi ha dubbi invece qua ci sono diverse risposte ai tuoi temi

http://aspoitalia.blogspot.com/search/label/nucleare

Un articolo che parla del nucleare mettendo come immagine la centrale di Springfield parte già moooolto male...

[sid_yanar]

assolutamente auspicabile una politica volta al risparmio energetico ed alle fonte rinnovabili, ovvero l'esatto contrario di ciò che propinano almeno i tre quarti dei politicanti italiani. Del resto si tratta di un ambito nel quale sarebbe prioritario perseguire gli interessi della collettività quindi lascio a voi le logiche conclusioni. Non sono a priori contrario al nucleare ma, come sottolineato nell'intervento di indelebile, si tratta più che altro di un accattivante spot ben confezionato da anni di propaganda a senso unico.

[Venere1986]

Credo che il nucleare sia fondamentale...

Non possiamo credere di poter soddisfare tutte le nostre necessità energetiche con le sole energie rinnovabili...

Pensate solo al risparmio che avremo nelle bollette...

Con il nucleare potremmo fare quasi del tutto a meno del metano nelle nostre case... per il riscaldamento si potranno usare i termosifoni scaldati con acqua scaldata dai boiler (non so come si scrive) elettrici, i fornelli in cucina sarebbero elettrici...

Pensate solo a queste due semplici cose e poi capirete veramente il risparmio per tutte le famiglie...

Prendete in considerazione anche il fatto che le centrali nucleari ci circondano, infatti, sono presenti in Slovenia, Francia, Svizzera e forse Austria...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

l'ho spiegato nel post successivo. Non devi ragionare in termini di produco tutta l'energia con il fotovoltaico, ma in termini di produco una certa percentuale col fotovoltaico un'altra con l'eolico, un altra con i termovalorizzatori, con le biomasse, con l'idroelettrico ecc ecc. Il discorso della superficie serve per dare un ordine di grandezza alla superficie occupata valore che diventa assai interessante se confrontato con quello della superficie edificata. Perché il ragionamento seguente è: cosa si ottiene a imporre l'adozione di pannelli solari su edifici di nuova costruzione? Se non ricordo male circa un 40% dei consumi di un edificio potrebbe essere coperto in questo modo...

Ma sono d'accordo, però ti ripeto: la base solida della produzione deve essere data da fonti affidabili, che non sono le rinnovabili.
Poi ben venga tutto il resto, ma è da "accompagnamento".

[gpc]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Si però caro gpc forse è il caso di essere un attimino meno scontrosi e più aperti al dialogo.

Forse perchè, come dicevo, il tempo non è "rinnovabile" e scoccia ripetere all'infinito le stesse cose?
In ogni caso l'ho detto che ho sbagliato, ma ho anche detto che il mio è stato un errore di calcolo, mentre il conto che fanno Jumper e John è sbagliato concettualmente.

Originariamente inviato da jumpermax

Questo partendo dall'ottimistica ipotesi che tale fonte ci sia ovviamente. Qua purtroppo scontiamo una serie di errori che partono da lontano, il non aver previsto la crisi del petrolio, l'aver abbandonato il nucleare quando non se ne poteva fare a meno, il non aver investito nelle rinnovabili. Oggi ci troviamo nella condizione di dover far fronte ad una domanda di energia crescente che difficilmente verrà soddisfatta. Puntare sulle tecnologie già pronte è probabilmente l'unica soluzione, non sto dicendo che il nucleare sia proibito, solo che non ci risolverà la crisi dei prossimi 5 -10 anni.

Ma sono d'accordo su tutto, tranne che sul fatto che non si sia investito nelle rinnovabili. Le rinnovabili in Italia sono state un buco nero di finanziamenti che non hanno prodotto niente. Me lo dovevo attaccare in camera quell'articolo dove c'erano numeri e dati concreti, non lo riesco a ritrovare nel mare di riviste, ma erano cifre folli per uno zero virgola niente per cento di produzione coperta con le rinnovabili.
Mi può star bene un'ammortizzazione dell'aumento della richiesta energetica con le rinnovabili che richiedono infrastrutture relativamente rapide, ma una programmazione energetica richiede che si converta la produzione attuale con combustibili fossili in nucleare nel prossimo cinquantennio in modo da coprire l'intervallo di tempo tra oggi in cui le rinnovabili allo stato attuale non possono dare le certezze di cui c'è bisogno anche per motivi di costi e il futuro in cui saranno disponibili altre forme di generazione di energia.
Che sia la fusione nucleare o che siano pannelli solari al 99% di efficienza non lo so e nessuno lo può sapere, ma al momento le scelte sono queste.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Venere1986

Credo che il nucleare sia fondamentale...

Non possiamo credere di poter soddisfare tutte le nostre necessità energetiche con le sole energie rinnovabili...

Pensate solo al risparmio che avremo nelle bollette...

ma il punto è proprio questo... non ci vediamo alcun risparmio. Un impianto nucleare necessita di investimenti iniziali elevatissimi e inizia a produrre energia dopo un decennio e deve starne su almeno altri 40 per poter ammortare i costi. Chi avrebbe il coraggio di fare un investimento del genere senza avere garanzie sul prezzo di vendita dell'energia? Che succede se fai un impianto stimando di vendere energia elettrica a 10 e ti ritrovi che il mercato la vende a 3? Oggi rispetto a 20 anni fa si è capovolta la situazione tra il nucleare e le rinnovabili. Al di la di qualche studio ottimistico pubblicato da qualche sostenitore abbiamo la realtà dei fatti di un mercato che punta decisamente in questa direzione. Visto e considerato che ci sono privati che vogliono investire su queste tecnologie io non vedo perché voler porre dei veti in nome di una scelta che oggi non abbiamo i mezzi per poter sostenere.

[gpc]

Originariamente inviato da REN88

Visto che ci sono posto il mio intervento anche qua [...]

Non ho letto tutto ma... grazie!!

[gpc]

Originariamente inviato da MaxArt

Nella sua testa.
Non ci vogliono affatto 20 anni, ma ci vuole la volontà di fare le cose. E sì che lui è Ministro dei Lavori Pubblici.

Quattro anni mi pare in Svezia o Giappone, ora non ricordo esattamente...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

ma il punto è proprio questo... non ci vediamo alcun risparmio. Un impianto nucleare necessita di investimenti iniziali elevatissimi e inizia a produrre energia dopo un decennio e deve starne su almeno altri 40 per poter ammortare i costi.

No Jumper, ma che stai a dire?
Intanto il costo che si paga alla fine per kW col nucleare è uno dei più bassi in circolazione, poi che la centrale parta a produrre dopo dieci anni proprio non mi torna, infine la vita di un impianto è sui 30 anni, come fai a dire che deve lavorarne altri 40?
Senti, manda un PVT a Christina e chiedile di venire qui che lei sicuramente sa 'ste cose meglio di me e di te messi assieme.

[Venere1986]

Originariamente inviato da jumpermax

ma il punto è proprio questo... non ci vediamo alcun risparmio. Un impianto nucleare necessita di investimenti iniziali elevatissimi e inizia a produrre energia dopo un decennio e deve starne su almeno altri 40 per poter ammortare i costi. Chi avrebbe il coraggio di fare un investimento del genere senza avere garanzie sul prezzo di vendita dell'energia? Che succede se fai un impianto stimando di vendere energia elettrica a 10 e ti ritrovi che il mercato la vende a 3? Oggi rispetto a 20 anni fa si è capovolta la situazione tra il nucleare e le rinnovabili. Al di la di qualche studio ottimistico pubblicato da qualche sostenitore abbiamo la realtà dei fatti di un mercato che punta decisamente in questa direzione. Visto e considerato che ci sono privati che vogliono investire su queste tecnologie io non vedo perché voler porre dei veti in nome di una scelta che oggi non abbiamo i mezzi per poter sostenere.

Credo che la tua previsione sia assurda...non penso che negli stati uniti, piutttosto che in un qualsiasi altro stato dotato del nucleare, abbiano solo negli ultimi 10 anni cominciato a produrre utili (dato che il nucleare è "nato" inizi degli anni 40), perchè se così fosse nessuno di questi paesi avrebbe mai intrapreso la strada del nucleare sapendo che per 40 anni, avrebbero dovuto far fronte ai costi di avviamento...

[Marlex]

Originariamente inviato da REN88

Roma, 3 mar. (Apcom) - "Il nucleare è vecchio, 20, 30 anni fa si poteva discutere di realizzare una centrale come risorsa alternativa al petrolio e al carbone...

assolutamente d'accordo...

vorrei inoltre fare una domandina a tutti coloro che sostengono la "economicità" del nucleare...

avete incluso nei COSTI anche la questione dello SMALTIMENTO vero ???

no, perchè... se no, che analisi è ???

Le scorie radioattive

Non sono ancora stati completamente risolti i problemi relativi al confinamento di scorie nucleari a lungo termine. In effetti, una volta esaurito l'elemento fissile del combustibile, restano i suoi sottoprodotti, che non sono fissili ma radioattivi. Questi sottoprodotti sono una gamma di isotopi con tempo di dimezzamento molto vario, ma che può arrivare anche ad alcune migliaia di anni: le scorie prodotte dai reattori si mantengono radioattive a lungo nel tempo, fino al caso estremo del Cesio 135 (135Cs) che impiega 2,3 milioni di anni per dimezzare la propria radioattività. Le scorie nucleari hanno altresì un volume minimo (un tipico reattore nucleare di potenza produce circa 25 tonnellate all'anno di combustibile irraggiato pari a circa 3 m3) e in termini di volume costituiscono meno dell'1% dei rifiuti altamente tossici nel tempo nei paesi industrializzati, sebbene la loro tossicità non sia paragonabile.

La quantità di scorie potrebbe essere ridotta in diversi modi, sia tramite ritrattamento nucleare sia con reattori autofertilizzanti veloci; i reattori subcritici (o fissione assistita, amplificatori di energia, accelerator driven system o TraSco-EuroTrans che dir si voglia) e i reattori autofertilizzanti veloci (FBR) possono ridurre di molto il tempo di confinamento sia delle scorie neoprodotte, sia di quelle già esistenti. Il 96% delle scorie altamente radioattive potrebbe essere riciclato e riutilizzato se i rischi aggiuntivi di proliferazione fossero ritenuti accettabili. Questi progetti vengono approfonditi fin dai primi anni '90, e prevedono due alternative:

1. l'incenerimento (incineration), cioè il bombardamento dei radioisotopi con neutroni prodotti per "spallazione" da un bersaglio colpito con protoni accelerati con un apposito acceleratore di particelle (accelerator driven system);
2. colpire i radioisotopi con i raggi gamma prodotti da un apposito laser.

Nonostante i notevoli investimenti i tempo e denaro, non si è ancora giunti a risultati definitivi su queste procedure, che comunque richiedono investimento nell'ordine del miliardo e mezzo di euro per ogni impianto[12], gettando così un'ulteriore, pesante incognita sui costi dell'elettricità nucleare. Il plutonio, che è contenuto nelle barre di combustibile esaurito, è estratto nell'impianto di COGEMA a La Hague (Francia) e in quello di BNFL a Sellafield (Gran Bretagna). In questo processo in passato sono state rilasciate in mare grandi quantità di rifiuti radioattivi, pratica ora vietata.

È necessario prevedere sia delle aree di stoccaggio in cui gli isotopi più radioattivi (scorie di terza categoria) abbiano il tempo di decadere, sia dei siti di immagazzinamento definitivo in cui riporre il restante materiale radioattivo (scorie di prima e seconda categoria, ossia con un'emivita inferiore ai 300 anni). Nel caso di riprocessamento del combustibile irraggiato, queste ultime vengono conservate in depositi superficiali di cemento che dopo circa tre secoli, quando la radioattività delle scorie diventa paragonabile a quella del fondo naturale, vengono definitivamente ricoperti di terra. Nonostante sia un punto molto controverso, i sostenitori del nucleare affermano che la soluzione dello smaltimento sotterraneo (geologico) permanente (reversibile o irreversibile che sia) delle scorie "a secco" (ossia senza preventivo riprocessamento) o di quelle di terza categoria nel caso di riprocessamento - un'idea che diversi paesi hanno già preso in considerazione - sia ben testata e provata; fanno notare l'esempio naturale di Oklo, il deposito naturale di scorie radioattive, dove le scorie sono confinate da circa 2 miliardi di anni con una contaminazione minima dell'ecosistema circostante.

Scorie nucleari, se pure molto poco durevoli in termini di radiotossicità, sono anche grandi parti delle strutture delle centrali nucleari. La radioattività indotta da neutroni e gli elementi, ad alta attività ma breve vita, rilasciati dall'operazione quotidiana del ciclo di raffreddamento sulle parti a contatto con il fluido primario, determinano la necessità tecnica, per evitare alti costi e rischi per il personale, di attendere lunghi periodi, dopo la fine delle operazioni produttive e lo spegnimento del reattore, prima di iniziare lo smantellamento. In Inghilterra, dove per centrali come quella di Calder Hall sono previsti cento anni di chiusura dopo lo spegnimento, il costo dello smantellamento si prospetta molto più basso (molte decine di volte minore) di quello che scontano ad esempio reattori come quelli Italiani, il cui smantellamento "accelerato" è stato deciso per ragioni politiche nella tredicesima legislatura, con un decreto dell'allora ministro Bersani, per i quali il costo di smantellamento potrà essere alla fine anche due o tre volte superiore a quello di costruzione.

In molti paesi non è ancora stato stabilito chi debba coprire i costi di gestione delle aree di confinamento delle scorie nucleari. Al momento sembra che probabilmente, almeno in Germania, lo Stato pagherà i costi per le scorie dirette (barre esaurite) e i materiali contaminati delle centrali o prodotti nell'estrazione del plutonio e dell'uranio, così come le altre scorie nucleari, perché l'industria non dispone di mezzi sufficienti. Negli Stati Uniti, le società di servizi pagano una tassa fissa per chilowattora in un fondo monetario per lo smaltimento amministrato dal Dipartimento per l'energia (che si dubita possa riuscire a coprire i costi senza un intervento pubblico).

In Gran Bretagna, nell'aprile 2005 questo problema ha portato alla creazione dell'Autorità Nazionale per lo smantellamento.

dicevo.. lo avete considerato nei COSTI, vero ???

[Venere1986]

beh... sicuramente il futuro è la fusione nucleare...

hai pensato che le scorie delle centrali francesi le riceviamo e le smaltiamo noi in italia???

allora...se le centrali francesi producono energia e ce la vendono e poi ci pagano per smaltire le loro scorie e dopo tutto questo si arricchiscono lo stesso...non credi che non sia poi così necessario pensare ai costi di smaltimento delle scorie??

[Maxmel]

articolo interessante sui costi del nucleare...


Nuclear costs to hit £90bn, warns Brown

Price of cleaning up UK's ageing reactors will be £20bn more than forecast, Chancellor tells cabinet
Oliver Morgan, industrial editor
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The Observer, Sunday June 4 2006 Article history ·
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Chancellor Gordon Brown has told ministers that the cost of cleaning up Britain's nuclear facilities stands at £90bn, considerably higher than figures produced by the government agency overseeing the task.

The Chancellor's warning came at a cabinet meeting last month and is being seized on by ministers opposing plans to approve a new generation of atomic stations.

Energy minister Malcolm Wicks is due to hold one-to-one meetings with cabinet ministers in the coming weeks to brief them on the progress of the government's energy review and sound out their concerns. The review is intended to look at a range of technologies that can deliver 'carbon-free' and secure energy in the future, as the 20 per cent of generation capacity supplied by Britain's current nuclear facilities declines steeply.

The review does not report until later in the summer, but Tony Blair has indicated he believes nuclear should be part of the solution. Several cabinet ministers - thought to include Margaret Beckett, Peter Hain and Hilary Benn - have deep reservations about nuclear power. One said: 'Gordon Brown told the cabinet that the combined clean-up costs would be £90bn, not the £70bn that has been stated. That is a massive cost.'

The Treasury is known to have serious misgivings about a new nuclear building programme because the cost of constructing and decommissioning stations constantly rises. Independent experts say these concerns are justified, and that the £90bn figure is entirely plausible. One senior official said that the Nuclear Decommissioning Authority, which published the £70bn figure, had itself warned that the total could rise. On top of that, there is an additional £14bn needed to dismantle the eight second-generation stations owned by British Energy and the eventual costs of a deep underground store, estimated at between £15bn and £20bn.

'These numbers make a future programme look very unattractive,' said a minister.

Stations would be financed, built and operated by private consortia of energy companies, backed by banks. However, these companies will demand that the government addresses the risks they face: lengthy planning inquiries, the possibility that electricity price could slump, forcing nuclear operators into insolvency (as happened to British Energy), and escalating decommissioning costs.

The Nuclear Industry Association has demanded that the review deliver a streamlined planning system, a mechanism to support the price of nuclear power by forcing all suppliers to buy it at above a certain price, and a cap to decommissioning liabilities.

Opponents are determined to extract concessions if a pro-nuclear decision is taken. 'We will argue that if there is some kind of preferential treatment for nuclear, there must be a level playing field with other carbon-free technologies,' said one.

http://www.guardian.co.uk/business/2...serverbusiness

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

No Jumper, ma che stai a dire?
Intanto il costo che si paga alla fine per kW col nucleare è uno dei più bassi in circolazione, poi che la centrale parta a produrre dopo dieci anni proprio non mi torna, infine la vita di un impianto è sui 30 anni, come fai a dire che deve lavorarne altri 40?
Senti, manda un PVT a Christina e chiedile di venire qui che lei sicuramente sa 'ste cose meglio di me e di te messi assieme.

Nel costo del nucleare va incluso tutto, compreso quello che eventualmente si accolla lo stato per smaltire le scorie e le centrali dismesse. Visto e considerato che i maggiori costi di una centrale li hai proprio nella costruzione e nello smaltimento l'unico modo che hai per tenere basso il prezzo è quello di prolungare la vita dell'impianto. Un impianto eolico o fotovoltaico ha una vita stimata di 20 anni circa, una centrale nucleare di 30-40. Ora i casi sono due, o l'energia viene venduta ad un prezzo fisso dall'inizio alla fine oppure varia in base all'ammortamento... il problema però è che una centrale DEVE vendere energia per ammortare i costi per cui non è pensabile di vendere a cifre fuori mercato... la garanzia del costo basso non ce l'hai.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Venere1986

Credo che la tua previsione sia assurda...non penso che negli stati uniti, piutttosto che in un qualsiasi altro stato dotato del nucleare, abbiano solo negli ultimi 10 anni cominciato a produrre utili (dato che il nucleare è "nato" inizi degli anni 40), perchè se così fosse nessuno di questi paesi avrebbe mai intrapreso la strada del nucleare sapendo che per 40 anni, avrebbero dovuto far fronte ai costi di avviamento...

La costruzione di nuovi impianti nucleari negli stati uniti è sostanzialmente ferma da 30 anni, gli altissimi costi di avviamento sono uno dei motivi principali Le valutazioni economiche che si facevano 40 anni fa e quelle che si fanno oggi, alla luce dei problemi sorti in corso d'opera sono un tantino diverse. Sono le considerazioni economiche a far scartare i progetti nucleari oggi, ovvio che questa non è una sentenza definitiva ma solo una valutazione sullo stato attuale delle cose. Tra 10 anni potrebbe essere tutto molto diverso.

[cornetto]

Vi segnalo alcuni link:
http://sunbird.jrc.it/pvgis/apps/rad...=en&map=europe (radiazione solare)
http://www.windatlas.dk/Europe/landmap.html (atlante eolico europeo)
http://www.ricercadisistema.it/pagin...Unione_50m.pdf (atlante eolico italiano)

Si noti che in Italia le uniche zone sfruttabili a fine energia eolica sono la Sardegna, il Sannio, il Gargano e la Sicilia occidentale.
Non possiamo certo confrontarci con paese come la Germania o l´Inghilterra.

Non si puó dunque considerare l´energia eolica come deux ex machina per il futuro approvvigionamento energetico italiano.

Saluti.

[Venere1986]

Se non lo sai in italia...abbiamo 1 centrale che è stata costruita poco prima del referendum che vietava la produzione di energia nucleare...ed eravamo uno dei paesi considerati più all'avanguardia nella produzione di energia nucleare...

si tratterebbe comunque di una soluzione transiotoria, dato che la produzione di energia attraverso la FUSIONE nucleare è prevista per il 2030...

[Venere1986]

L'Italia e l'allarme vicini di casa
(articolo pubblicato su Corriere.it nel 1999)

[...]Le 13 centrali che si trovano a meno di 200 km dai nostri confini sono quelle di: Phenix, Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.

Per esse sono state fatte valutazioni di rischio ed è stato messo a punto un piano nazionale d'emergenza. Sebbene protette dalla barriera alpina, le nostre regioni confinanti con le centrali elencate subirebbero ugualmente il fall-out di un'eventuale nube di particelle radioattive liberata nel caso di un incidente. Le province italiane più direttamente interessate sono quelle di: Cuneo, Torino, Aosta, Varese, Sondrio, Bolzano, Udine e Trieste. Ma, a seconda della quantità del materiale liberato e della direzione dei venti, le aree coinvolte potrebbero estendersi ben sotto la fascia settentrionale del nostro Paese.

Anche altre centrali nucleari dell'Est europeo più lontane, di cui una quindicina del tutto simili all'impianto di Chernobyl, vengono considerate sorgenti di rischi potenziali perché, in caso di grave incidente, potrebbero disperdere il materiale radioattivo fino nel nostro Paese. [...]


(articolo di Franco Foresta Martin pubblicato su Corriere.it nel 1999)


Non credi che cambierebbe ben poco avere qualche centrale nucleare nel nostro paese?

[gpc]

Originariamente inviato da Venere1986

Se non lo sai in italia...abbiamo 1 centrale che è stata costruita poco prima del referendum che vietava la produzione di energia nucleare...ed eravamo uno dei paesi considerati più all'avanguardia nella produzione di energia nucleare...

si tratterebbe comunque di una soluzione transiotoria, dato che la produzione di energia attraverso la FUSIONE nucleare è prevista per il 2030...

Per amore di cronaca, il referendum non vietava assolutamente il nucleare nè imponeva la chiusura delle centrali.
Il referendum era per il blocco della costruzione di nuove centrali per dieci anni, poi è stato trasformato per ragioni politiche nella chiusura delle centrali in funzione, di quelle in fase di ultimazione e nel bando totale del nucleare.