Perché votate comunista?

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Originariamente inviato da dave4mame

ci vuole un nanosecondo.

la fonte c'è, ma "eroga" goccia a goccia.
senza alcuna altra fatica che quella di mettere una bottiglia al di sotto della fonte, ottengo mezzo litro al giorno

eppure per quella bottiglia d'acqua, ottenuta senza alcuna fatica, chi sta morendo di sete, sarebbe disposto a pagare fior di quattrini.

non è il lavoro a rendere prezioso il bene, ma la sua scarsità.

Ho già risposto a questa obiezione, ma provo a spiegarmi meglio.

Il fatto che uno sia disposto a pagare 5000 euro non determina che l'acqua costa 5000 euro, perché il prezzo è dato dall'incontro fra domanda aggregata e offerta aggregata, non dalle preferenze soggettive di una sola persona.

Nei paesi occidentali l'acqua costa poco perché ce n'è una quantità tale che il punto di incontro fra domanda e offerta si colloca su una quantità decisamente più elevata rispetto alla "quantità minima vitale".

Passiamo al deserto: la descrizione che fai dello scenario è del tutto astratta.
Se dobbiamo ipotizzare un mercato, allora dobbiamo avere almeno un compratore, almeno un venditore e almeno una bottiglia d'acqua.
A quel punto ipotizziamo che, come dici tu, il prezzo pattuito sia di 5000 euro per la bottiglia...
Ma in un mercato perfetto privo di vincoli all'ingresso e di asimmetrie informative, il mercato verrebbe immediatamente invaso da operatori economici ansiosi di rivendere a 5000 euro l'acqua acquistata in occidente per pochi centesimi.
Per la legge della domanda e dell'offerta, il prezzo calerebbe drasticamente fino a raggiungere quello di equilibrio (cioè il prezzo di acquisto in occidente + il prezzo del trasporto nel deserto, che è il prezzo al di sopra del quale ci sarebbe ulteriore incentivo all'offerta e al di sotto del quale sarebbe più conveniente vendere in occidente piuttosto che nel deserto).
Infatti se vai a Marsa Alam o a Rimini l'acqua in bottiglia costa uguale, anche se Marsa Alam è in mezzo alle dune e Rimini no.

L'esempio limite "assetato nel Sahara che pagherebbe miliardi pur di avere una goccia d'acqua", deve essere intersecato con la curva di offerta dell'operatore che sta nel deserto ad aspettare un ipotetico cliente: la sua curva di offerta, considerando che sta tutta la vita ad aspettare l'unica persona che ha bisogno del servizio, sarà molto diversa da quella di un normale mercato: il prezzo del suo lavoro "aspettare il pirla per tutta la vita" è elevatissimo, per questo anche sul lato dell'offerta il prezzo di equilibrio viene spinto in alto: nessuno sta in mezzo al deserto a tempo indeterminato per guadagnare pochi spiccioli

Imho per dire che il valore del lavoro non conta bisogna non aver capito molto bene la legge della domanda e dell'offerta, senza offesa

[dave4mame]

i "modellini" di microeconomia presuppongono, abbastanza ovviamente un sistema chiuso in cui l'estero non esiste.
e questo o perchè stiamo facendo della mera teoria o perchè il mercato a cui ci riferiamo è una supersemplificazione del sistema globale.


l'affermazione

Imho per dire che il valore del lavoro non conta bisogna non aver capito molto bene la legge della domanda e dell'offerta, senza offesa

è, all'interno di questo modello semplificato, fuorviante.
per un motivo molto semplice; curva di domanda e offerta sono tracciate sulla base di due sole variabili: "prezzo" e "quantità".

il discorso poi che fai sotto in realtà è un inno alle teorie marginaliste.
proprio quelle teorie la cui non conoscenza ha portato marx a costruire le sue teorie basate sul lavoro-valore.

l'acqua costa poco per il semplice fatto che l'ultimo bicchiere scambiato (quello marginale appunto) ha un valore molto basso.
tuttavia, come ben sappiamo al mercato i bicchieri vengono scambiati allo stesso prezzo (quello dell'ultimo); ma l'utilità dei primi (e quindi quello che i consumatori sarebbero disposti a pagare è ben più alta.

e ad ogni modo, il prezzo in sè e per sè si forma in base delle quantità disponibile.
perchè il lavoro può determinare al limite la forma della curva dell'offerta; ma non il prezzo.
se di acqua ce n'è poca (ripeto: nel modello che non prevede un "esterno"), questa vale "tanto" anche se sgorga spontanea.
i 5000 euro l'assetato pellegrino li pagherebbe anche semplicemente per buttare lui il secchio nel pozzo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

i "modellini" di microeconomia presuppongono, abbastanza ovviamente un sistema chiuso in cui l'estero non esiste.
[...]
è, all'interno di questo modello semplificato, fuorviante.
per un motivo molto semplice; curva di domanda e offerta sono tracciate sulla base di due sole variabili: "prezzo" e "quantità".

Questo è così se lo decidi tu arbitrariamente.
Se invece decidiamo che vogliamo analizzare le dinamiche per cui in un mercato globale non esistono (in teoria) differenze significative di prezzo allora il modello che ho fatto io è perfettamente pertinente oltre che corretto.

Inoltre le due variabili prezzo e quantità sono solo gli assi: le curve come le disegni? A casaccio? Gli shock sul lato della domanda o dell'offerta non hanno influenza sulle curve? L'introduzione di un bene succedaneo o complementare non ha rilevanza perché il modellino non lo prevede?

Siamo seri: il modello prevede quello che gli metti dentro e sarà tanto più corretto quanto più le variabili introdotte sono numerose e realistiche.

Originariamente inviato da dave4mame

il discorso poi che fai sotto in realtà è un inno alle teorie marginaliste.
proprio quelle teorie la cui non conoscenza ha portato marx a costruire le sue teorie basate sul lavoro-valore.

So benissimo che è economia marginalista... sarebbe idiota non tenere conto di queste teorie.
Però è sbagliatissimo dire che siccome Marx non le conosceva allora ha sbagliato: semplicemente sono due punti di vista diversi dello stesso fenomeno: la teoria marginalista parte dalle preferenze individuali per spiegare le variabili aggregate, mentre la teoria del valore lavoro parte dalla variabile aggregata per spiegarne il valore.

Originariamente inviato da dave4mame

e ad ogni modo, il prezzo in sè e per sè si forma in base delle quantità disponibile.

Appunto: come ho già scritto la quantità disponibile dipende dalla possibilità di aggiungere una unità di bene: se un bene è facilmente riproducibile in quantità infinita allora avrà poco valore, mentre se è quasi impossibile farne un'altra unità avrà valore tendente all'infinito.
Quindi a monte dell'analisi ci sta di nuovo il valore del lavoro: nei beni "infiniti" c'è poco lavoro per unità di prodotto, nei beni "rari" c'è molto valore lavoro per unità.
Questo punto, che è la chiave di volta del mio ragionamento, non è ancora stato smentito in questo thread.
Se ora tu sei in grado di dimostrare che i beni infiniti costano poco ma hanno dentro molto lavoro mentre viceversa i beni "artigianali" cioè unici costano molto ma hanno poco lavoro, allora mi ritiro in buon ordine, ma se non sei in grado di farlo allora tocca a te ammettere che sono io ad avere ragione

Originariamente inviato da dave4mame

perchè il lavoro può determinare al limite la forma della curva dell'offerta; ma non il prezzo.

Questo è evidente. Ma in un mercato tutti i beni vengono equiparati ed espressi secondo il valore relativo ad una sola unità di misura (la moneta).
Se il valore di un bene è sproporzionato rispetto al valore-lavoro (ad esempo un bicchiere d'acqua costa come un computer) gli investimenti si sposteranno sulla produzione d'acqua aumentandone l'offerta e diminuendo l'offerta di computer fino a quando l'acqua non avrà un prezzo più basso e i computer un prezzo più alto, riequilibrando il valore dell'acqua e dei pc sulla base del reale valore (lavoro) in esso contenuto.

Originariamente inviato da dave4mame

se di acqua ce n'è poca (ripeto: nel modello che non prevede un "esterno"), questa vale "tanto" anche se sgorga spontanea.
i 5000 euro l'assetato pellegrino li pagherebbe anche semplicemente per buttare lui il secchio nel pozzo.

Se ipotizziamo che ci sia solo una fonte d'acqua nel nostro mercato e non è in grado di dissetare tutti, molti moriranno di sete => shock sul lato della domanda con conseguente discesa del prezzo fino ad un nuovo punto di equilibrio.

In ogni caso l'esempio dell'acqua è abbastanza fuorviante in quanto si tratta di una "materia prima" e non di un manufatto, quindi nell'acqua di sorgente non è contenuto alcun valore-lavoro, che è semmai contenuto nell'acqua imbottigliata o dell'acquedotto.