Perché votate comunista?

[pistacchio89]

Originariamente inviato da Proteus

Devo proprio esplicitarti che il tuo discorso non significava nulla ?. Devo precisarti che l'ideologia di sinistra è nata con le teorie marxiste e che prima non esiteva nulla, almeno non di rilievo tale da poter esser tenuto in considerazione, del genere ?.

Ti ho fatto notare, al contrario di quanto hai sostenuto, come in politica il concetto di sinistra, assieme quello di destra al quale è contrapposto, esista da prima di Marx.
Sotenere quindi che “la sinistra è un'invenzione scaturita dal marxismo” mi sembra alquanto improbabile.
Più che precisare, dovresti dimostrare che i principî di quella che tu chiami “ideologia di sinistra” sono nati con le “teorie marxiste” e che prima non esistitevano o erano insignificanti.

[Wilde]

Originariamente inviato da nomeutente

Finalmente si parla di qualcosa.


E' interessante notare che tutto il motore della vicenda sia trovare qualcosa per controbattere Marx.
Ma sarà qualcosa di così utile? Vediamo...


Esempio da manuale che tutti i marginalisti fanno: possibile che non esistano altre prove della correttezza della teoria che non il caso di un uomo in mezzo al deserto, cioè di un uomo che non agisce in un mercato ma in uno scenario completamente astratto?

Ma va bene... prendiamo per buono l'esempio e vediamo perché non smentisce la teoria del valore-lavoro.

Il nostro uomo a New York apre il rubinetto e beve, insieme a migliaia di altri newyorkesi.
Nel frattempo, il nostro uomo nel deserto apre il rubinetto e beve, da solo visto che è nel deserto
Il primo paga pochi centesimi, il secondo paga 5000 dollari per un bicchiere... giustamente si incazza e dice "ma come? 5000 dollari per un bicchiere d'acqua?!!"
Risponde il padrone del rubinetto: "E certo... io ho dovuto portare l'acqua fin qui per la tua bella faccia o per guadagnarci qualcosa?"

Morale della favola: cosa differenzia l'acqua di New York dall'acqua del deserto? La differenza è che nel primo caso il lavoro incorporato in un bicchiere d'acqua è suddiviso fra tutti i consumatori, nel secondo caso il lavoro incorporato nel bicchiere d'acqua lo deve pagare l'unico cretino che ha deciso di attraversare il deserto.

In generale, quanto più una bene è scarso (e quindi di maggior valore/utilità marginale nella percezione del consumatore) tanto più significa che è difficile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro superiore, mentre se il bene è abbondante significa che è facile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro inferiore.

Ecco quindi che la teoria marginalista, che pure è utile e interessante (non sarà certo un marxista a disprezzare le analisi economiche) mostra di non essere in grado di smentire la teoria del valore lavoro... semplicemente la aggira, evitando di spiegare le ragioni per cui alcuni beni sono abbondanti ed altri sono scarsi, ragione che riconduce inevitabilmente alla disponibilità (e quindi al valore) del lavoro necessario a produrre i beni in relazione al mercato in cui opera l'impresa.

Francamente speravo in una contestazione un po' più consistente (visto che ce ne sono, come ha sottolineato Blamecanada prima)... queste sono coserelle da matricola.


Il resto dell'articolo non lo commento: è solo un'apologia della figura del capitalista che non mi interessa smentire, visto che nessuno ha mai negato la necessità di esistenza del capitale: la cosa che ai marxisti interessa è la proprietà del capitale e non mi pare che sia stata analizzata nell'articolo.

La proprietà del capitale è giusto che sia privata perchè ha garantito il piu grande sviluppo sulla terra, quando è stata socializzata ...beh i risultati sono sotto gli occhi di tutti, perfino dei marxisti che dopo aver osannato per 50 anni la Urss, una volta caduta hanno detto che quello non era comunismo, ma stalinismo etc...

Per quanto riguarda la tua critica, non è pertintente. L'esempio del bicchiere acqua è chiaramente astratto, come quando si fa l'esempio dell'omino sull'isola deserta, ma serve per capire come funziona il mercato. La teoria marginalista spiega quello che non spiegava la teoria valore lavoro, ovvero la formazione dei prezzi, è impossibile negare questo. E' anche troppo pertinente, altro che matricola
Questo ricondurre tutto al lavoro è chiaramente un vizio dei marxisti che sono monofattoriali, come quando parlano di struttura e sovrastruttura e danno troppa importanza al fatto economico.

[nomeutente]

Se rispondi nel merito di ciò che ho scritto e mi dici dove ho sbagliato, mi fai una cortesia.

[Wilde]

Molto semplicemente non è solo il lavoro a determinare il valore di una merce. Ovviamente si tiene conto del lavoro anche nella teoria marginalista, ma è uno degli aspetti che viene retribuito di conseguenza. Non c'è sfruttamento o plusvalore, c'è solo la ferrea legge della domanda e dell'offerta.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Wilde

Molto semplicemente non è solo il lavoro a determinare il valore di una merce.

Questo l'hai ripetuto almeno 5 volte.
Poi hai postato un articolo e io ho fatto i miei commenti.
Adesso sarebbe ora che tu postassi i tuoi commenti sui miei commenti.
Se ricominci da capo, in gergo forumistico si dice "andare in loop" e solitamente chi opera in questo modo non fa una grande figura.
Fai tu...


In particolare ti chiedo di ribattere a questo punto:

Originariamente inviato da nomeutente

In generale, quanto più una bene è scarso (e quindi di maggior valore/utilità marginale nella percezione del consumatore) tanto più significa che è difficile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro superiore, mentre se il bene è abbondante significa che è facile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro inferiore.

Ecco quindi che la teoria marginalista, che pure è utile e interessante (non sarà certo un marxista a disprezzare le analisi economiche) mostra di non essere in grado di smentire la teoria del valore lavoro... semplicemente la aggira, evitando di spiegare le ragioni per cui alcuni beni sono abbondanti ed altri sono scarsi, ragione che riconduce inevitabilmente alla disponibilità (e quindi al valore) del lavoro necessario a produrre i beni in relazione al mercato in cui opera l'impresa.

[Wilde]

Non mi pare pertinente la tua critica, in quanto non spiega la formazione dei prezzi e si ritorna al cortocircuito di marx e dei classici. E' come se riproponessi una teoria smentita 150 anni fa. Solo la legge della domanda e dell'offerta spiega l'andamento dei prezzi, non esistendo un prezzo giusto o equo, come avevano intuito alcuni scolastici.

Ti faccio un esempio. Compro una casa oggi, la pago 100 e la rivendo dopo due anni a 120. Plusvalenza 20, il valore è stato determinato dalla legge della domanda e dell'offerta. Il fattore tempo è fondamentale per stabilire l'andamento dei prezzi, in quanto il capitale non ha bisogno del lavoro per riprodursi. Il valore lavoro non spiega perchè abbia guadagnato 20, la teoria dei marginalisti sì.

[LucaTortuga]

Posto questo esempio, nè per confutare nè per confermare, ma per capire meglio (non sono un economista):
facciamo il caso di 2 pittori che impiegano, nel produrre un quadro, grossomodo lo stesso lavoro.
Ma se i quadri del primo sono valutati 1000 e quelli del secondo 10, il valore di mercato nasce esclusivamente da valutazioni soggettive dei compratori (uno mi piace di più dell'altro, penso che uno avrà più successo e investo su quello), completamente slegate dall'intrinseco valore dell'opera (tela+colori+lavoro del pittore).
Forse la dimensione artistica, per sua natura, sfugge alle regole economiche e quindi questo è un esempio che non centra con la discussione. Oppure sì?
Illuminatemi.

[Wilde]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Posto questo esempio, nè per confutare nè per confermare, ma per capire meglio (non sono un economista):
facciamo il caso di 2 pittori che impiegano, nel produrre un quadro, grossomodo lo stesso lavoro.
Ma se i quadri del primo sono valutati 1000 e quelli del secondo 10, il valore di mercato nasce esclusivamente da valutazioni soggettive dei compratori (uno mi piace di più dell'altro, penso che uno avrà più successo e investo su quello), completamente slegate dall'intrinseco valore dell'opera (tela+colori+lavoro del pittore).
Forse la dimensione artistica, per sua natura, sfugge alle regole economiche e quindi questo è un esempio che non centra con la discussione. Oppure sì?
Illuminatemi.

Questo esempio si spiega con l'utilità marginale e con il libero scambio. Il compratore pensa di guadagnarci qualcosa (e di soddisfare la sua utilità) rinunciando al denaro, in cambio del quadro. Il prezzo non lo decide esclusivamente il lavoro (ed è questo il difetto della teoria marxiana, concentrarsi solo su quello) ma si decide al momento dello scambio. Il valore d'uso e il valore di scambio coincide. Quello che spinge il compratore a disfarsi del suo denaro, è il pensiero che possa incrementare la propria soddisfazione.

Ti faccio un altro esempio. Oggi sono stato in libreria e ho visto il libro di Stoker "Dracula". In quel momento, ho preferito rinunciare allo scambio perchè ho preferito avere in tasca i soldi, piuttosto che il libro. La mia utilità marginale è piu soddisfatta se ho i soldi in tasca, piuttosto che un bene inutile. Nessuno comprerebbe un quadro tanto per fare un piacere al pittore, ma perche acquistandolo soddisfa la sua utilità

[nomeutente]

Originariamente inviato da Wilde

Non mi pare pertinente la tua critica, in quanto non spiega la formazione dei prezzi e si ritorna al cortocircuito di marx e dei classici.

Allora non l'hai letta bene.

Originariamente inviato da Wilde

E' come se riproponessi una teoria smentita 150 anni fa.

Le cose smentite o verificate le stiamo ancora discutendo, quindi evita di mettere il carro davanti ai buoi

Originariamente inviato da Wilde

Solo la legge della domanda e dell'offerta spiega l'andamento dei prezzi, non esistendo un prezzo giusto o equo, come avevano intuito alcuni scolastici.

E qui ripeto la mia obiezione: la legge della domanda e dell'offerta "descrive", ma non spiega la ragione per cui esistono certe quantità di beni: non spiega perché c'è abbondanza di pane e scarsità di diamanti.

Originariamente inviato da Wilde

Ti faccio un esempio. Compro una casa oggi, la pago 100 e la rivendo dopo due anni a 120. Plusvalenza 20, il valore è stato determinato dalla legge della domanda e dell'offerta. Il fattore tempo è fondamentale per stabilire l'andamento dei prezzi, in quanto il capitale non ha bisogno del lavoro per riprodursi. Il valore lavoro non spiega perchè abbia guadagnato 20, la teoria dei marginalisti sì.

Tu la casa la puoi rivendere a 120 ma anche a 80.
Al netto dell'inflazione e al deterioramento del bene (che facciamo finta non esistano), la vendi a 120 se nel frattempo la domanda è aumentata rispetto all'offerta, la svendi a 80 se nel frattempo l'offerta è aumentata rispetto alla domanda.

Se nel frattempo uno ha inventato un modo per costruire le case in un terzo del tempo (cioè con un terzo del lavoro) la tua casa si deprezza perché le nuove case verranno offerte a prezzi molto più competitivi rispetto a quelle costruite con il sistema tradizionale e allo stesso tempo ci sarà un aumento dell'offerta (perché nello stesso tempo t si può produrre il triplo delle case, in teoria).
Il valore-lavoro non è una quantità sempre presente nella stessa misura in un bene, ma varia in relazione alla variazione della produttività del lavoro nel settore in cui viene prodotto quel bene.

Imho tu la teoria del valore-lavoro non l'hai capita proprio bene.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Posto questo esempio, nè per confutare nè per confermare, ma per capire meglio (non sono un economista):
facciamo il caso di 2 pittori che impiegano, nel produrre un quadro, grossomodo lo stesso lavoro.
Ma se i quadri del primo sono valutati 1000 e quelli del secondo 10, il valore di mercato nasce esclusivamente da valutazioni soggettive dei compratori (uno mi piace di più dell'altro, penso che uno avrà più successo e investo su quello), completamente slegate dall'intrinseco valore dell'opera (tela+colori+lavoro del pittore).
Forse la dimensione artistica, per sua natura, sfugge alle regole economiche e quindi questo è un esempio che non centra con la discussione. Oppure sì?
Illuminatemi.

Premesso che Marx si occupa di mercato manifatturiero e non di arte, si può spiegare anche tramite la teoria del valore lavoro: il quadro valutato 1000 contiene un valore superiore a quello valutato 10 perché evidentemente quello valutato 10 è una crosta (chiunque potrebbe farne uno simile) mentre quello valutato 1000 è ritenuto opera meravigliosa e inimitabile (il lavoro intellettuale del suo autore non può essere riprodotto con facilità, quindi vale di più).
(Questo in termini molto astratti, ma per rendere l'idea)

[Jarni]

E' curioso il modo di ribattere di Proteus...

Originariamente inviato da Jarni

perché non contesti le mie affermazioni punto per punto?

Originariamente inviato da Proteus

Perchè non serve, le tue affermazioni non hanno punti ma un punto solo.

Questa è bella, davvero, giuro che me la segno. Con una risposta così si tronca sul nascere qualsiasi discussione. Bravo.

Originariamente inviato da Jarni

Manca il verbo...

Originariamente inviato da Proteus

Anche, a te, una certa conoscenza della lingua italiana. Credi forse che tentare del cercare errori negli scritti altrui mi si sconosciuto lo scopo ?. Sfortunatamente hai collezionato un'altra topica.

Semplicemente non avevo capito la frase. Mi basta questo per essere un ignorantone che subdolamente cerca il pelo nell'uovo? Cattivo e permaloso.

Originariamente inviato da Jarni

Spiegane il motivo, allora. Fai esempi.

Originariamente inviato da Proteus

L'esempio è nei tuoi post, che vuoi di più ?.

Che voglio di più?! Voglio esempi TUOI, ecco che voglio. Che razza di risposta è? A scuola, se un alunno fa uno sbaglio il maestro lo corregge, mica gli dice "correggiti da solo". Mi pare una risposta presuntuosa...

Originariamente inviato da Jarni

Quindi delle mie spiegazioni ti è rimasto solo "l'aspetto" di forzature.

Originariamente inviato da Proteus

No delle tue spiegazioni non è rimasto nulla, in quanto non erano spiegazioni ma contorsioni semantiche.

Quindi non ci hai capito una mazza. Lo dici tu stesso, no? Scusa la domanda, ma sei mica un prete? No, perché queste chiusure dogmatiche hanno un sapore clericale...

Originariamente inviato da Jarni

Non è così, questa è una definizione da seconda liceo.....

Originariamente inviato da Proteus

La definizione che ho dato dei bipedi umanoidi, ne faccio parte da moltissimi anni e l'osservazione di me stesso e di coloro che mi circondano, unita all'apprendimento di molti argomenti, è dettata dalla somma di conoscenza + esperienza personale diretta.

Rimane sempre una definizione da seconda liceo e ti ho pure detto il perché.

Originariamente inviato da Proteus

Inoltre qualifichi la tua preparazione in merito a questo argomento con l'uscita: La selezione competitiva, invece, ha portato più danni che benefici, la quale mostra oltre ogni possibile dubbio che non conosci ciò di cui vai "dissertando".

Sorvolando sulla parola dissertando racchiusa dalle virgolette, chiaro tentativo di irridere(ma inutilmente), quello di cui parli tu è la semplice evoluzione genetica, quello che dico io no. Se parliamo di animali sono d'accordo con te, ma gli uomini sono animali un tantino più complicati. Non vado oltre perché non amo ripetermi.

Originariamente inviato da Jarni

Chi ha parlato di marxismo o di religione? Io no.

Originariamente inviato da Proteus

La sinistra è un'invenzione scaturita dal marxismo come la sostituzione dei re per diritto divino.....

Altri ti hanno contestato questa affermazione, ma rimane il fatto che io non ho parlato di marxismo. Si parlava di evoluzione umana, no?
Comunque, ammettendo tutto quello che ti pare, quale sarebbe allora l'ideologia politica che più si adatta all'evoluzione? L'anarchia?!
Posso almeno dubitare di questo?

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Non hai a che fare con un poppante che, forse, potresti raggirare, tienilo bene a mente.

Nemmeno tu hai di fronte un poppante, perciò se vuoi portare avanti un dialogo costruttivo mi aspetto che tu esponga qualche argomento in più, perché le ultime cose che hai scritto sono abbastanza insipide.

[Jarni]

Bello il discorso degli artisti...
Un pittore fa un quadro(ma va...) che artisticamente non ha eguali, ma che tecnicamente è il frutto di un lavoro semplice: che so, una specie di Pollock.
Non esiste al mondo un altro quadro simile, nessuno ha mai utilizzato quella tecnica, ecc...
Il pittore vende il quadro ad un tizio che vuole quell'opera unica nel suo genere: il pittore guadagna un milione di euro.
Dopo qualche anno, lo stile "Pollock" viene copiato praticamente da tutti. E' come una moda, si vendono guide fai-da-te per farsi il proprio Pollock personale, "come l'originale", i bambini a scuola si divertono a produrre i loro quadretti da appendere in camera.
Bastano dieci euro e un'ora di lavoro.
Il proprietario del Pollock originale un giorno riceve un ospite. Lo fa accomodare nel suo salotto e gli fa vedere il suo quadro, non dicendogli che è il primo, l'originale.
L'ospite lo guarda per qualche minuto, poi sentenzia: "Bello, ma quello di mio figlio mi piace di più."
Praticamente il valore dell'oggetto "primo quadro stile Pollock" scende a qualche decina di euro ad una prima osservazione. Che significa che la quasi totalità del genere umano sarebbe disposto a pagare pochi soldi per acquistarlo.
Chi invece conosce la storia dietro a quell'esemplare "sa" che il suo valore è alto e "sa" che qualche riccone lo pagherebbe fior di quattrini per averlo.

Morale della storia: i manufatti che servono materialmente a qualcosa(una forchetta) e sono fatti solo in funzione di quello mantengono il loro valore legato alle risorse impiegate nella loro produzione, i manufatti che non hanno uno scopo preciso ma che sono frutto del progresso culturale(l'arte) innescato dall'autore hanno un valore legato al lavoro mentale svolto da quest'ultimo.
Quando si compra un quadro non si compra un oggetto, bensì si partecipa alle "spese di ricerca" che ha sostenuto l'autore(passano mesi tra un opera e l'altra), materiali o psicologiche, e in un certo senso si finanziano pure le future conquiste che probabilmente l'autore affronterà(un investimento sulla fiducia).
Con il passare del tempo, tali conquiste si confermano nell'umanità e diventano assodate, rendendo inutile la produzione di un nuovo identico Pollock, che giustamente rimarrebbe invenduto, perché non porterebbe ulteriore innovazione.

La legge della domanda e dell'offerta non è infallibile. Grazie ad essa Van Gogh è praticamente morto di fame... e Maria de Filippi no.

L'arte non è inutile. Essa partecipa al miglioramento del modo di pensare degli uomini, ne alimenta la speranza, la fantasia, e queste ultime sono fondamentali, ad esempio, nella ricerca scientifica.

Infine, per chi si domanda perché opere vecchissime vengono comprate ancora oggi a prezzi enormi, la risposta è che esse valgono quelle cifre perché dopo tutti quegli anni il mondo ancora si ricorda del lavoro svolto dai loro autori, e quindi ritiene tale lavoro una conquista importante, se non un autentico fondamento, della civiltà umana. Chi compra quelle cose avrà ripagati i suoi soldi, perché molta gente pagherà una piccola cifra per vedere l'oggetto, per ricevere lo stesso "salto" mentale che all'epoca esso provocò al primo acquirente, perciò, in realtà, è la gente che va nei musei che realmente compra le opere d'arte, rimborsando il riccone per il lavoro di divulgazione che compie(o per il lavoro di restauro, di protezione, magari in futuro un altro acquirente porterà in giro l'opera).

Una scultura di un autore sconosciuto di 10.000 anni fa che non mostra niente di nuovo vale 0, il quadernetto di scuola del piccolo Dirac vale qualcosina in più...

[lowenz]

Scusate ma sinistra e destra risalgono al posto che si occupava nel parlamento francese dopo la Rivoluzione.....lo sanno tutti

[vaio-man]

Originariamente inviato da Wilde

La proprietà del capitale è giusto che sia privata perchè ha garantito il piu grande sviluppo sulla terra, quando è stata socializzata ...beh i risultati sono sotto gli occhi di tutti, perfino dei marxisti che dopo aver osannato per 50 anni la Urss, una volta caduta hanno detto che quello non era comunismo, ma stalinismo etc...

Per quanto riguarda la tua critica, non è pertintente. L'esempio del bicchiere acqua è chiaramente astratto, come quando si fa l'esempio dell'omino sull'isola deserta, ma serve per capire come funziona il mercato. La teoria marginalista spiega quello che non spiegava la teoria valore lavoro, ovvero la formazione dei prezzi, è impossibile negare questo. E' anche troppo pertinente, altro che matricola
Questo ricondurre tutto al lavoro è chiaramente un vizio dei marxisti che sono monofattoriali, come quando parlano di struttura e sovrastruttura e danno troppa importanza al fatto economico.

quello sovietico, così come quello cinese, quello koreano ecc... altro non è che capitalismo di stato, ovvero è un normale capitalismo solo che invece di essere diviso tra una piccola quantita di persone (aziende private) è tutto nelle mani dello stato, è solo una forma malata di capitalismo, il motivo per cui in quegli anni i comunisti occidentali (marxisti compresi) lo osannavano è solo perchè erano illusi che era solo una forma transitoria necessaria per poter accumulare i capitali necessari ad espandere la rivoluzione in altre nazioni, in realtà il vero comunismo (quello teorico NdR) è abbastanza diverso, e dice che tutti lavorano e si impegnano per il bene di tutti, ovvero: tu costruisci macchine, non percepisci stipendio ma se hai bisogno di un maglione vai e lo prendi.
il capitalismo statale invece è: tu costruisci macchine prendi il tuo stipendio e se vuoi un maglione lo compri, solo che la fabrica di macchine e maglioni invece di essere di fiat e D&G, sono entrambe dello stato che guadagna dalla vendita di prodotti e reinveste il capitale accumulato, come vedete le due cose (vero comunismo, e finto comunismo sovietico o capitalismo statale) sono abbastanza diverse

[dave4mame]

è già stato scritto che non è certo perchè "c'è dietro tanto lavoro per portare l'acqua nel deserto" che il bicchiere d'acqua nel sahara costa 5000 euri, vero?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Jarni

Cattivo e permaloso.

Non è il modo corretto di relazionarsi all'interlocutore: ammonito.

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

è già stato scritto che non è certo perchè "c'è dietro tanto lavoro per portare l'acqua nel deserto" che il bicchiere d'acqua nel sahara costa 5000 euri, vero?

Veramente sto ancora aspettando che qualcuno lo smentisca

[dave4mame]

ci vuole un nanosecondo.

la fonte c'è, ma "eroga" goccia a goccia.
senza alcuna altra fatica che quella di mettere una bottiglia al di sotto della fonte, ottengo mezzo litro al giorno

eppure per quella bottiglia d'acqua, ottenuta senza alcuna fatica, chi sta morendo di sete, sarebbe disposto a pagare fior di quattrini.

non è il lavoro a rendere prezioso il bene, ma la sua scarsità.

[vaio-man]

Originariamente inviato da dave4mame

ci vuole un nanosecondo.

la fonte c'è, ma "eroga" goccia a goccia.
senza alcuna altra fatica che quella di mettere una bottiglia al di sotto della fonte, ottengo mezzo litro al giorno

eppure per quella bottiglia d'acqua, ottenuta senza alcuna fatica, chi sta morendo di sete, sarebbe disposto a pagare fior di quattrini.

non è il lavoro a rendere prezioso il bene, ma la sua scarsità.

non esattamente, più che la sua scarsità è la sua distribuzione, ci sono zone che sono più fornite di qualcosa e altre che lo sono di altro, un esempio? ricordo di un accordo, mi sembra intorno alla metà degli anni '90 che l'italia avrebbe dato per un triennio 100.000 l d'aqua in in cambio di 10.000 litri di petrolio all'arabia saudita, altro esempio? i medicinali contro l'aids o la malaria, nel mondo occidentale costano una fesseria, ma in africa arrivano a costare anche 10 volte tanto e non certo per il trasporto ma perchè lì la domanda è molto maggiore all'offerta e quindi aumentano i prezzi

[dave4mame]

non lo metto in dubbio; però volevo fare un caso teorico da "microeconomia 1", non di ingegneria idraulica applicata