Aborto? Il feto deve essere rianimato!

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La banalità è un concetto relativo.
Per me è "banale" che una frase "se X, allora Y" è vera nel caso in cui le frasi X e Y siano entrambe false. Per te, è "banale"?

Mi sono permesso di sottolineare i passaggi sbagliati del tuo ragionamento.
Non ho intenzione di stare a spiegare perché lo siano, avendo già trattato un caso simile all'inizio del post.
Peraltro, ho come la sensazione che per te "razionale" significhi "che la pensa come me": tale definizione è sbagliata.

Oh no, per razionale intendo una persona che, in modo oggettivo, è in grado di riconoscere quando una patologia renderà un inferno la vita del nascituro, e quando invece la patologia permetterebbe al nascituro una qualità di vita decente.

Chi dice che farebbe vivere un feto a tutti i costi, pur sapendo a priori che avrà davanti una vita impossibile e piena di sofferenze, a causa di gravi patologie conosciute o prevedibili al momento della nascita, NON E' una persona oggettivamente razionale.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Senza Fili

per razionale intendo una persona che, in modo oggettivo, è in grado di riconoscere quando una patologia renderà un inferno la vita del nascituro, e quando invece la patologia permetterebbe al nascituro una qualità di vita decente.

Secondo questa definizione,

Originariamente inviato da Senza Fili

Chi dice che farebbe vivere un feto a tutti i costi, pur sapendo a priori che avrà davanti una vita impossibile e piena di sofferenze, a causa di gravi patologie conosciute o prevedibili al momento della nascita, NON E' una persona razionale.

è un non sequitur, perché la definizione di "razionale" (almeno: quella che hai dato tu) non ha niente a che vedere col valore della vita in sé, ma solo con la sua eventuale "qualità"; e non c'è, nella (tua) definizione di "razionale", nessun accenno al fatto che una persona "razionale" debba dare valore piccolo a una vita che ha qualità piccola.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Secondo questa definizione,

è un non sequitur, perché la definizione di "razionale" (almeno: quella che hai dato tu) non ha niente a che vedere col valore della vita in sé, ma solo con la sua eventuale "qualità"; e non c'è, nella (tua) definizione di "razionale", nessun accenno al fatto che una persona "razionale" debba dare valore piccolo a una vita che ha qualità piccola.

ciao core...

[exyana]

Originariamente inviato da the_joe

C'è da dire che si tratta di un individuo ormai NATO, pur se a seguito di un aborto, se il FETO è NATO VIVO perchè UCCIDERLO?

Credo che sia questo il punto da chiarire, io non mi schiero nè da una parte nè dall'altra, mi pongo solo dei quesiti.

Una volta che è uscito dal corpo della madre, con quale diritto essa può ancora pretendere di decidere in merito alla vita e soprattutto alla morte del feto?????

ma l'aborto dopo il terzo mese non è permesso in virtù dell'utero è mio e me lo gestisco io, se no sarebbe permesso indipendentemente dalle eventuali malformazioni del feto, invece mi sembra che sia permesso in modo che la madre possa decidere di non far patire delle gravi sofferenze al proprio figlio, a questo punto non vedo proprio la differenza tra il figlio nella pancia o il figlio nato.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da exyana

ma l'aborto dopo il terzo mese non è permesso in virtù dell'utero è mio e me lo gestisco io, se no sarebbe permesso indipendentemente dalle eventuali malformazioni del feto, invece mi sembra che sia permesso in modo che la madre possa decidere di non far patire delle gravi sofferenze al proprio figlio, a questo punto non vedo proprio la differenza tra il figlio nella pancia o il figlio nato.

Ai "no aborto" non interessa se l'aborto avviene il 20esimo giorno o l'85esimo, interessa solo che venga legalmente vietato...è prepotenza mascherata dal difendere chissà che cosa...che poi sono anche quelli che si rifiutano di vendere la pillola del giorno dopo, e lì nemmeno ci sono feti da abortire

[the_joe]

Originariamente inviato da exyana

ma l'aborto dopo il terzo mese non è permesso in virtù dell'utero è mio e me lo gestisco io, se no sarebbe permesso indipendentemente dalle eventuali malformazioni del feto, invece mi sembra che sia permesso in modo che la madre possa decidere di non far patire delle gravi sofferenze al proprio figlio, a questo punto non vedo proprio la differenza tra il figlio nella pancia o il figlio nato.

Ri-quoto la parte della legge che ne parla....

6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

A quanto pare la discriminante è LA SALUTE DELLA MADRE per permettere l'interruzione della gravidanza, quindi può essere che il feto sia SANISSIMO, nel caso non vedo perchè non tentare tutto per salvarlo, certo se ha 4 gambe, la testa di un coccodrillo e la coda da topo, non credo sia il caso di farlo crescere.

[the_joe]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ai "no aborto" non interessa se l'aborto avviene il 20esimo giorno o l'85esimo, interessa solo che venga legalmente vietato...è prepotenza mascherata dal difendere chissà che cosa...che poi sono anche quelli che si rifiutano di vendere la pillola del giorno dopo, e lì nemmeno ci sono feti da abortire

Scusa, ma stai confondendo VOLONTARIAMENTE pere con mele.

SE viene praticato un aborto per salvare la madre e il feto NASCE SANO E VIVO E VITALE perchè NON VORRESTI tentare il tutto per tutto per salvarlo?

Spiegamelo per favore.

[exyana]

Originariamente inviato da the_joe

Ri-quoto la parte della legge che ne parla....

A quanto pare la discriminante è LA SALUTE DELLA MADRE per permettere l'interruzione della gravidanza, quindi può essere che il feto sia SANISSIMO, nel caso non vedo perchè non tentare tutto per salvarlo, certo se ha 4 gambe, la testa di un coccodrillo e la coda da topo, non credo sia il caso di farlo crescere.

tu prima mi hai risposto "certo che sì" quando ti ho chiesto se la discriminante poteva essere l'elevata probabilità di gravi malformazioni del feto e, da molte esperienze che ho sentito, cioè in pratica e indipendentemente dal testo della legge, non c'entra molto la salute della madre quando si decide un aborto per le possibili malformazioni del feto.
Cioè spiego meglio: nei casi dove viene praticato l'aborto per sindrome di down (non che io sia d'accordo in questi casi), si fa perché la gravidanza sarebbe più pericolosa per la madre?

[the_joe]

Originariamente inviato da exyana

tu prima mi hai risposto certo che si quando ti ho chiesto se la discriminante poteva essere l'elevata probabilità di gravi malformazioni del feto e, da molte esperienze che ho sentito, cioè in pratica e indipendentemente dal testo della legge, non c'entra molto la salute della madre quando si decide un aborto per le possibili malformazioni del feto.
Cioè spiego meglio: nei casi dove viene praticato l'aborto per sindrome di down (non che io sia d'accordo in questi casi), si fa perché la gravidanza sarebbe più pericolosa per la madre?

A questo punto sinceramente non so' più se non leggete o se volontariamente siete in mala-fede nel riproporre sempre i soliti quesiti.

Ri-quoto la legge dove c'è scritto chiaro a quali condizioni è possibile l'aborto dopo 90 giorni, vediamo se si riesce ad uscirne.

6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Al punto b parla di processi patologici, rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro CHE DETERMININO UN GRAVE PERICOLO PER LA SALUTE FISICA O PSICHICA DELLA DONNA.

Quindi estrapolando i dati, l'aborto può avvenire a seguito di rischio di vita della madre anche se il feto è sano
o
quando il feto presenta anomalie tali da minare la salute anche mentale, quindi non necessariamente la madre deve essere a rischio, ma basta che possa non tollelare il fatto di mettere al mondo un figlio gravemente malformato o malato.

Detto questo ripeto, non vedo perchè la madre possa ancora avere diritto di vita e di morte sul feto una volta che esso sia all'esterno del suo corpo.

Secondo me la questione è da valutare con attenzione, un po' come permettere ad una madre che non vuole il figlio di ucciderlo appena nato......


PS - per fare chiarezza NON sono contrario all'aborto.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Allora quantifichiamole... cosa che né tu né Sp4rr0W avete fatto.

no io ne ho già parlato.

Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...

In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire...

Credo che si dimentichi sempre che di vite in ballo non c'è solo quella del nascituro ma anche dei genitori e di molte altre persone...

In fin dei conti il tuo ragionamento non è molto distante da quello del Papa...

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

no io ne ho già parlato.

Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...

In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire...
Credo che si dimentichi sempre che di vite in ballo non c'è solo quella del nascituro ma anche dei genitori e di molte altre persone...

In fin dei conti il tuo ragionamento non è molto distante da quello del Papa...

Quasi qualunque genitore, purtroppo ci sono fanatici religiosi che, schiavi dei dogmi e incapaci di ragionare secondo il caso e secondo la propia testa, metterebbero a tutti i costi al Mondo figli in qualsiasi condizioni, anche gravissime.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quasi qualunque genitore, purtroppo ci sono fanatici religiosi che, schiavi dei dogmi e incapaci di ragionare secondo il caso e secondo la propia testa, metterebbero a tutti i costi al Mondo figli in qualsiasi condizioni, anche gravissime.

si e poi il bello è che bollano me e te come "egoisti"...

[exyana]

Originariamente inviato da the_joe

A questo punto sinceramente non so' più se non leggete o se volontariamente siete in mala-fede nel riproporre sempre i soliti quesiti.

Ri-quoto la legge dove c'è scritto chiaro a quali condizioni è possibile l'aborto dopo 90 giorni, vediamo se si riesce ad uscirne.



Al punto b parla di processi patologici, rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro CHE DETERMININO UN GRAVE PERICOLO PER LA SALUTE FISICA O PSICHICA DELLA DONNA.

Quindi estrapolando i dati, l'aborto può avvenire a seguito di rischio di vita della madre anche se il feto è sano
o
quando il feto presenta anomalie tali da minare la salute anche mentale, quindi non necessariamente la madre deve essere a rischio, ma basta che possa non tollelare il fatto di mettere al mondo un figlio gravemente malformato o malato.

Detto questo ripeto, non vedo perchè la madre possa ancora avere diritto di vita e di morte sul feto una volta che esso sia all'esterno del suo corpo.

Secondo me la questione è da valutare con attenzione, un po' come permettere ad una madre che non vuole il figlio di ucciderlo appena nato......


PS - per fare chiarezza NON sono contrario all'aborto.

Veramente prendendo alla lettera la legge direbbe anche:
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
quindi seguendo alla lettera la legge alla 22esima settimana non si può abortire x sospette malformazioni.

[giannola]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

giusto per capire: se tu sapessi con certezza che tuo figlio verrà al mondo con gravie patologie, malformazioni, o malformazioni genetiche tu lo faresti venire al mondo lo stesso?

se per ipotesi dovesse venire senza una gamba o un braccio ?

Lo accetterei cmq perchè la dignità, l'umanità e l'amore vanno oltre i limiti fisici.

Perchè vorrei cmq conoscere quella persona, dargli il mio amore e insegnargli che la vita non è perfetta ma si può vivere pienamente soddisfacendo le proprie aspirazioni.

Allora dovremmo elinimare tutti quelli che nascono o diventano nel corso della loro vita limitati fisicamente.

Uno spartanismo moderno.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

no io ne ho già parlato.

Allora chiedo scusa.

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...

In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire

Sicuro di non essere un po' presuntuoso?

[giannola]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

no io ne ho già parlato.

Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...

In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire...

Credo che si dimentichi sempre che di vite in ballo non c'è solo quella del nascituro ma anche dei genitori e di molte altre persone...

In fin dei conti il tuo ragionamento non è molto distante da quello del Papa...

Ah quindi quelli che hanno la sindrome di down non dovrebbero nascere ?
E perchè di grazia ?
Solo perchè sono per così dire difettosi ?
Non solo sei abbastanza egoista ma nemmeno sei lungimirante.
Cosa ne sai del contributo che quella persona può dare al mondo.
E tu vuoi privare entrambi a causa di limitazioni fisiche ?

Conosco gente sulla sedia a rotelle che ha dato felicità e ne ha ricevuta in cambio.

Conosco anche gente inabile che ha fatto la differenza giusto per ricordartene uno:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking


Ti direi saggiamente che bisogna lasciare che la vita scelga per noi, attraverso la vita e la morte e non noi a stabilire i canoni.

Altrimenti il nazismo è un errore che non ha insegnato nulla.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da giannola

Ah quindi quelli che hanno la sindrome di down non dovrebbero nascere ?
E perchè di grazia ?
Solo perchè sono per così dire difettosi ?
Non solo sei abbastanza egoista ma nemmeno sei lungimirante.
Cosa ne sai del contributo che quella persona può dare al mondo.
E tu vuoi privare entrambi a causa di limitazioni fisiche ?

Conosco gente sulla sedia a rotelle che ha dato felicità e ne ha ricevuta in cambio.

Conosco anche gente inabile che ha fatto la differenza giusto per ricordartene uno:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking


Ti direi saggiamente che bisogna lasciare che la vita scelga per noi, attraverso la vita e la morte e non noi a stabilire i canoni.

Altrimenti il nazismo è un errore che non ha insegnato nulla.

Senti, smettiamola di tirare fuori sta storia del nazismo.

Diglielo a quelle migliaia di famiglie che ci convivono con queste patologie. Ti farebbe bene passarci un po' di tempo forse apriresti gli occhi...

Se per te una donna che abortisce a 3 mesi perchè il nascituro avrà gravi patologie è un mostro non so cosa dirti.

E poi ci si chiede perchè sto paese va a remengo...

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da giannola

se per ipotesi dovesse venire senza una gamba o un braccio ?

Lo accetterei cmq perchè la dignità, l'umanità e l'amore vanno oltre i limiti fisici.

Perchè vorrei cmq conoscere quella persona, dargli il mio amore e insegnargli che la vita non è perfetta ma si può vivere pienamente soddisfacendo le proprie aspirazioni.

Allora dovremmo elinimare tutti quelli che nascono o diventano nel corso della loro vita limitati fisicamente.

Uno spartanismo moderno.

No questo lo stai dicendo tu, e stai assolutamente travisando il discorso.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da giannola

se per ipotesi dovesse venire senza una gamba o un braccio ?

Perchè banalizzi?
Sappiamo tutti benissimo, e lo sai anche tu, che senza un arto oggi si vive comunque una vita normale, idem se parliamo di persone down, mentre soffermiamoci a pensare quale sarebbe la qualità di vita di un eventuale nascituro malato di adrenoleucodistrofia o di talassemia major, tanto per fare esempi CALZANTI

[bluelake]

Originariamente inviato da the_joe

SE viene praticato un aborto per salvare la madre e il feto NASCE SANO E VIVO E VITALE perchè NON VORRESTI tentare il tutto per tutto per salvarlo?

ma questo viene comunque fatto anche adesso, mi sembra lo dica anche il medico del Meyer la questione che pongono quei professori di Roma è: se il feto abortito non ha sviluppato uno o più organi vitali al punto di poter sopravvivere una volta staccato il cordone ombelicale, si deve comunque intubarlo e metterlo in una incubatrice che sostituisce l'utero materno (con il rischio che sviluppi malformazioni o che muoia comunque dopo pochi giorni) o no? Secondo me no, mi suonerebbe tanto come una sperimentazione scientifica su una cavia umana non conseziente...