Incidenti sul lavoro: è solo colpa delle aziende?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da gpc

Veh, ti ricordi quell'utente che diceva "ah lo dici tu e allora sei obiettivo, mentre se lo dico io sono di parte"? Ecco, rileggitelo

Questo il pistolotto.

Nel merito?

fg

[gpc]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.

No no, questo è quello che vuoi capire tu, che evidentemente scambi il "concorso di colpa" con la "colpa esclusiva".
Quando si sentono queste notizie, non c'è mai UNA volta dove si mettano in luce le mancanze dell'operaio, che invece esistono eccome.
Ed è di questo che si sta discutendo, come da titolo.

[gpc]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Questo il pistolotto.

Nel merito?

Nel merito te l'ho già scritto, ma a te non piace perchè l'ho scritto io, quindi o mi faccio un clone con la bandiera rossa, o non ho altro da dirti

[evelon]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' una discussione assolutamente inutile.
Nel caso il danno sia dovuto alla negligenza del lavoratore, l'azienda non c'entra nulla.
Ma è una casistica infinitamente inferiore al fatto che molte aziende per risparmiare tempo e danaro non si dotino di requisi di sicurezza.

Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.

Fine della discussione.

fg

Una domanda che ti voglio porre:

Premetto che non frequento cantieri nè sono un esperto di sicurezza del lavoro.
Ma quello che ho raccontato è successo sotto i miei occhi e parlo per certo.

Ora: se uno degli operai fosse rimasto vittima di un incidente, schiacciato da una macchina da cantiere, seppellito sotto il carico i una gru o precipitato nel vuoto ?

Mi spiego: i rilevamenti avrebbero certo notificato che il tizio in questione non aveva fune i sicurezza, non aveva casco, il carico non aveva il doppio gancio etc...

l'azienda sarebbe finita sotto inchiesta, il cantiere sequestrato, i lavori bloccati.

Il sindacato avrebbe fatto un casino (in assoluta buona fede visto che il tizio le misure di sicurezza non le aveva), l'azienda si sarebbe difesa, l'ispettore alla sicurezza avrebbe detto che la sua ispezione aveva dato esito positivo etc...

Molto probabilmente in tribunale l'azienda sarebbe stata condannata (perchè l'evidenza è che l'operaio non aveva le misure idonee) e non avrebbe potuto produrre nulla a sua discolpa.

Come ti poni in questo caso?

Che strumenti legislativi ha un'azienda per difendersi in questi casi?

Intendiamoci: non voglio fare la difesa d'ufficio di realtà che non mi appartengono (e su cui sò poco) ma visto il tuo essere sempre e comunque schierato sfacciatamente da una sola parte mi interessava sapere come risolveresti con la legislazione attuale tutt'altro che chiara una situazione altrettanto ambigua

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da evelon

Una domanda che ti voglio porre:

Premetto che non frequento cantieri nè sono un esperto di sicurezza del lavoro.
Ma quello che ho raccontato è successo sotto i miei occhi e parlo per certo.

Ora: se uno degli operai fosse rimasto vittima di un incidente, schiacciato da una macchina da cantiere, seppellito sotto il carico i una gru o precipitato nel vuoto ?

Mi spiego: i rilevamenti avrebbero certo notificato che il tizio in questione non aveva fune i sicurezza, non aveva casco, il carico non aveva il doppio gancio etc...

l'azienda sarebbe finita sotto inchiesta, il cantiere sequestrato, i lavori bloccati.

Il sindacato avrebbe fatto un casino (in assoluta buona fede visto che il tizio le misure di sicurezza non le aveva), l'azienda si sarebbe difesa, l'ispettore alla sicurezza avrebbe detto che la sua ispezione aveva dato esito positivo etc...

Molto probabilmente in tribunale l'azienda sarebbe stata condannata (perchè l'evidenza è che l'operaio non aveva le misure idonee) e non avrebbe potuto produrre nulla a sua discolpa.

Come ti poni in questo caso?

Che strumenti legislativi ha un'azienda per difendersi in questi casi?

Intendiamoci: non voglio fare la difesa d'ufficio di realtà che non mi appartengono (e su cui sò poco) ma visto il tuo essere sempre e comunque schierato sfacciatamente da una sola parte mi interessava sapere come risolveresti con la legislazione attuale tutt'altro che chiara una situazione altrettanto ambigua

Risposta:

Posso portarti una miriade di esempi dove, a processo terminato, le aziende hanno liquidato morti o invalidità con ridicoli provvedimenti, o addirittura in mora senza nessun aiuto.

Perchè in Italia, tu mi insegni, non è importante la pena, ma la sua esecuzione.

E nel caso di esecuzioni di pene a soggetti "economicamente influenti" tu mi re-insegni che in Italia siamo al ridicolo.

Una miriade di invalidi totali abbandonati da tutti, di morti liquidate con somme ridicole: una casistica agghiacciante e quasi di prassi.

Su questo si dovrebbe discutere, non sulle colpe eventuali, che ci sono, di lavoratori inadempienti.

fg

[tdi150cv]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.

E di questo stiamo discutendo.

Se non vi fossero i tanto vituperati sindacati le condizioni dei lavoratori sarebbero infinitamente peggiori.
E questo mi sembra ovvio.

fg

non e' detto ... anzi completamente errato !
il fatto che il sindacato si sbatta per l'intera categoria dei lavoratori , che comunque anche qui ho netti dubbi , implica che l'azienda debba mantenere un comportamento standardizzato per tutti ... questo sia intermini di trattamento umano che economico ... questo quindi crea un netto problema nel qual caso il datore di lavoro voglia premiare un particolare reparto o alcuni suoi elementi in quanto avendo dovuto trattare tutti alla stessa maniera il datore di lavorono non ha di che poter offrire ai piu' meritevoli ...
Quindi si puo' concludere che se non ci fossero i sindacati probabilmente ci sarebbe chi sta peggio ma anche chi starebbe nettamente meglio ...
Perchè caro il mio FG attualmente nelle aziende italiote funziona che se ti fai il mazzo prendi 100 se ti gratti la sacca prendi 100.
Mi ricorda un pochino il sistema cubano ...
Noto sistema di successo ne vero ?

[evelon]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Risposta:

Posso portarti una miriade di esempi dove, a processo terminato, le aziende hanno liquidato morti o invalidità con ridicoli provvedimenti, o addirittura in mora senza nessun aiuto.

Perchè in Italia, tu mi insegni, non è importante la pena, ma la sua esecuzione.

E nel caso di esecuzioni di pene a soggetti "economicamente influenti" tu mi re-insegni che in Italia siamo al ridicolo.

Una miriade di invalidi totali abbandonati da tutti, di morti liquidate con somme ridicole: una casistica agghiacciante e quasi di prassi.

Su questo si dovrebbe discutere, non sulle colpe eventuali, che ci sono, di lavoratori inadempienti.

fg

Non mi hai risposto, mi hai detto di cosa si dovrebbe discutere

Prendo atto della tua priorità e cercherò di intervenire nel 3D dedicato ma perchè non rispondi alla domande ?


guarda che non è una provocazione, sono realmente curioso di sapere come una persona di sinistra estrema si pone in queste situazioni di nebulosità legislativa e impossibilità di difesa della parte che ha legalmente ragione ma, nel contempo, è anche (tradizionalmente) la più forte.


Gradirei anche un intervento di nomeutente.

[nomeutente]

Originariamente inviato da tdi150cv

questo quindi crea un netto problema nel qual caso il datore di lavoro voglia premiare un particolare reparto o alcuni suoi elementi in quanto avendo dovuto trattare tutti alla stessa maniera il datore di lavorono non ha di che poter offrire ai piu' meritevoli ...

Siamo un po' ot su questo argomento, ma imho questa posizione non tiene minimamente conto di quella cosa chiamata "potere contrattuale".

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Gradirei anche un intervento di nomeutente.

Ovviamente chiedo a tutti, per quanto possibile, di fornire risposte precise a domande precise.


O intendi un intervento da utente?

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

Siamo un po' ot su questo argomento, ma imho questa posizione non tiene minimamente conto di quella cosa chiamata "potere contrattuale".

si siamo OT e' che quando sento dire che senza i sindacati si starebbe peggio tutti mi incazzo come satana in quanto se le aziende vanno a rotoli e' perchè non hanno possibilita' di decidere nulla ...
chiudo qui ... scusate

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Ovviamente chiedo a tutti, per quanto possibile, di fornire risposte precise a domande precise.


O intendi un intervento da utente?

Certo, un interveto da utente (anzi da nomeutente )

visto che sei un sostenitore dichiarato di una idea politica estrema di sx volevo una tua risposta

[Paganetor]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.

E di questo stiamo discutendo.

Se non vi fossero i tanto vituperati sindacati le condizioni dei lavoratori sarebbero infinitamente peggiori.
E questo mi sembra ovvio.

fg

boh, io ho specificato che le percentuali di colpa sono pesantemente contro le aziende, io infatti parlavo di quella pur piccola percentuale di aziende che invece le regole le segue...

[Paganetor]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Conosco le lotte di amici dentro il sindacato, su queste tematiche.
Credo che la tua sia un'affremazione senza fondamento e molto ideologizzata, oltre che banalmente luogo comune.

fg

a me sembrano i tuoi, di interventi, a essere "senza fondamento e molto ideologizzati, oltre che banalmente luoghi comuni"...

TUTTI i sindacalisti sono brave eprsone
TUTTE le aziende sono cattive
TUTTI i lavoratori dipendenti fanno i loro dovere con responsabilità e coscienza...

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Certo, un interveto da utente (anzi da nomeutente )

visto che sei un sostenitore dichiarato di una idea politica estrema di sx volevo una tua risposta

Prima di tutto, allora, vediamo la legge. La 626 prevede obblighi per i lavoratori, per i responsabili e per le aziende.
Tutto funziona se:
- l'azienda richiede il rispetto delle norme
- il responsabile sicurezza vigila sul rispetto delle norme
- i lavoratori rispettano le norme
In caso di disgrazia, è l'inchiesta a determinare chi ha le responsabilità maggiori: se secondo l'inchiesta la responsabilità è dell'azienda è giusto che paghi, se viceversa è il lavoratore ad aver mancato ad un obbligo è altrettanto giusto che l'azienda non venga punita e anzi venga punito il lavoratore che, con la sua condotta non diligente, ha messo a rischio l'incolumità degli altri.
La legge, quindi ha una sua logica...

Personalmente, come ho già scritto sopra, l'interesse dell'azienda è massimizzare il profitto e l'interesse del lavoratore è quello di continuare a lavorare, quindi non mi stupisco se la tendenza naturale è quella di ignorare le norme di sicurezza. In questo non vedo responsabilità (intesa nel senso di "cattiveria") né da parte dei lavoratori né da parte delle aziende (perché ciascuno opera secondo una scelta che considero abbastanza razionale) ma del sistema nel suo complesso (ed è poi la ragione per cui sono di "estrema" sx e non semplicemente di sx: perché non riconosco al sistema di mercato la capacità di regolare le relazioni economiche in maniera soddisfacente).

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Personalmente, come ho già scritto sopra, l'interesse dell'azienda è massimizzare il profitto e l'interesse del lavoratore è quello di continuare a lavorare, quindi non mi stupisco se la tendenza naturale è quella di ignorare le norme di sicurezza.

Non sono d'accordo.
Nel tuo ragionamento non tieni presente i costi che comporta il blocco dell'attività a seguito di un incidente, che può arrivare anche al sequestro del cantiere per esempio, dei costi del processo, del danno d'immagine, dei risarcimenti, etc.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da gpc

Non sono d'accordo.
Nel tuo ragionamento non tieni presente i costi che comporta il blocco dell'attività a seguito di un incidente, che può arrivare anche al sequestro del cantiere per esempio, dei costi del processo, del danno d'immagine, dei risarcimenti, etc.

Quindi se un'azienda non ha sicurezze e capitano incidenti che fare?
Continuare fino alla sentenza a produrre rischiando perchè l'importante è fatturare prima ancora di produrre altri incidenti?

fg

[gpc]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Quindi se un'azienda non ha sicurezze e capitano incidenti che fare?
Continuare fino alla sentenza a produrre rischiando perchè l'importante è fatturare prima ancora di produrre altri incidenti?

Fabio, ma che stai addì?
Lui diceva che l'ottica dell'impresa è quella di produrre utili a più non posso e quindi se ne frega della sicurezza, io gli ho fatto notare invece come la mancanza di sicurezza generi "inconvenienti" che minano non poco gli utili e che quindi il suo ragionamento non era corretto.
Fine, tutto qui: smetti di voler vedere in me il mostro umano che sacrifica la classe proletaria agli dei di confindustria

[Paganetor]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Quindi se un'azienda non ha sicurezze e capitano incidenti che fare?
Continuare fino alla sentenza a produrre rischiando perchè l'importante è fatturare prima ancora di produrre altri incidenti?

fg

immagino intendesse dire che, facendo i classici "conti della serva", porta un danno maggiore rovinarsi l'immagine (soprattutto se produci un determinato marchio...) piuttosto che risparmiare qualche migliaio di euro/anno in sistemi di sicurezza...

vedi ad esempio (mi pare) la Nike che produceva in sudest asiatico utilizzando manodopera minorile... l'impatto sul marchio è stato notevole, hanno dovuto fare nuove campagne e spot pubblicitari per rimettere in sesto il marchio agli occhi dell'opinione pubblica...

[Paganetor]

Originariamente inviato da gpc

Fine, tutto qui: smetti di voler vedere in me il mostro umano che sacrifica la classe proletaria agli dei di confindustria

be', però in effetti...

[gpc]

Originariamente inviato da Paganetor

immagino intendesse dire che, facendo i classici "conti della serva", porta un danno maggiore rovinarsi l'immagine (soprattutto se produci un determinato marchio...) piuttosto che risparmiare qualche migliaio di euro/anno in sistemi di sicurezza...

Vedi che si capiva allora
Non solo, comunque: non è una questione esclusivamente di immagine, il blocco dell'azienda, i tempi dei processi, i risarcimenti e le spese legali sono mica roba da ridere...