Papa: "Contro relativismo chiesa offre dialogo fra culture"

[naoto84]

Originariamente inviato da Onisem

L'importante è però non pretendere di estendere la propria morale a tutti, anche a chi non la condivide, in nome di un falso male. Questo non sarebbe discutere, sarebbe attentare all'altrui libertà e facoltà di pensarla diversamente e non condividere necessariamente determinati principi.

Siamo in uno stato fatto di leggi. Dobbiamo sottostare a quelle, non siamo pienamente liberi.
Ma le leggi le fa il parlamento, mi sembra buono come sistema.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Onisem

Ma certo che l'accetto, se la morale rigida di qualcuno gli impone di non avere rapporti pre-matrimoniali a me non frega niente, è una decisione che riguarda la sua sfera personale e come tale non mi crea alcun disturbo. L'importante è però non pretendere di estendere la propria morale a tutti, anche a chi non la condivide, in nome di un falso male. Questo non sarebbe discutere, sarebbe attentare all'altrui libertà e facoltà di pensarla diversamente e non condividere necessariamente determinati principi.

Esatto, il punto ignorato dal papa è però proprio quello evidenziato.

[Onisem]

Originariamente inviato da naoto84

Siamo in uno stato fatto di leggi. Dobbiamo sottostare a quelle, non siamo pienamente liberi.
Ma le leggi le fa il parlamento, mi sembra buono come sistema.

Si eh? Il papa o la CEI non si sono mai rivolti al legislatore per fare pressioni allo scopo di modificare le leggi secondo la propria morale tentando così di fatto di estenderla in modo coatto a tutti, vero? Senti, se vuoi ammettere certe cose ok, se ne può parlare, altrimenti continuiamo a giocare all'ateo con la mania di persecuzione da parte del clero liberale e propenso a dialogo e mediazione su tutto. Ma non è che mi vada tanto di passare da stupido.

[lowenz]

Scusate ma qui si sta cadendo nell'assurdo

La pedofilia è un'aberrazione non perchè lo dicono i "relativisti del comodo perchè non gli fa comodo", ma perchè c'è una disparità incommensurabile fra i partner: è una ragione del tutto oggettiva.

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Scusate ma qui si sta cadendo nell'assurdo

La pedofilia è un'aberrazione non perchè lo dicono i "relativisti del comodo perchè non gli fa comodo", ma perchè c'è una disparità incommensurabile fra i partner: è una ragione del tutto oggettiva.

Che la pedofilia sia un'aberrazione non lo può dire chi sostiene che non esista un'etica, e neanche "ragioni oggettive" come le chiami tu. Questa cosa della disparità fra i partner potrei dirti che non conta ed è frutto delle convenzioni sociali, che nella sessualità è importante solo il desiderio etc. etc.
Quindi, o uno fa il relativista tout court oppure non lo usa solamente come argomento per demolire qualsiasi etica a lui sgradita.

Spero di essermi spiegato meglio.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Quando il Papa scrive un libro-dialogo con Habermas (ateo) non mi sembra si sia limitato ai religiosi come interlocutori. E' piuttosto quest'ultimo che ricorda che è male limitarsi ai laici come interlocutori.

E da quando si parla con i libri?

Questo imho sì che è una forma di nichilismo, aver la pretesa di DIALOGARE.....tramite i libri

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

E da quando si parla con i libri?

Questo imho sì che è una forma di nichilismo, aver la pretesa di DIALOGARE.....tramite i libri

Non è che dialogano attraverso i libri. E un libro su un dialogo, che testimonia un dialogo.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Che la pedofilia sia un'aberrazione non lo può dire chi sostiene che non esista un'etica, e neanche "ragioni oggettive" come le chiami tu. Questa cosa della disparità fra i partner potrei dirti che non conta ed è frutto delle convenzioni sociali, che nella sessualità è importante solo il desiderio etc. etc.

Spero di essermi spiegato meglio.

Ma non è vero!

Trovami UNA persona che affermi che sia sensato per una bambina/o di 4 anni avere rapporti sessuali.....non stiamo mica parlando dell'adolescente in fiamme.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Non è che dialogano attraverso i libri. E un libro su un dialogo, che testimonia un dialogo.

Non prendermi per scemo

Il DIALOGO non ha senso "testimoniarlo", lo si FA.

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non è vero!

Trovami UNA persona che affermi che sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali.....non stiamo mica parlando dell'adolescente in fiamme.

Ci sono quelli che dicono che la maggiore età sessuale andrebbe abbassata a 12 anni (partito "dei pedofili"), e ne parlano addirittura dal punto di vista giuridico.

Ma non è trovare le persone il problema: tu qui stai dicendo che il giudizio etico nei confronti della pedofilia (senza violenza, bada) non è relativo (al costume, all'epoca, alla cultura).
Quindi se non troviamo qualcuno che affermi sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali (ma non ne sarei tanto certo, trovi di tutto) è perché evidentemente c'è di mezzo un valore etico assoluto. Per questo io dicevo che fa spesso comodo dire che non ci sono valori etici assoluti quando si vuole spingere in una direzione (quella della liceità), ma alla fine nessuno lo pensa, come tu giustamente fai notare.

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Non prendermi per scemo

Il DIALOGO non ha senso "testimoniarlo", lo si FA.

Non ti prendo per scemo... Ratzinger ha portato avanti questo dialogo - se vuoi "dialogo" in senso lato - con Habermas. Da questo ne è uscito anche un libro, se no noi non ne sapremmo niente dei contenuti.
Era per portare un esempio che vedeva il Papa con un interlocutore non religioso.

[naoto84]

Originariamente inviato da Onisem

Si eh? Il papa o la CEI non si sono mai rivolti al legislatore per fare pressioni allo scopo di modificare le leggi secondo la propria morale tentando così di fatto di estenderla in modo coatto a tutti, vero? Senti, se vuoi ammettere certe cose ok, se ne può parlare, altrimenti continuiamo a giocare all'ateo con la mania di persecuzione da parte del clero liberale e propenso a dialogo e mediazione su tutto. Ma non è che mi vada tanto di passare da stupido.

Il fatto è che secondo me "le pressioni" non costituiscono niente di anormale per il nostro sistema. E' semplicemente una componente culturale del paese, non ci vedo lo scandalo.
Di fatto ci sono, con tutti i politici cattolici. Ma è la realtà del paese.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Ci sono quelli che dicono che la maggiore età sessuale andrebbe abbassata a 12 anni (partito "dei pedofili"), e ne parlano addirittura dal punto di vista giuridico.

Non vedo cosa c'entri con quello che sto dicendo io: da che mondo è mondo in Africa il limite è al di sotto allora, è inutile "giocare sui limiti": prendiamo invece un caso INCONTROVERTIBILE di NON SVILUPPO SESSUALE, ovvero una individuo pre-pubero (cioè in cui NON ci siano stato alcuno sviluppo dei caratteri sessuali primari e secondari).

Ma non è trovare le persone il problema: tu qui stai dicendo che il giudizio etico nei confronti della pedofilia (senza violenza, bada) non è relativo (al costume, all'epoca, alla cultura).

Scusa tanto ma stai facendo confusione fra "giudizio relativo" e "relativismo" (che è l'esasperazione del primo): sì affermo che il giudizio etico NON è relativo qualora riguardi un individuo senza sviluppo di caratteri sessauli primari e secondari; anzi meglio ancora di etico: ETOLOGICO.

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa tanto ma stai facendo confuzione fra "giudizio relativo" e "relativismo" (che è l'esasperazione del primo): sì affermo che il giudizio etico NON è relativo qualora riguardi un individuo senza sviluppo di caratteri sessauli primari e secondari; anzi meglio ancora di etico: ETOLOGICO.

Ho aggiunto un pezzo editando. Scusa la confusione.

"Quindi se non troviamo qualcuno che affermi sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali (ma non ne sarei tanto certo, trovi di tutto) è perché evidentemente c'è di mezzo un valore etico assoluto. Per questo io dicevo che fa spesso comodo dire che non ci sono valori etici assoluti quando si vuole spingere in una direzione (quella della liceità), ma alla fine nessuno lo pensa, come tu giustamente fai notare."

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Non ti prendo per scemo... Ratzinger ha portato avanti questo dialogo - se vuoi "dialogo" in senso lato - con Habermas. Da questo ne è uscito anche un libro, se no noi non ne sapremmo niente dei contenuti.
Era per portare un esempio che vedeva il Papa con un interlocutore non religioso.

Appunto, è un loro dialogo racchiuso poi nelle pagine di un libro: non è che può essere preso a modello per "Il dialogo", quello a cui concretamente ogni persona deve andare incontro con chi ha un substrato culturale diverso dal proprio (perchè il problema centrale è questo, non che due amanti della filosofia si scambino dotte citazioni e qualche deduzione tratta da esse): sarebbe come sostenere che le persone devono prendere a modello di famiglia da costruire la famiglia del Mulino Bianco.....piuttosto ingenuo non credi?

[Onisem]

Originariamente inviato da naoto84

Che la pedofilia sia un'aberrazione non lo può dire chi sostiene che non esista un'etica, e neanche "ragioni oggettive" come le chiami tu. Questa cosa della disparità fra i partner potrei dirti che non conta ed è frutto delle convenzioni sociali, che nella sessualità è importante solo il desiderio etc. etc.
Quindi, o uno fa il relativista tout court oppure non lo usa solamente come argomento per demolire qualsiasi etica a lui sgradita.

Spero di essermi spiegato meglio.

Cioè un "relativista" non può dire che un atto di violenza, perchè la pedofilia di fatto questo è, sia un crimine? E' oggettivamente un atto di violenza di una persona nei confronti di un'altra aggravato dai diversi rapporti "di forza" che diceva lowenz, non serve scomodare etica e relativismo per dirlo. Quello che fai, secondo me, è alzara una cortina fumogena e confusionaria ogni volta che si cerca di affrontare le questioni nella loro concretezza. Io ti dico che secondo me non è giusto imporre la propria morale ad altri e tu mi rispondi con ste questioni di pedofilia e relativismo...

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, è un loro dialogo racchiuso poi nelle pagine di un libro: non è che può essere preso a modello per "Il dialogo", quello a cui concretamente ogni persona deve andare incontro con chi ha un substrato culturale diverso dal proprio (perchè il problema centrale è questo, non che due amanti della filosofia si scambino dotte citazioni e qualche deduzione tratta da esse): sarebbe come sostenere che le persone devono prendere a modello di famiglia da costruire la famiglia del Mulino Bianco.....piuttosto ingenuo non credi?

Sì, io non dico che possa essere un modello. Alla fine è confezionato per diventare un libro.
Ma lo portavo esempio per dire che non mi sembra che il Papa si trinceri nella dottrina cattolica senza avere mai un interlocutore che sia un credente di altre religioni o un ateo, perché non è così!

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

"Quindi se non troviamo qualcuno che affermi sia sensato per una bambina di 4 anni avere rapporti sessuali (ma non ne sarei tanto certo, trovi di tutto) è perché evidentemente c'è di mezzo un valore etico assoluto. Per questo io dicevo che fa spesso comodo dire che non ci sono valori etici assoluti quando si vuole spingere in una direzione (quella della liceità), ma alla fine nessuno lo pensa, come tu giustamente fai notare."

Non è un valore etico, ma etologico, strutturalmente legato alla specie umana in quanto animale: non c'è attrazione per individui sessualmente immaturi in condizione di salute mentale, e se c'è il problema non è etico, ma MENTALE.

[Onisem]

Originariamente inviato da naoto84

Il fatto è che secondo me "le pressioni" non costituiscono niente di anormale per il nostro sistema. E' semplicemente una componente culturale del paese, non ci vedo lo scandalo.
Di fatto ci sono, con tutti i politici cattolici. Ma è la realtà del paese.

Per me invece è inaccettabile che esista uno stato etico plasmato secondo i dictat della chiesa che soverchia anche chi non crede.

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Non è un valore etico, ma etologico, strutturalmente legato alla specie umana in quanto animale: non c'è attrazione per individui sessualmente immaturi in condizione di salute mentale, e se c'è il problema non è etico, ma MENTALE.

Probema mentale... del pedofilo. Ma la difesa da parte di altri di quella che tu vedi come la vittima del pedofilo, e la condanna, muovono da un valore etico. O no? Il problema etico mica si annulla. E poi la pedofilia era uno dei tanti esempi.