Papa: "Contro relativismo chiesa offre dialogo fra culture"

[dantes76]

Originariamente inviato da naoto84

E certo che non ti risulta.

e a te non risulta cosa sia il concetto base di questa discussione: relativismo/abolizone del realativismo

[naoto84]

Originariamente inviato da dantes76

e a te non risulta cosa sia il concetto base di questa discussione: relativismo/abolizone del realativismo

Il Papa non parla di "abolizione del relativismo". Sta parlando di rischio del relativismo religioso, che è il passo falso a cui si va incontro quando le diverse fedi dialogano in modo timoroso: si retrocede sulle verità di fede che ognuno ha, al fine di conciliarsi con l'altro. O ancora peggio è il rischio del sincretismo (in favore di una particolare, ad esempio cattolicesimo).

Ratzinger al contrario invita a conoscere in primo luogo l'altro, ricercare i valori condivisi anche al di là dei dogmi religiosi, ma senza mortificare la fede... che è giusto che in ogni fedele di qualunque religione rimanga qualcosa di sacro.
Non ci sono degli argomenti che non si possono affrontare, l'unica cosa di cui si deve avere paura sono gli atteggiamenti di scontro o bellicosi. Sono solo quelli ad essere sbagliati.

Mi dispiace di togliervi lo spauracchio del Papa nazista che fustiga tutti gli infedeli...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

stiamo aspettando nomi e cognomi.


La popolarità della chiesa cattolica non è mai stata cosi bassa tra gli intellettuali.

L'arroganza di questo papa ha fatto venire l'orticaria a molti. Partendo da Tettamanzi, arrivando a Cristo.

[naoto84]

Ma tra gli intellettuali chi? E poi fino alla pagina scorsa non si parlava di esponenti di ebraismo e islamismo?

Ho già nominato Neusner, è ebreo. Ho detto delle lettere (sono uno scambio di 2-3) tra il Papa e i saggi Islamici (scusate se non ne so i nomi e cognomi) dopo Ratisbona.
Ma oltre a leggere quello che scrivono loro leggete quello che scrive Ratzinger in queste ultime... e revisionate la vostra idea, non è necessario per forza doversi appoggiare agli altri.

EDIT

Ci ho messi venti minuti: ho ritrovato questo...

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/20037

Il resto ve lo cercate da soli, che mi avete davvero stufato. In genere prima ci si documenta e dopo si accusa.

EDIT 2

Alla fine di maggio Neusner spiegò sul Jerusalem Post come era nato il dialogo con Ratzinger. “Quando il mio editore mi chiese di consigliargli a quali colleghi chiedere di presentare il mio libro, suggerii il rabbino capo Jonathan Sacks e il cardinale Joseph Ratzinger. Il rabbino Sacks mi aveva da tempo impressionato per i suoi acuti e ben argomentati scritti teologici, da valido apologista contemporaneo dell'ebraismo.
Quanto al cardinale Ratzinger avevo ammirato i suoi saggi sul Gesù della storia e gli avevo scritto per dirglielo. Lui mi aveva risposto e ci eravamo scambiati scritti e libri. La sua volontà di discutere sulla questione della verità, e non solo sulle politiche della dottrina, mi aveva colpito come coraggiosa e costruttiva”. Neusner spiega come grazie al Gesù di Benedetto XVI, “le dispute ebraico-cristiane entrano in una nuova era. Siamo ora in grado di incontrarci gli uni gli altri in un promettente esercizio di ragione e di critica. Le parole del Sinai ci conducono assieme verso il rinnovamento di una tradizione lunga duemila anni di dibattito religioso al servizio della verità di Dio. Una volta uno mi definì la persona più amante della disputa che avesse mai conosciuto. Ora ho trovato chi mi tiene testa. Benedetto XVI è un altro cercatore della verità. Quelli che stiamo vivendo sono tempi interessanti

[D.O.S.]

Originariamente inviato da naoto84

Il Papa non parla di "abolizione del relativismo". Sta parlando di rischio del relativismo religioso, che è il passo falso a cui si va incontro quando le diverse fedi dialogano in modo timoroso: si retrocede sulle verità di fede che ognuno ha, al fine di conciliarsi con l'altro. O ancora peggio è il rischio del sincretismo (in favore di una particolare, ad esempio cattolicesimo).

Ratzinger al contrario invita a conoscere in primo luogo l'altro, ricercare i valori condivisi anche al di là dei dogmi religiosi, ma senza mortificare la fede... che è giusto che in ogni fedele di qualunque religione rimanga qualcosa di sacro.
Non ci sono degli argomenti che non si possono affrontare, l'unica cosa di cui si deve avere paura sono gli atteggiamenti di scontro o bellicosi. Sono solo quelli ad essere sbagliati.

Mi dispiace di togliervi lo spauracchio del Papa nazista che fustiga tutti gli infedeli...

in pratica sta dicendo " parliamoci pure ma poi alla fine ognuno rimane quello che è" onde evitare di inquinare le rispettive fedi con elementi estranei..
opinione discutibile ma è libero di esprimerla.

certo che questo papa si fa veramente fatica a capirlo quando parla , serve sempre un interprete che spieghi il significato.

[Onisem]

Originariamente inviato da naoto84

Il relativismo a cui si riferisce il Papa comunque è il relativismo religioso, qualcosa che mortifica le fedi di cristiani, musulmani, ebrei allo stesso modo. Per questo Ratzinger promuove un dialogo di conoscenza e reciprocità, e non di appiattimento.

Quindi quando si è insediato e subito ha attaccato con la solfa del relativismo come male assoluto, si riferiva solo a quello religioso? Che poi anche li... Beh, allora di che ci preoccupiamo?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da naoto84

Ma tra gli intellettuali chi?

Ma scusa il papa non continua a parlare di attacchi terroristici alla chiesa?

Allora si inventa tutto?

E poi fino alla pagina scorsa non si parlava di esponenti di ebraismo e islamismo?

tu ne hai parlato.

Ho già nominato Neusner, è ebreo.

Okkei adesso vogliamo anche un islamico.

E poi tu hai parlato al plurale no? io vedo solo un nome.

Da come ne parlavi sembrava potessi riempire l'antico testamento di nomi...

Ho detto delle lettere (sono uno scambio di 2-3) tra il Papa e i saggi Islamici (scusate se non ne so i nomi e cognomi) dopo Ratisbona.

Io lo so perchè non ti ricordi i nomi.

Perchè non contano un cazzo.

Ma oltre a leggere quello che scrivono loro leggete quello che scrive Ratzinger in queste ultime... e revisionate la vostra idea, non è necessario per forza doversi appoggiare agli altri.

Io leggo QUASI tutto quello che sputa sul sito del vaticano e su tutte le pubblicazioni gratuite. E devo dire che sono contento.

Contento che sta sfasciando la chiesa.

Ci ho messi venti minuti: ho ritrovato questo...

sintomatico che è un episodio sporadico e senza significato.

Il resto ve lo cercate da soli, che mi avete davvero stufato. In genere prima ci si documenta e dopo si accusa.

Cioè NOI dovremmo argomentare le TUE affermazioni?

ma quante vaccate spari?

[nomeutente]

Visto il tema, cerchiamo di abbassare i toni tutti quanti.

[naoto84]

Originariamente inviato da dijo

Io lo so perchè non ti ricordi i nomi.

Perchè non contano un cazzo.

Nell'Islam non c'è un'autorità unica... per questo bisogna andare appresso a tutti questi (138, in seguito i firmatari sono diventati più di 200). Non è vero che non contano niente

Originariamente inviato da dijo

sintomatico che è un episodio sporadico e senza significato.

Di certo ha più significato Habermas di qualche scribacchino politicizzato.

Originariamente inviato da dijo

Cioè NOI dovremmo argomentare le TUE affermazioni?

ma quante vaccate spari?

Io non ho detto questo. Se leggi i primi due-tre post ci sono solo accuse gratuite e facili ironie, senza alcuna critica costruttiva. Passa solo la caricatura del papa-nazista che dialoga ma ha ragione sempre lui... cosa che qualunque persona di buon senso dovrebbe rigettare.

Originariamente inviato da Onisem

Quindi quando si è insediato e subito ha attaccato con la solfa del relativismo come male assoluto, si riferiva solo a quello religioso? Che poi anche li... Beh, allora di che ci preoccupiamo?

Lì si riferiva al relativismo etico più che altro. Ma del resto pochi qui hanno una visione relativa dell'etica... la maggior parte delle volte si ha un'etica più lasca e la si vuole legittimare con il relativismo, ma poi se arriva qualcun altro con idee ancora più estreme delle nostre il relativismo all'improvviso non ci va bene più.

Originariamente inviato da D.O.S.

in pratica sta dicendo " parliamoci pure ma poi alla fine ognuno rimane quello che è" onde evitare di inquinare le rispettive fedi con elementi estranei..
opinione discutibile ma è libero di esprimerla.

Hai estremizzato. Non è un dialogo così disfattista.
Il problema è non arrivare agli scambi "io dico che Cristo è un profeta, e tu accetta che Maometto è profeta di Dio".

[Red_Star]

Originariamente inviato da Red_Star

CITTA' DEL VATICANO - "A fronte del rischio di un persistente relativismo religioso e culturale" la Chiesa, "nel tempo del dialogo tra le religioni e le culture, non si dispensa dalla necessita' dell'evangelizzazione e dell'attivita' missionaria verso i popoli, ne' cessa di chiedere agli uomini di accogliere la salvezza offerta a tutte le genti". Cosi' il Papa parlando stamani ai fedeli durante la Sessione Plenaria della Congregazione per la Dottrina della Fede, in Vaticano. (Agr)

Dal discorso del papa si intende che per lui dialogo significa proselistimo.
Aggiunto a questo, data la sua convinta negazione e contrarietà ad ogni relativismo mi viene spontaneo chiedermi, che dialogo cerca ?
In che modo spera di trovare un confronto pacifico se parte dal presupposto che ci sia una superiorità religiosa del cristianesimo rispetto alle altre ?

[naoto84]

Originariamente inviato da Red_Star

Dal discorso del papa si intende che per lui dialogo significa proselistimo.
Aggiunto a questo, data la sua convinta negazione e contrarietà ad ogni relativismo mi viene spontaneo chiedermi, che dialogo cerca ?
In che modo spera di trovare un confronto pacifico se parte dal presupposto che ci sia una superiorità religiosa del cristianesimo rispetto alle altre ?

Non si è mai parlato di una superiorità religiosa del cristianesimo rispetto alle altre religioni (questo è un colpevole equivoco).
Ma chi ha la fede cristiana non può non riconoscere in Cristo la verità, la via. Questo è naturale, va da sé, e lo deve fare anche l'islamico per la sua fede.
Tutto nel rispetto delle diversità, senza arrivare a scontri, senza arrivare all'intolleranza. Comprendendo che per l'altro ciò di cui parli è il sacro e riconoscendo gli elementi di bontà e di verità, di valore spirituale o sociale, che esistono nelle altre religioni.

Poi tu parli di proselitismo (con accezione negativa immagino) quando nel testo si parla di evangelizzazione. Annunciare e testimoniare il vangelo è sempre e comunque il compito del cristiano: il punto è non farlo in disprezzo delle culture religiose degli altri popoli.
Non è aperta la caccia alle conversioni: il Papa non sta dicendo niente di più di quello che è scritto nei vangeli.

L'attività missionaria è ancora meno inerente alle conversioni perché spesso la "missione" si può limitare solamente ad una assistenza umanitaria.

EDIT

E poi tu dici "dal discorso del papa si intende che per lui dialogo significa proselistimo".
Ma dove lo leggi? Stai dando l'interpretazione esattamente contraria alla realtà... qui dice che anche nell'epoca del dialogo interreligioso (che deve avere tutte quelle caratteristiche che abbiamo discusso prima, e che quindi è quanto di più lontano dal proselitismo) non deve venire meno la testmonianza del vangelo. Scusa, eh, ma hai capito proprio male (più che altro mi sembra che ti porti dietro un pregiudizio e nel momento in cui cerchi di adeguarlo a quelle parole giustamente non trova riscontro).

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema non deriva da quanto uno è convinto delle proprie idee, ma di quanti strumenti ha per imporle a chi non è d'accordo

Più che convinzione penso che sia importante essere disposti a cambiare le idee di fronte a nuovi elementi. Secondo me se l'interlocutore non parte con questo atteggiamento, un dialogo razionale non ha neppure senso.

Originariamente inviato da naoto84

Chissà perché esponenti e studiosi illustri di ebraismo e islamismo pensano invece che Ratzinger abbia portato ad una grande spinta del dialogo inter-religioso...

L'articolo però parla anche di "relativismo culturale" e "dialogo fra culture". Benché non mi piaccia l'idea che la spiritualità sia considerata monopolio delle sole grandi religioni, posso capire che il Papa si limiti ad esse come interlocutori, nel dialogo interreligioso; ma quando si parla di cultura, non è possibile dimenticare la parte laica della nostra storia, soprattutto considerando le dichiarazioni controverse di Benedetto sull'Illuminismo e sull'ateismo moderno.

[naoto84]

Originariamente inviato da Banus

L'articolo però parla anche di "relativismo culturale" e "dialogo fra culture". Benché non mi piaccia l'idea che la spiritualità sia considerata monopolio delle sole grandi religioni, posso capire che il Papa si limiti ad esse come interlocutori; ma quando si parla di cultura, non è possibile dimenticare la parte laica della nostra cultura, soprattutto considerando le dichiarazioni controverse di Benedetto sull'Illuminismo e sull'ateismo moderno.

Quando il Papa scrive un libro-dialogo con Habermas (ateo) non mi sembra si sia limitato ai religiosi come interlocutori. E' piuttosto quest'ultimo che ricorda che è male limitarsi ai laici come interlocutori.

A me comunque sembra che stiamo tentando di evincere troppo da quelle che sono solamente due righe. E' chiaro che nel dialogo culturale non vale ciò che vale nel dialogo religioso. Lì non ci sono gli elementi di fede, ma è altrettanto importante non cadere nel relativismo.
Che so, a me non piace l'idea che se un cinese, o un arabo, viene a vivere da noi sia costretto ad "integrare" la sua cultura alla nostra. La sua cultura è una ricchezza, come la nostra: dobbiamo conoscerci, non confonderci. Pensa che mondo piatto che ci riserva il futuro se no.

[Onisem]

Il mondo piatto invece è proprio quello privo di relativismo, secondo me. Inoltre è una deriva pericolosa quella di chi vorrebbe imporre la propria etica e morale con sofismi sul relativismo.

[naoto84]

Originariamente inviato da Onisem

Il mondo piatto invece è proprio quello privo di relativismo, secondo me. Inoltre è una deriva pericolosa quella di chi vorrebbe imporre la propria etica e morale con sofismi sul relativismo.

Secondo me la piattezza si ha se ognuno non è convinto e non crede più in niente, solamente perché esistono altri che credono in altre cose. A me non piace.

Il sofisfma lo vediamo spesso sul lato opposto, e ti faccio un esempio.

Se arrivo io a dirti che l'omosessualità è cattiva spunterà subito qualcuno a dire che non è cattiva e che è solo un tabù culturale, che tra i greci non destava alcun tipo di scandalo etc. etc.
Insomma offre una visione relativa di bene e male e decreta l'impossibilità di stabilire una morale.

Tuttavia se poi tiri fuori la pedofilia (anche senza la violenza) questa persona ti dirà che è un'aberrazione. (lo disse Luxuria ad esempio)

Converrai che la parola aberrazione in bocca a chi dice che l'etica è relativa al tempo che viviamo suona parecchio strana. Quindi, io dico, accettiamo che qualcuno possa avere una morale più rigida della nostra... perché alla fine una morale, quasi sempre, ce l'abbiamo pure noi.

Molti si rifugiano nel relativismo quando in realtà hanno solo una differente etica, e non volendo discuterla concludono dicendo che non esiste l'etica.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Più che convinzione penso che sia importante essere disposti a cambiare le idee di fronte a nuovi elementi. Secondo me se l'interlocutore non parte con questo atteggiamento, un dialogo razionale non ha neppure senso.

Se "l'idea" in questione ha un ruolo fondamentale nell'ambito della tua struttura di plausibilità, dubito che sarai disposto a cambiarla al primo elemento dissonante. Molto più probabilmente cercherai di integrare il nuovo elemento nel tuo universo simbolico o, se non è possibile, di espellerlo dal campo degli elementi significativi. Anche questo è un atteggiamento razionale, in quanto impedisce di mettere in discussione tutto il processo di socializzazione non appena viene introdotto un elemento dissonante, cosa che sarebbe alquanto spiacevole per l'individuo e per chi gli sta intorno.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da naoto84

Insomma offre una visione relativa di bene e male e decreta l'impossibilità di stabilire una morale.

Bravo, hai centrato il punto.
Questo è il concetto di relativismo tanto inviso al Papa.
Peccato che sia anche il fondamento irrinunciabile di ogni società democratica.
Bene e male non esistono in assoluto: sono costantemente ridefiniti (attraverso le leggi) da continui compromessi tra le innumerevoli morali esistenti (tante quanti sono gli uomini sulla terra).
Io posso accettare di uniformarmi a regole di comportamento democraticamente decise dalla maggioranza, anche se contrastanti con la mia morale, proprio perchè non la ritengo nè unica, nè vera, nè assoluta.
Tutti abbiamo un'etica, ciascuno la sua, ma c'è chi è disposto a cambiarla di fronte a nuovi elementi o ragionamenti e chi invece, avendola ricevuta in pacco regalo da un'entità superiore, la ritiene l'unica vera e giusta (non potendo evitare, per conseguenza logica, di considerare implicitamente "sbagliate" o "minori" tutte le altre).
Deprecando il relativismo etico, Ratzinger depreca la stessa democrazia che, riconoscendo uguale dignità ad ogni opinione, gli consente di esprimersi liberamente.

[Senza Fili]

Ma questo personaggio, che ora parla di dialogo fra le culture, è lo stesso che non molto tempo fa, grazie a dichiarazioni polemiche e senza senso, quasi faceva scoppiare una guerra santa con l'islam?

[dantes76]

Originariamente inviato da naoto84

Il Papa non parla di "abolizione del relativismo". Sta

Mi dispiace di togliervi lo spauracchio del Papa nazista che fustiga tutti gli infedeli...

uhahuaua, questa e' nuova, il signor ratzinger, prima di essere capo di stato, era prefetto per la dottrina e la fede... i suoi scritti in cui evince che il realativismo, e' un male, sono ben noti... non a tutti a quanto vedo..e basta leggere: spauracchio del papa nazista... che cippa centra con l'abolizione del relativismo?

Ancora non hai definito: Relativismo / Abolizione del relativismo

[Onisem]

Originariamente inviato da naoto84

Secondo me la piattezza si ha se ognuno non è convinto e non crede più in niente, solamente perché esistono altri che credono in altre cose. A me non piace.

Il sofisfma lo vediamo spesso sul lato opposto, e ti faccio un esempio.

Se arrivo io a dirti che l'omosessualità è cattiva spunterà subito qualcuno a dire che non è cattiva e che è solo un tabù culturale, che tra i greci non destava alcun tipo di scandalo etc. etc.
Insomma offre una visione relativa di bene e male e decreta l'impossibilità di stabilire una morale.

Tuttavia se poi tiri fuori la pedofilia (anche senza la violenza) questa persona ti dirà che è un'aberrazione. (lo disse Luxuria ad esempio)

Converrai che la parola aberrazione in bocca a chi dice che l'etica è relativa al tempo che viviamo suona parecchio strana. Quindi, io dico, accettiamo che qualcuno possa avere una morale più rigida della nostra... perché alla fine una morale, quasi sempre, ce l'abbiamo pure noi.

Molti si rifugiano nel relativismo quando in realtà hanno solo una differente etica, e non volendo discuterla concludono dicendo che non esiste l'etica.

Ma certo che l'accetto, se la morale rigida di qualcuno gli impone di non avere rapporti pre-matrimoniali a me non frega niente, è una decisione che riguarda la sua sfera personale e come tale non mi crea alcun disturbo. L'importante è però non pretendere di estendere la propria morale a tutti, anche a chi non la condivide, in nome di un falso male. Questo non sarebbe discutere, sarebbe attentare all'altrui libertà e facoltà di pensarla diversamente e non condividere necessariamente determinati principi.