Benedetto XVI è conservatore o innovatore?

[naoto84]

Ok, mi sembra che abbiamo giunto un chiarimento soddisfacente.
Io magari non mi esprimo nei termini più corretti che esistono, ma garantisco che il mio sforzo di farmi capire è totale.
Una sola cosa.

Originariamente inviato da lowenz

In questo caso ad esempio indagherebbe perchè è un controesempio a qualcosa di FINORA ritenuto valido (ma non universale), il che non vuol dire che dopo aver constatato che a casa tua capita questo automaticamente tutta la teoria gravitazionale viene invalidata e la si butta nel cestino: il percorso è lungo, e bisogna vedere innanzitutto se c'è la possibilità/necessità di un cambio di paradigma o no per spiegare il fenomeno.

Non dico mai che una teoria scientifica si debba ritenere universale, ma bensì come tu dici solo valida. Sottolineavo che però una eventuale non universalità della teoria preoccupa chi l'ha formulata e lo induce a dubitarne della validità.
Insomma l'universalità è un valore, per lo scienziato.

Originariamente inviato da lowenz

Più che altro rischi di apparire un po' il Ferrara dell'occasione (leggendo altri tuoi post da "ateo che difende la chiesa".....a spada un po' tratta)

A me piace essere quello che difende, in generale. (e comunque Ferrara a me non disturba)






Ma in tutto questo... come risolviamo il problema dei gravi a casa mia.

[carlo37]

dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Non dico mai che una teoria scientifica si debba ritenere universale, ma bensì come tu dici solo valida. Sottolineavo che però una eventuale non universalità della teoria preoccupa chi l'ha formulata e lo induce a dubitarne della validità.
Insomma l'universalità è un valore, per lo scienziato.

Certo che è un valore (e pure un grosso stimolo mentale!), ma penso proprio in quanto essere umano: se ipotizziamo che un robot abbia le capacità di "fare scienza" non penso rimarrebbe "disturbato" dal fatto che l'universalità sia stata intaccata: attuerebbe semplicemente la procedura relativa a verificare quanto sia stata incrinata la validità (che ha parecchi pesi nell'essere determinata, uno non da poco è l'economicità della teoria, cioè quante risorse impiega per venire posta in essere)

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?

no già lo fà abbastanza spesso in quello che riguarda la dottrina cosmologica,fisica,biologica,magari in etica si,li si,ma forse pensandoci bene dovrebbe anche cambiare nome,abito,e monaco.

[Xilema]

Originariamente inviato da carlo37

dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?

Dovrebbe ricordarsi un po' di più dei principi etici e morali sulla quale si fonda (che sono quelli che fanno andare avanti il mondo) che cianciare di dei, spiriti santi e miracoli.
Ai nostri giorni la scienza ha spiegato praticamente tutto quello per cui 2000 anni fa era nata la religione cattolica, ovvero colmare quella mancanza di risposte che invece oggi abbiamo.
Una persona con un minimo d' istruzione quindi... al giorno d' oggi non dovrebbe credere in nessun dio, a meno che non sia una questione di puro opportunismo o di paura della morte e conseguente voglia di credere che ci sarà qualcosa dopo.

[carlo37]

Originariamente inviato da Xilema

Dovrebbe ricordarsi un po' di più dei principi etici e morali sulla quale si fonda (che sono quelli che fanno andare avanti il mondo) che cianciare di dei, spiriti santi e miracoli.
Ai nostri giorni la scienza ha spiegato praticamente tutto quello per cui 2000 anni fa era nata la religione cattolica, ovvero colmare quella mancanza di risposte che invece oggi abbiamo.
Una persona con un minimo d' istruzione quindi... al giorno d' oggi non dovrebbe credere in nessun dio, a meno che non sia una questione di puro opportunismo o di paura della morte e conseguente voglia di credere che ci sarà qualcosa dopo.

perchè una persona con un minimo d'istruzione non dovrebbe credere che esiste un Dio creatore?Anche Gesù è stato creato dalle paure dell'uomo?

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

perchè una persona con un minimo d'istruzione non dovrebbe credere che esiste un Dio creatore?Anche Gesù è stato creato dalle paure dell'uomo?

amico mio non ti seguirò per quella strada...sò gia dove porta.

[Xilema]

Originariamente inviato da carlo37

perchè una persona con un minimo d'istruzione non dovrebbe credere che esiste un Dio creatore?Anche Gesù è stato creato dalle paure dell'uomo?

Gesù era un semplice profeta, magari uno un po' più bravo e convincente di altri, ma di sicuro non era una divinità o una mezza divinità.
Gli stessi vangeli apocrifi riducono drasticamente la figura di Gesù, senza contare che 2000 anni fa... chissà come sono andate veramente le cose.
Qualche scritto di qualche seguace è troppo poco perchè io possa credere nell' esistenza di un dio.
Voglio prove tangibili, scientifiche, altrimenti sono banfe.
La fede la lascio a chi ha tempo da perdere o a chi ha paura di affrontare la nuda realtà.

[Capellone]

Originariamente inviato da carlo37

dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?

la chiesa non ha bisogno di nulla, ritiene di avere già tutto. si occupa di stabilire di cos'hanno e non hanno bisogno i suoi fedeli.

[Franx1508]

http://tv.repubblica.it/home_page.ph...showtab=Italia

da vedere TUTTO ...

[carlo37]

Originariamente inviato da Capellone

la chiesa non ha bisogno di nulla, ritiene di avere già tutto. si occupa di stabilire di cos'hanno e non hanno bisogno i suoi fedeli.

invece penso proprio che abbia bisogno di un profondo rinnovamento...

[naoto84]

Ma bisogno di rinnovamento... per fare cosa?
Per avere più consenso? Per avere più sacerdoti? Per predicare e testimoniare in maniera migliore il vangelo di Cristo?

La risposta cambia a seconda di questo. Chi non crede nella religione cattolica non dovrebbe nemmeno porsi la domanda secondo me.

[dantes76]

Originariamente inviato da carlo37

dunque secondo voi la Chiesa Cattolica ha bisogno di un rinnovamento?

rinnovarsi? la parola di dio puo' rinnovarsi?
la parola di un dio che e' tempo e' spazio, puo' essere rinnovata? da essere limitati nello spazio e nel tempo...
se fosse la parola di un dio, sarebbe la stessa da 2000 anni, e partlo del significato, non del modo in cui e' scritta, invece si "rinnova" ogni tot tempo, per andare incontro alla societa'..

[Xilema]

Originariamente inviato da dantes76

rinnovarsi? la parola di dio puo' rinnovarsi?
la parola di un dio che e' tempo e' spazio, puo' essere rinnovata? da essere limitati nello spazio e nel tempo...
se fosse la parola di un dio, sarebbe la stessa da 2000 anni, e partlo del significato, non del modo in cui e' scritta, invece si "rinnova" ogni tot tempo, per andare incontro alla societa'..

Più che alle società... alle esigenze...

[Franx1508]

http://www.repubblica.it/2008/01/sez...-scalfari.html

IL COMMENTO
Atei devoti nel giardino del Papa
di EUGENIO SCALFARI

NON CI sarebbe, secondo me, alcun bisogno di tornar a scrivere sull'agitato rapporto tra laici e cattolici, tra laicità sana o malata, tra spazio pubblico e spazio privato.

Questi e altri temi strettamente connessi sono infatti della massima importanza per il rafforzamento delle regole di convivenza sociale in uno Stato democratico, ma si evolvono e maturano con il passo lento dei processi storici. È quindi, o almeno così sembra a me, inutile e forse dannoso dibattere quotidianamente temi che sono già chiari alla coscienza di molti anche se le risposte di una società complessa non sono univoche ma plurime.

Capisco la voglia di farle convergere, capisco anche il legittimo desiderio dei credenti e di chi li guida a spingere i non credenti verso le loro convinzioni di fede per guadagnar loro la salvezza, ma capisco meno la petulanza ripetitiva che talvolta accoppia lo slancio missionario con un'attività pedagogica fondata sulla ferma credenza di chi depositario della verità considera come inferiori intellettualmente e spiritualmente quanti dissentono dal suo zelo religioso o ne accettano alcuni principi ispiratori respingendone la precettistica che l'accompagna.

Il dibattito sulla presenza-assenza del Papa all'inaugurazione dell'anno accademico della Sapienza ha rinfocolato alcune differenze sui modi di pensare e sui comportamenti pratici che ne derivano.
Il Vicario di Roma, cardinal Camillo Ruini, ha lanciato da giorni l'appello ad un'adunata di massa all'"Angelus" di oggi in piazza San Pietro. L'adunata ha preso inevitabilmente la forma politica che è propria delle manifestazioni di massa, dove è più il numero che la qualità a determinare gli esiti di una politica "muscolare".

Così bisogna di nuovo affrontare quei temi, precisare il significato di gesti e di parole, capire, se possibile, il senso di ciò che accade. La storia dello Stato italiano è fortemente intrecciata con quella della Chiesa. In nessun altro Paese questo intreccio è stato tanto condizionante e la ragione è evidente: siamo il luogo ospitante del Capo della cattolicità. Siamo stati e siamo il "giardino del Papa", ci piaccia o no. Questa condizione ha determinato in larga misura la nostra storia sociale e nazionale. Nel positivo e nel negativo, nelle azioni degli uni e nelle reazioni degli altri. Le persone ragionevoli non dovrebbero mai dimenticare queste condizioni di partenza, ma spesso purtroppo accade il contrario.

* * *

Metto al primo posto del mio ragionare l'incidente della Sapienza. Su di esso si è già espresso il nostro direttore ed io concordo interamente con lui: una laicità malata ha suggerito ad un gruppo di docenti e di studenti comportamenti di contestazione in sé legittimi ma divenuti oggettivamente provocatori. Di qui la necessità di garantire la sicurezza dell'insigne ospite, di qui la possibilità di tumulto tra opposte fazioni, di qui infine il fondato timore che Benedetto XVI dovesse parlare nell'aula magna mentre sotto a quelle finestre i lacrimogeni e i manganelli avrebbero potuto esser necessari: spettacolo certamente insopportabile per il "Pastor Angelicus" che predica pace e carità.

La contestazione "stupida", tuttavia, non è nata dal nulla ed è l'effetto di varie cause, anch'esse ricordate nell'articolo di Ezio Mauro: l'invito incauto del Rettore nel giorno, nell'ora e nel luogo dell'inaugurazione dell'anno accademico. Non dovrebbe essere un evento mondano e mediatico bensì l'indicazione delle linee-guida culturali e dei problemi concreti della docenza e degli studenti.

Il Rettore, evidentemente, ha un altro concetto, voleva l'evento. E l'ha avuto col risultato di dividere l'Università, la società, la cultura, le forze politiche, in una fase estremamente delicata della nostra vita pubblica.

Un esito catastrofico da ogni punto di vista, di cui il Rettore dovrebbe esser consapevole e trarne le conseguenze per quanto lo riguarda. Ci saranno tra breve le elezioni del nuovo Rettore. Quello attuale vinse la precedente tornata per una manciata di voti. Questa volta si presenterà come quello che voleva che il Papa parlasse alla Sapienza e ne è stato impedito. Un "asset" elettorale di notevole effetto.

Mi auguro che il Rettore non se ne renda conto, ma in tal caso la sua intelligenza risulterebbe assai modesta. Se se ne rende conto, il sospetto di un invito con motivazioni elettoralistiche acquisterebbe fondatezza.
Per fugarlo non c'è che un rimedio: protestare la sua ingenuità e non presentarsi in gara. I guelfi e i ghibellini nacquero anche così.

* * *

La risposta della gerarchia, guidata ancora da Ruini, è stata l'adunata di stamattina. Mentre scrivo non so ancora quale sarà l'esito quantitativo ma prevedo una piazza gremita e un mare di folla fino al bordo del Tevere. È un evento da salutare con piena soddisfazione? È una "serena manifestazione di affetto e di preghiera" per testimoniare l'amore dei fedeli al Santo Padre? Certamente è una manifestazione più che legittima.

Certamente le presenze spontanee saranno robustamente rinforzate dalle presenze organizzate, treni e pullman sono stati ampiamente mobilitati senza risparmio di mezzi dal Vicario del Vicario. La motivazione è esplicita: dimostrare al Papa l'amore del suo gregge dopo l'offesa subita.

Se questa non è una motivazione politica domando al Vicario del Vicario che cosa è. Se questo non avrà come effetto di acuire la tensione degli animi, la lacerazione d'un tessuto già usurato e logoro, ne deduco che il Vicario è privo di intelligenza politica. Ma siccome sappiamo che invece ne è ampiamente provvisto, ne consegue che il Vicariato di Roma si prefigge di accrescere la tensione degli animi e di annunciare venuta l'ora di rilanciare il partito guelfo che ha sempre avuto in cuore.

La Segreteria di Stato vaticana è dello stesso avviso? La Chiesa è unanime in questo obiettivo?

* * *

Abbiamo celebrato giovedì scorso in Senato il senatore, lo storico, il fervido credente Pietro Scoppola, da poco scomparso, alla presenza di molti cattolici che hanno condiviso il suo pensiero e la sua fede e si propongono di continuare nell'impegno da lui auspicato.

Scoppola aveva scavato a fondo nella storia dei cattolici italiani e nell'atteggiamento di volta in volta assunto dalla gerarchia e dal magistero papale. Distingueva il popolo di Dio dalla gerarchia; sosteneva che la gerarchia è al servizio del popolo di Dio e non viceversa.

Mi ha fatto molto senso vedere, proprio alla vigilia del mancato intervento del Papa alla Sapienza, la messa celebrata da Benedetto XVI nella Sistina col vecchio rito liturgico rinverdito a testimoniare la curva ad U rispetto al Concilio Vaticano II: il Papa con la schiena rivolta ai fedeli e la messa celebrata in latino.
Qual è il senso di questa scelta regressiva se non quello di ribadire che il mistero della trasformazione del vino e del pane in sangue e carne di Gesù Cristo viene amministrato dal celebrante senza che i fedeli possano seguire con gli occhi e in una lingua sconosciuta ai più? Il senso è chiarissimo: l'intermediazione dei sacerdoti non può essere sorpassata da un rapporto diretto tra i fedeli e Dio. Il laicato cattolico è agli ordini della gerarchia e non viceversa. Lo spazio pubblico è fruito dalla gerarchia e - paradosso dei paradossi - dagli atei devoti che hanno come fine dichiarato quello di utilizzare politicamente la Chiesa.

* * *

Si continua a dire, da parte della gerarchia e degli atei devoti, che i laici-laici (come vengono chiamati i credenti veramente laici e i non credenti che praticano la laicità democratica) vogliono relegare la religione nello spazio privato delle coscienze.

Questa affermazione è falsa. Chi pratica la laicità democratica sostiene che tutte le opinioni dispongono legittimamente di uno spazio pubblico per esporre e sostenere i loro modi di pensare.

La libertà religiosa è una, e direi la più importante, da tutelare sia nel foro della coscienza che in quello pubblico. Non mi pare che difetti quello spazio, mi sembra anzi che la gerarchia lo utilizzi pienamente anche a scapito di altre religioni e massimamente di chi non crede e potrebbe in teoria reclamare uno spazio più confacente.

Ma noi non abbiamo obiettivi di proselitismo. Facciamo, come si dice, quel che riteniamo di dover fare, accada quel che può. Tra l'altro cerchiamo di amare il prossimo e riteniamo che la predicazione evangelica contenga grande ricchezza pastorale quando non venga stravolta in strumento di potere, il che è accaduto purtroppo per gran parte della storia del Cristianesimo da parte non del popolo di Dio ma della gerarchia che l'ha guidato con l'obiettivo del temporalismo e del neo-temporalismo.

La lettura della storia dei Papi insegna molte cose e, quella sì, andrebbe fatta nelle scuole pubbliche. Papa Wojtyla ha chiesto perdono per alcuni di quegli episodi, ma non poteva certo chiederlo per tutti: avrebbe certificato che per secoli e secoli la gerarchia si è messa sul terreno della politica, della guerra ed anche purtroppo della simonia piuttosto che praticare nello specifico il messaggio di pace e di povertà della predicazione evangelica.

* * *

Ci saranno modi e occasioni per riprendere questo discorso che tende a chiarire ciò che non sempre è chiaro.

Mi restano due osservazioni da fare. Giornali di antica tradizione laica sembrano aver perso la bussola e si schierano apertamente accanto agli atei devoti.
Di atei devoti la storia d'Italia è purtroppo gremita.
L'ultimo nella fase dell'Italia monarchica fu Benito Mussolini. In tempi di storia repubblicana gli atei devoti fanno ressa e la faranno anche oggi alle transenne di piazza San Pietro.

Questa prima osservazione mi conduce alla seconda.
L'onorevole Mastella nella sua conferenza stampa di Benevento, mentre gli grandinavano addosso pesanti provvedimenti giudiziari, ha fatto come prima affermazione quella relativa alla sua presenza oggi a piazza San Pietro.

Dopo averla fatta si è guardato fieramente intorno con sguardo lampeggiante e ha scandito: "Io sono con il Papa e andrò a testimoniarlo in piazza".
Ne ha pieno diritto. Personalmente mi auguro che i pretesi reati di Mastella, di sua moglie, del suo clan, si rivelino per una montatura. Ma il problema è sul comportamento politico e morale di Mastella, di sua moglie del suo clan.

Un comportamento clientelare e ricattatorio che non ha scuse di sorta, rappresenta una deviazione molto grave dalla democrazia. Non è assolutamente valida la giustificazione proveniente dal fatto che si tratta di un male diffuso.

Negli stessi giorni della "mastelleide" abbiamo assistito anche alla "cuffareide": il popolo non di Dio ma di Totò Cuffaro si è radunato in preghiera nelle chiese della Sicilia; il "governatore" ha pianto di gioia e si è fatto il segno della croce quando ha ascoltato la lettura della sentenza dalla quale è stato condannato a cinque anni di reclusione (che non farà) e all'interdizione dai pubblici uffici che non rispetterà.

Il capo del suo partito, Casini, e il capo della coalizione di centrodestra, Berlusconi, si sono immediatamente complimentati con lui.

Che cos'ha di cattolico il comportamento di Clemente Mastella e di Totò Cuffaro? Nulla. Anzi è il contrario dello spirito cristiano.

Fossi nei panni del Vicario del Vicario farei discretamente e con mitezza sapere a Mastella, a Cuffaro, a Berlusconi, a Casini, che i loro comportamenti sono a dir poco imbarazzanti per la Chiesa e forse farebbero bene a non presenziare manifestazioni di testimonianza cristiana. Ma se poi si venisse a sapere che anche Camillo Ruini è un ateo devoto? Del resto sarebbe l'ultimo in ordine di tempo di un'interminabile sfilata di papi, cardinali, vescovi, abati, che tradirono - devotamente - il messaggio celeste del Figlio dell'uomo, da essi rappresentato.

(20 gennaio 2008)

[carlo37]

Originariamente inviato da naoto84

Ma bisogno di rinnovamento... per fare cosa?
Per avere più consenso? Per avere più sacerdoti? Per predicare e testimoniare in maniera migliore il vangelo di Cristo?

La risposta cambia a seconda di questo. Chi non crede nella religione cattolica non dovrebbe nemmeno porsi la domanda secondo me.

perchè ha bisogno di essere rinnovata,perchè tante persone vengono allontanate da Dio invece di trovare la strada che le porta a riconciliarsi con lui troppi ostacoli che impediscono alla gente di ritrovare Dio...

[Lorekon]

Originariamente inviato da carlo37

perchè ha bisogno di essere rinnovata,perchè tante persone vengono allontanate da Dio invece di trovare la strada che le porta a riconciliarsi con lui troppi ostacoli che impediscono alla gente di ritrovare Dio...

Wojtyla essendo abilissimo mediaticamente ci aveva già provato, conm adunate giovanili, concertoni, facezie ben distribuite per rendersi "simpatico" etc...

il punto è che a nessuno interessa più la confezione, tanta gente si allontana per il contenuto pratico e l'impatto della dottrina sulla vita quotidiana.

ti cito un paio di esempi che trasmettono la sensazione che la visione del Vaticano (non della Chiesa, visto che ci sono milioni di praticanti che la pensano diversamente dal Papa) sia trppo antiquata e retrograda:
- contraccezione
- rapporti prematrimoniali
- pianificazione familiare
- ruolo della donna
- divorzio
- droghe leggere

nota che tutti questi sono casi in cui la coscienza c'entra davvero poco... ho evitato di citare, non so, aborto, ricerca sugli embrioni, eutanasia, perchè in quei casi capisco che sia difficile essere più flessibili.
Invece un innovamento nei casi sopra citati non sarebbe impossibile eppure...

cmq ci sono altre confessioni che su questo sono molto più avanzate, quelle protestanti intendo, con i valdesi per primi.

[carlo37]

vedi Wojtyla mi dava l'impressione di eesere più vicino alla gente semplice ai nostri problemi e limiti e ho avuto l'impressione che a volte quel fogliettino che gli mettevano davanti dove doveva dire le cose già scritte e pianificate se fosse stato per lui avrebbe fatto una brutta fine.la sua bella frase che ripeteva spesso di non aver paura di Dio è ancora valida e vitale perchè gli sgorgava dal cuore e dalla sua esperienza di vita.Oggi come giustamente hai ricordato a tanti problemi reali quali contraccezione,rapporti prematrimoniali,divorzio,omosessualità,la Chiesa non è in grado di dare risposte serie perchè ti dice no al profilattico senza riflettere che il suo uso uso potrebbe aiutare le coppie ad evitare gravidanze indesiderate che potrebbero portare all'aborto che è una cosa brutta e dolorosa per tutti,no ai rapporti prematrimoniali o al divorzio,cecità di fronte all'omosessualità.Io non dico che le cose che ci insegna siano sbagliate ma mi rendo conto che sono poche le persone che per educazione,fede,cammino spirituale riescano a vivere tutti i precetti che la Chiesa impone,molte di più quelle distanti che hanno bisogno di una parola di incoraggiamento più che di inutili pesi.Il nostro stato è quello di persone deboli dove solo Dio può darci una mano per sanare le nostre tare ma se le persone sono spaventate dai tanti pesi impossibili da sopportare ecco che si allontanano da Dio.

[dantes76]

Originariamente inviato da Xilema

Più che alle società... alle esigenze...

si, il concetto rende meglio, ma comunque,
sempre fallibe resta una parola che si adatta a dei mutamenti
la fallibilita' di qualcosa che non E' divino, ma solamente umano,

[raph45]

Originariamente inviato da Lorekon

Wojtyla essendo abilissimo mediaticamente ci aveva già provato, conm adunate giovanili, concertoni, facezie ben distribuite per rendersi "simpatico" etc...

il punto è che a nessuno interessa più la confezione, tanta gente si allontana per il contenuto pratico e l'impatto della dottrina sulla vita quotidiana.

ti cito un paio di esempi che trasmettono la sensazione che la visione del Vaticano (non della Chiesa, visto che ci sono milioni di praticanti che la pensano diversamente dal Papa) sia trppo antiquata e retrograda:
- contraccezione
- rapporti prematrimoniali
- pianificazione familiare
- ruolo della donna
- divorzio
- droghe leggere

nota che tutti questi sono casi in cui la coscienza c'entra davvero poco... ho evitato di citare, non so, aborto, ricerca sugli embrioni, eutanasia, perchè in quei casi capisco che sia difficile essere più flessibili.
Invece un innovamento nei casi sopra citati non sarebbe impossibile eppure...

cmq ci sono altre confessioni che su questo sono molto più avanzate, quelle protestanti intendo, con i valdesi per primi.

Abbi pazienza, ma alcuni punti come divorzio e rapporti prematrimoniali sono stati condannati direttamente da Gesu' Cristo altro che chiesa, e quindi mi pare SACROSANTO che la chiesa non possa cambiare le carte in tavola su queste cose, se uno poi crede che già la masturbazione sia peccato ovvio che il contraccettivo alla fine diventa peccato, e non mi venire a raccontare di aids e robe varie, perchè se uno vuole c'è sempre l'astinenza, nel matrimonio onestamente del contraccettivo fai tranquillamente a meno, e quindi alla fine il suo uso è praticamente inutile, su altre tematiche si puo' discutere, poi per ruolo della donna ti riferisci al clero o in generale???