Benedetto XVI è conservatore o innovatore?

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Quando ci si mette Lowenz, è molto ostico.
Ciò che credo voglia dire, parlando da profano, è che quella formula non è una legge immutabile di natura, ma è l'esposizione in termini di variabili matematiche di ciò che noi pensiamo possa approssimare la forza di gravità.
Per quanto ne sappiamo noi può anche essere che ci sia dio a tenere in equilibrio i pianeti, però quella formula ci è utile per misurare il fenomeno. Descrive, ma non è.

*

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

*

Ho vinto l'orsacchiotto?

[Franx1508]

dubito di certe pseudo argomentazioni,xkè se *L'uomo è misura di tutte le cose*,di John Holmes che si può dire?

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Questi NON sono scienziati, e non c'è ALCUN modo per poter sostenere scientificamente che ci siano "leggi naturali nel loro mondo irrangiungibile ma avvicinabile a passi": questo è un problema metafisico e relativo pertanto alle convinzioni metafisiche dello scienziato come PERSONA, non come professione.

Ok, siamo d'accordo. Il punto è che io dubito che gli scienziati che ho sentito battersi in queste settimane la pensino realmente così.

Originariamente inviato da lowenz

Ma è già successo, vedi la costante cosmologica di Einstein che è stata recuperata dal passato.

Era stata rigettata in base ad esperimenti che la falsificavano?
E chi l'ha recuperata ha ricondotto tali esperimenti ad una teoria che li spieghi o li ha semplicemente lasciati stare?

E' questo il nodo centrale, io ho detto: "se un modello era sbagliato (nel senso che non funzionava empiricamente) ieri, non può diventare giusto oggi"

Qualunque scienziato al quale capitasse una cosa del genere non potrebbe non tentare di ricondurre tutto ad un nuovo modello che giustifichi tutto quello che ha osservato: come può abbracciare un modello falsificato? Sotto sotto i fisici, per dire una categoria, hanno in effetti la convinzione metafisica che il mondo funzioni sempre allo stesso modo. Se no non si sarebbero posti per la vita il problema di capire come funziona.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da das

Io sto dicendo che molte persone, scienziato compresi, credano nel BigBang nonstante non conoscano i passaggi logici che hanno portato allo sviluppo di tale teoria.

Se tu credi in qualcosa senza sapere la logica che ci sta dietro, credi in un dogma.

Poi che questa logica consista in risultati sperimentali, dimostrazioni matematiche etc. è ininfluente.

Il problema è la scelta del metodo per arrivare alla verità.
Mentre la scienza adotta un metodo empirico basato sulla teorizzazione di concetti che vengono assodati e dati per veri dopo la loro prova laboratoriale o di calcolo, quindi con risultati oggettivi e provabili da più persone,

la Chesa teorizza una spiegazione creazionistica dell'inizio universale, bypassa la concezione di brodo primordiale e teorizza un essere supremo.

Non solo non potrà mai provarne ne l'esistenza ne l'azione, ma ne formula dogmi, dottrine e catechismi senza avere un contatto diretto con esso.
O pretendendo di averlo su base spirituale. Che non fa testo.
Quindi un atto di fede confessionale sulla quale costruisce ipotetiche regole divine. In realtà frutto di esseri umanissimi.

Ciclicamente la chiesa è quindi costretta a rivedere al ribasso le sue posizioni creazioniste in base ai risultati e alle scoperte della scienza.

Per cui si è passati dalla concezione aristotelico-tolemaica dell'universo che poneva la Terra immobile al centro dell' universo, facendone il centro dei moti dei pianeti, cui la chiesa faceva fermo riferimento,
alla concezione Copernicana che offendeva addirittura i dogmi cattolici.

Copernico pubblicò quelle teorie "rivoluzionarie" solo in prossimità della propria morte, per evitare le conseguenze che ne sarebbero potute derivare. Quel che evitò il chierico Copernico, non lo evitò il laico Galileo: alcuni decenni dopo, Galileo diede risposta a quelle "certezze" del senso comune, ma il prezzo che dovette pagare suggellò il divorzio tra il pensiero scientifico e la Chiesa.

Questa, infatti, aveva dichiarato false le idee di Copernico e inserito il suo libro nell'Indice di quelli proibiti. Ogni tentativo del Papa di allora di evitare quel divorzio, come sappiamo, fallì, e la scienza, espulsa dall'Italia, rifiorì in Inghilterra ove, nell'anno in cui Galileo moriva, nasceva Newton.

L'iter quindi della scienza ha sempre trovato come ostacolo inutile le credenze della Chiesa, che ne ha sempre intralciato, ritardato, perseguitato nonchè negato l'operato.

Ma mentre la scienza ha progredito le conoscenze dell'uomo, la Chiesa ha sempre dovuto riaggiornare il proprio dogma, convenedo non solo che la scienza stessa ha ragione, alla luce della comprovabilità delle sue scoperte, ma che la metodologia scientifica produce conoscenza, mentre il credo cattolico produce danni alla scienza e quindi all'uomo.

Nonostante ciò bisogna rispettare coloro che credono, perchè pongono metodi alternativi alle risposte dell'uomo e al perseguimento delle verità, che per la scienza sono aggiornabili quotidianamente, mentre per il credente sono già date per scontate a prescindere diventandone dogma imprescindibile, con risposte ipotetiche ed atti di fede che nulla hanno a che vedere con il percorso concreto alla conoscenza sancito dall'Illuminismo tanto avversato da questo Papa conservatore.

fg

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Qualunque scenziato al quale capitasse una cosa del genere non potrebbe non tentare di ricondurre tutto ad un nuovo modello che giustifichi tutto quello che ha osservato: come può abbracciare un modello falsificato? Sotto sotto i fisici, per dire una categoria, hanno in effetti la convinzione metafisica che il mondo funzioni sempre allo stesso modo. Se no non si sarebbero posti per la vita il problema di capire come funziona.

ed è anche giusto xkè altrimenti vivremmo in una realtà flipper al nostro livello,al nostro livello di competenze c'è una certa stabilità.ilproblema è che ci sono varie gerarchie di fatti...e una contraddizione di fondo,che per ora la rende inconciliabile,magari non perchè imperfetta è la natura e la sua struttura,ma imperfetto è il nostro intelletto che ancora non riesce a cogliere le implicazioni di ordine superiore.non scordiamoci che abbiamo molti retaggi animaleschi e grossolani...non siamo il top evolutivo,e non è detto che lo saremo...il grosso della nostra evoluzione non è biologico,ma informativo....

[Capellone]

quoto fg, ha descritto quello che io chiamo il "furto" culturale della religione alla scienza

[naoto84]

Originariamente inviato da Capellone

quoto fg, ha descritto quello che io chiamo il "furto" culturale della religione alla scienza

Esiste qualcosa che un Papa possa dire in questa situazione senza incorrere nel tuo disprezzo? Se rigettasse la scienza sarebbe un pazzo oscurantista, quando dice che la scienza ha il merito di sgombrare la religiosità dall'ignoranza e la superstizione opera un furto culturale.
Dovrebbe essere un apostata forse.

Quando nella nostra testa poniamo una persona nell'impossibilità di dire o fare la cosa giusta secondo me ci dobbiamo un po' preoccupare per la nostra imparzialità e tolleranza. Non te l'avere a male se te lo dico.

[Capellone]

qui non si tratta di apostasia ma di semplice ipocrisia.
se la religione basa la sua concezione dell'essere umano come creatura debole, corrotta, peccaminosa ecc.. perchè poi dovrebbe esaltare e sfruttare il frutto del suo lavoro razionale?

[Imrahil]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Il problema della sinistra, e soprattutto del comunismo, è che vede nella Chiesa una forte nemica che sottrae gente alle schiere rosse...è questo il punto...è per questo che i comunisti non hanno di buon occhio la Chiesa...non tutte le altre cose sulla laicità, scienza ecc ecc...

Grazie, mi hai strappato un sorriso
Ho votato Restauratore... belli i 3 voti a "Innovatore"

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Ok, siamo d'accordo. Il punto è che io dubito che gli scienziati che ho sentito battersi in queste settimane la pensino realmente così.

Non vedo perchè giudicarli.....

Era stata rigettata in base ad esperimenti che la falsificavano?
E chi l'ha recuperata ha ricondotto tali esperimenti ad una teoria che li spieghi o li ha semplicemente lasciati stare?

No, semplicemente pareva un completo FLOP, e invece per qualcuno è tornata ad avere interesse, e quindi si fa ricerca sopra: cmq niente impedisce di adeguare una teoria affinchè spieghi quanto falsificato nella sua precedente versione, senza intaccarne cmq il paradigma.
Un consiglio: mettete da parte l'idea di "mondo scientifico" come blocco monolitico, non c'entra un piffero con il "blocco monolitico di pensiero materialista laicista chehailrottoilcazzista pappappero"

E' questo il nodo centrale, io ho detto: "se un modello era sbagliato (nel senso che non funzionava empiricamente) ieri, non può diventare giusto oggi"

E allora Tolomeo era un povero coglione?

Qualunque scienziato al quale capitasse una cosa del genere non potrebbe non tentare di ricondurre tutto ad un nuovo modello che giustifichi tutto quello che ha osservato: come può abbracciare un modello falsificato? Sotto sotto i fisici, per dire una categoria, hanno in effetti la convinzione metafisica che il mondo funzioni sempre allo stesso modo. Se no non si sarebbero posti per la vita il problema di capire come funziona.

Ripeto, guarda Tolomeo.
Hai in mente dei dementi più che dei fisici.

Sicuro di non avere un vizio di pensiero tu su queste persone?

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho vinto l'orsacchiotto?

Sì, questo

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

cmq niente impedisce di adeguare una teoria affinchè spieghi quanto falsificato.
Un consiglio: mettete da parte l'idea di "mondo scientifico" come blocco monolitico, non c'entra un piffero con il "blocco monolitico di pensiero materialista laicista chehailrottoilcazzista pappappero"

E allora Tolomeo era un povero coglione?

Ripeto, guarda Tolomeo.
Hai in mente dei dementi più che dei fisici.

Sicuro di non avere un vizio di pensiero tu su queste persone?

Adeguare una teoria affinché spieghi quanto falsificato rientra pienamente in quello che io consideravo metodo scientifico. Ma io non parlavo di questo, parlavo di accettare come valida una teoria o un modello che non ha funzionato empiricamente, senza tentare di "aggiustarlo".
Se sento l'esigenza di aggiustarlo è perché sono convinto di doverlo avvicinare ad una realtà che funziona oggi come funzionava prima.

E perché devo guardare Tolomeo?

Io non credo di avere un vizio di pensiero su queste persone... perché alla fine anche io ho la convinzione che il mondo funzioni ad un modo e che non cambi da un giorno all'altro.
Non capisco perché un fisico che pensi di modellare in progressivo raffinamento leggi della natura immutabili debba essere considerato uno stupido.

[Franx1508]

è ovvio che c'è una stabilità nel mondo fisico ma è una stabilità in una molteplicità di cambiamenti,non intesa in senso monolitico.anche perchè se non ci fosse una certa stabilità ogni legge ormai assodata sarebbe diversa il giorno dopo.e lowenz che la notte dorme (dorme?) nel suo letto si sveglierebbe il giorno dopo in un letto diverso... non ditelo alla ragazza che già di lui non ha una buonissima opinione leggendo la sua sign.ma ad ella direi:tranquilla tesoro, aL lowenz piace caldo.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Ma io non parlavo di questo, parlavo di accettare come valida una teoria o un modello che non ha funzionato empiricamente, senza tentare di "aggiustarlo".
Se sento l'esigenza di aggiustarlo è perché sono convinto di doverlo avvicinare ad una realtà che funziona oggi come funzionava prima.

E perché devo guardare Tolomeo?

Ma quando mai? Lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni, non certo per la concordanza con le proprie convinzioni personali: queste ultime sono fonte di intuito ma BASTA, oltre non devono andare.
TI ho nominato Tolomeo perchè se noti il modello eliocentrico era stato "falsificato" dall'empirismo antico (che adduceva PROVE EMPIRICHE - anche se POI rivelatesi sbagliate - a sostegno del geocentrismo, non è vero che questo era sostenuto per posizioni di fede!) per poi tornare in voga con Galileo e Keplero.

Io non credo di avere un vizio di pensiero su queste persone... perché alla fine anche io ho la convinzione che il mondo funzioni ad un modo e che non cambi da un giorno all'altro.
Non capisco perché un fisico che pensi di modellare in progressivo raffinamento leggi della natura immutabili debba essere considerato uno stupido.

E' uno stupido perchè non può partire dalle sue convinzioni personali relative alle "leggi di natura immutabili" nel fare il suo lavoro (che è realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, non provare le proprie convinzioni a discapito di tutto il resto), è un BIAS troppo forte ed è da stupidi far finta che non conti o che non influenzi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

non ditelo alla ragazza che già di lui non ha una buonissima opinione

Non preoccuparti, la sua parte irrazionale si è rassegnata (quella razionale è peggio di me )

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Ma quando mai? Lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni, non certo per la concordanza con le proprie convinzioni personali: queste ultime sono fonte di intuito ma BASTA, oltre non devono andare.

Mi sembra che stiamo andiamo un po' paralleli e che tu mi stia un po' fraintendendo: io non sto parlando dello scienziato che su basi metafisiche riesce ad enunciare teorie scientifiche, o che si sforza di fare concordare con queste le teorie scientifiche.
Dove tu dici "lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni" io dico "lo si aggiusta per la convinzione che la concordanza con le osservazioni è bene, è necessaria".

E' uno stupido perchè non può partire dalle sue convinzioni personali relative alle "leggi di natura immutabili" nel fare il suo lavoro (che è realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, non provare le proprie convinzioni a discapito di tutto il resto)

Stessa equivoco. Le convinzioni personali di cui parlo riguardano proprio il fatto che bisogna realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, ossia quello che tu definisci "il suo lavoro".
Non sto parlando di convinzioni anti-scientifiche quindi, ma anzi che spingono ad un uso anche esasperato del metodo. Sto parlando della fiducia nel metodo.

Noi facciamo scienza solamente sui fenomeni, ma a me non sembra che il metodo scientifico sia costruito esclusivamente su ciò che dei fenomeni possiamo osservare... ma piuttosto che alcuni suoi principi assumano delle proprietà dei fenomeni che noi vogliamo far discendere dalla realtà in sé, che allo stesso tempo ipotizziamo dotata di certe proprietà.
Diversamente perché si dà valore alla ripetibilità degli esperimenti e alla possibilità stessa di enunciare leggi sui fenomeni?

Perché la scienza si sente in dovere di indagare su un grave che a casa mia cade verso l'alto se non per il fatto che ritiene che ciò che accade a casa mia è universale?

[naoto84]

Faccio notare che stiamo entrando in una deriva pericolosa in cui lo stupido divento io.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Dove tu dici "lo si aggiusta per la concordanza con le osservazioni" io dico "lo si aggiusta per la convinzione che la concordanza con le osservazioni è bene, è necessaria".

Ed è per questo che tu, insieme alla ripetibilità, parli di "postulati della scienza"? :|
Non sono "convinzioni" o "postulati" questi, sono caratteristiche del metodo, tutto qui.

Stessa equivoco. Le convinzioni personali di cui parlo riguardano proprio il fatto che bisogna realizzare teorie coerenti e consistenti con le osservazioni, ossia quello che tu definisci "il suo lavoro".
Non sto parlando di convinzioni anti-scientifiche quindi, ma anzi che spingono ad un uso anche esasperato del metodo. Sto parlando della fiducia nel metodo.

Beh, continuo a non capire come sia possibile parlare di "postulati" inerentemente a queste cose: non sono convinzioni personali o scelte di comodo/assunzioni mai contraddette dall'esperienza come lo sono i postulati, sono caratteristiche!

Noi facciamo scienza solamente sui fenomeni, ma a me non sembra che il metodo scientifico sia costruito esclusivamente su ciò che dei fenomeni possiamo osservare... ma piuttosto che alcuni suoi principi assumano delle proprietà dei fenomeni che noi vogliamo far discendere dalla realtà in sé, che allo stesso tempo ipotizziamo dotata di certe proprietà.
Diversamente perché si dà valore alla ripetibilità degli esperimenti e alla possibilità stessa di enunciare leggi sui fenomeni?

Mai detto che la scienza debba essere puro empirismo e nemmeno che l'empirismo nudo e crudo sia la "via maestra" (il cosiddetto "dogma dell'immacolata osservazione" ): ovvio che si ricarcano delle leggi, ma se trovate questo non implica minimamente che ci si sia qualcosa "dietro"; l'unica cosa implicata è che la misurazione ora è inquadrabile in un modello che ci permetta di tentare di prevedere i fenomeni in questione (e ogni qual volta si ha una ripetizione l'affidabilità del modello aumenta, indipendentemente dal fatto che sia o meno "vicino alla verità nascosta"): imho è una questione squisitamente modellistica, anche se capisco l'anelare all'universalità come "esigenza umana" che pervade ogni campo dell'indagine umana, quindi anche quella scientifica.

Perché la scienza si sente in dovere di indagare su un grave che a casa mia cade verso l'alto se non per il fatto che ritiene che ciò che accade a casa mia è universale?

In questo caso ad esempio indagherebbe perchè è un controesempio a qualcosa di FINORA ritenuto valido (ma non universale), il che non vuol dire che dopo aver constatato che a casa tua capita questo automaticamente tutta la teoria gravitazionale viene invalidata e la si butta nel cestino: il percorso è lungo, e bisogna vedere innanzitutto se c'è la possibilità/necessità di un cambio di paradigma o no per spiegare il fenomeno.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Faccio notare che stiamo entrando in una deriva pericolosa in cui lo stupido divento io.

Più che altro rischi di apparire un po' il Ferrara dell'occasione (leggendo altri tuoi post da "ateo che difende la chiesa".....a spada un po' tratta)