Benedetto XVI è conservatore o innovatore?

[Lorekon]

Originariamente inviato da naoto84

Visto che questi sono cittadini tuoi pari e tu non hai diritti superiori perché il tuo punto di vista muove da un altro substrato culturale.

sari mica un relativista?

E più chiaro adesso?

si, chiarissimo il tuo pensiero.

Naturalmente, al di là di ipocriti buonismi, non ho difficoltà ad ammettere che mi riconosco nell'uso della ragione e penso che la condotta individuale e collettiva debba rifarsi a questo e non alle diverse verità rivelate (solo le religioni monoteiste sono tre o quattro ).

Quindi pur non pretendendo "diritti superiori", sono libero di pensare alla fede come a una debolezza (stiamo parlando dal punto di vista teorico e individuale - sono il primo a riconoscere il valore sociale di alcuni valori cristiani).
Vedo chi usa argomenti di questo tipo nel dibattito civile un pò come vedo le persone che leggono l'oroscopo: fanno bene se gli piace e se ci credono, però se dobbiamo decidere INSIEME dei destini comuni non sono disposto ad ammettere che (sempre in linea teorica) l'origine delle loro ragioni abbia la stessa dignità dell'origine delle MIE ragioni (e di tanti altri) ossia il ragionamento.
Fermo restando che per una questione di convivenza civile sono disposto (in realtà sono costretto, a meno di non diventare un eremita) a discuterne dal punto di vista pratico.

Su questo non sono un democratico, in effetti.

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Inconvenienti del sistema democratico. Si può:

- sovvertire l'ordine democratico
- andare in un paese dove qualcuno che è d'accordo con le nostre posizioni ha già provveduto a farlo

Il tutto ricordandoci che il torto e la ragione dovrebbero essere nostre opinioni personali.

allora molte volte singoli che manovrano masse,storicamente hanno devastato GIUSTE relazioni coi FATTI.Vedasi dittature populiste.Oggi questo avviene seppur con le dovute proporzioni con l'islam,il cristianesimo americano,il cattolicesimo italiano.
il relativismo quantomento sofistico,della tua ultima frase sarebbe smontabile in ogni caso specifico,a tua scelta.tranne che appunto nel campo della doxa(opinione).

[blamecanada]

Originariamente inviato da das

A proposito di Ratzinger io mi domando perchè tutti, soprattutto gli atei, si preoccupino di quello che fa.
Lui non obbliga nessuno a fare niente, se uno crede e si riconosce nella chiesa si attiene ai suoi precetti, altrimenti se ne frega.
Non riesco a capire dove sia il problema.

Infatti il problema di solito sono i politici sottomessi, non il papa.

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

allora molte volte singoli che manovrano masse,storicamente hanno devastato GIUSTE relazioni coi FATTI.Vedasi dittature populiste.Oggi questo avviene seppur con le dovute proporzioni con l'islam,il cristianesimo americano,il cattolicesimo italiano.

Può accadere. Ma non vedo affatto questa grave situazione in Italia, dal punto di vista del manovramento delle masse. Quello italiano è un cattolicesimo annacquato, un cattolico che segue i precetti religiosi alla pari di un islamico è una rarità.
Siamo nell'ordine della legittima espressione di una fetta di paese (che poi non è così stupida e cieca come volete credere, secondo me, ma può essere anche genuinamente laica e sa distinguere per quanto è possibile i piani religioso e civile).

Io mi preoccuperei invece di come anche una persona non religiosa non può esprimere opinioni che si collocano vicino a quelle religiose senza vedere "annullata" la sua idea, bollata come bigottismo.
Mi preoccuperei più del pensiero unico nell'aria laica, che dovrebbe per sua natura essere un po' più aperta al pluralismo.

Originariamente inviato da Franx1508

il relativismo quantomento sofistico,delal tua ultima frase sarebbe smontabile in ogni caso specifico,a tua scelta.tranne che appunto nel campo della doxa(opinione).

Io non sono un filosofo, e non parlo per massime. Ogni cosa che scrivo la presumo da applicarsi con una bella dose di buon senso e non in maniera matematica.

[naoto84]

Originariamente inviato da blamecanada

Infatti il problema di solito sono i politici sottomessi, non il papa.

Ahi ahi, non scivoliamo nel baratro del "chi non la pensa come me è un servo", perché è brutto brutto brutto e fa troppo anni 70.
I politici lì ce li hanno messi gli elettori (ehm, più o meno ), rappresentano fasce di Italia. Non mandiamo all'aria le belle cose che si stanno concordando in queste ultime pagine.

(questo non toglie che ci siano politici opportunisti naturalmente)

[das]

Originariamente inviato da Lorekon

Naturalmente, al di là di ipocriti buonismi, non ho difficoltà ad ammettere che mi riconosco nell'uso della ragione e penso che la condotta individuale e collettiva debba rifarsi a questo e non alle diverse verità rivelate (solo le religioni monoteiste sono tre o quattro ).

Quindi pur non pretendendo "diritti superiori", sono libero di pensare alla fede come a una debolezza (stiamo parlando dal punto di vista teorico e individuale - sono il primo a riconoscere il valore sociale di alcuni valori cristiani).

OK, tu usi la ragione.
Ti ricordo però che la matematica (scienza razionale per eccellenza) è assolutamente dogmatica perchè si basa su assiomi.
L'assioma è una tesi che si prende per buona e prescinde da qualsiasi dimostrazione.

Inoltre sono sicuro che esistono milioni di cose nelle quali credi anche se non ne conosci la dimostrazione, che comunque esiste.

Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?

Milioni di persone credono nell'atomo, ma quanti di loro conoscono tutte le considerazioni logiche che hanno portato ad ipotizzarne il modello ?

Io penso che anche dei super geni come Margerita Hack credano in qualcosa di cui però non conoscono la dimostrazione.

Queste sono dunque sono per molti credenze dogmatiche, perchè non conoscono la logica che ci sta dietro, ma ci credono e basta, senza domande.

La stessa cosa che fa il il religioso: crede e basta, senza domande.

La cosa poi che colpisce è che una parte dei ricercatori affermi che se sei scienziato non puoi essere credente perchè hai una mentalità logica.

Dicono ciò in spregio a gente come Newton, Eistein etc.

("la scienza senza la religione è zoppa e la religione senza la scienza è cieca" Albert Einstein)

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Può accadere. Ma non vedo affatto questa grave situazione in Italia, dal punto di vista del manovramento delle masse. Quello italiano è un cattolicesimo annacquato, un cattolico che segue i precetti religiosi alla pari di un islamico è una rarità.
Siamo nell'ordine della legittima espressione di una fetta di paese (che poi non è così stupida e cieca come volete credere, secondo me, ma può essere anche genuinamente laica e sa distinguere per quanto è possibile i piani religioso e civile).

Io mi preoccuperei invece di come anche una persona non religiosa non può esprimere opinioni che si collocano vicino a quelle religiose senza vedere "annullata" la sua idea, bollata come bigottismo.
Mi preoccuperei più del pensiero unico nell'aria laica, che dovrebbe per sua natura essere un po' più aperta al pluralismo.



Io non sono un filosofo, e non parlo per massime. Ogni cosa che scrivo la presumo da applicarsi con una bella dose di buon senso e non in maniera matematica.

:-) il qualunquismo di area cattolica lo rende più pericoloso,il cattolicesimo,perchè vive di/sui luoghi comuni,eppure con questi luoghi comuni,frena certa "evoluzione",ruba fior di tasse,e guardacaso come tutti i terroristi sono islamici,tutti i cattolici e i partiti di centro colludono con la malavita organizzata....strana coincidenza.il pensiero unico di area laica,è semplicemente la conseguenza dell'assenza di VERA laicità,perchè nessun divulgatore ateo o agnostico o consomile,ha nessuno spazio in chiave pubblica,in nessun caso.e non si parla mai di libertà di credere e di non credere ma sempre e cmq di libertà di credere alla religione di comodo di turno.
ergo tuttoil potere sociale e politico ma non secondariamente economico è delle religioni,e di chi le strumentalizza in malafede.la cosa preoccupante è che queste infiltrazioni venefiche infettano le università autenticamente scientifiche e filosofiche in italia.

[blamecanada]

Originariamente inviato da naoto84

I politici lì ce li hanno messi gli elettori (ehm, più o meno ), rappresentano fasce di Italia.

Infatti la colpa effettiva è degli elettori, che votano in base a ciò che dice il papa al posto di informarsi.

[Franx1508]

Originariamente inviato da das

OK, tu usi la ragione.
Ti ricordo però che la matematica (scienza razionale per eccellenza) è assolutamente dogmatica perchè si basa su assiomi.
L'assioma è una tesi che si prende per buona e prescinde da qualsiasi dimostrazione.

Inoltre sono sicuro che esistono milioni di cose nelle quali credi anche se non ne conosci la dimostrazione, che comunque esiste.

Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?

Milioni di persone credono nell'atomo, ma quanti di loro conoscono tutte le considerazioni logiche che hanno portato ad ipotizzarne il modello ?

Io penso che anche dei super geni come Margerita Hack credano in qualcosa di cui però non conoscono la dimostrazione.

Queste sono dunque sono per molti credenze dogmatiche, perchè non conoscono la logica che ci sta dietro, ma ci credono e basta, senza domande.

La stessa cosa che fa il il religioso: crede e basta, senza domande.

La cosa poi che colpisce è che una parte dei ricercatori affermi che se sei scienziato non puoi essere credente perchè hai una mentalità logica.

Dicono ciò in spregio a gente come Newton, Eistein etc.

("la scienza senza la religione è zoppa e la religione senza la scienza è cieca" Albert Einstein)

che bel calderone di luoghi comuni...
punto primo la "religione"di einstein non era una religione in senso proprio,ma piuttosto una "fede"nell'ordine cosmico in senso panteistico,che nulla a che vedere coi vostri monoteismi tribali.il problema del panteismo è che accettarlo implica più problemi che benefici purchè si abbia approfondito la questione oltre lo slogan pubblicitario.La fede nei nostri mezzi,non è altro che la Kantiana conoscenza a priori delle forme intellettive,che però oltre ad essere criticata deve essere anche usata con senso critico appunto,non a casa il libello si chiama "Critica della ragion pura"del quale la prima edizione è la più nobile e vera.Non si può e mi pare il minimo, mescolare la fede nelle cose immanenti di cui si può avere una sorta di esperienza con il trascendente che altro non è se vogliamo dirla tutta,una branca della fantasia umana,a differenza delle funzioni dell'intelletto trascendentali che sono un fondamento(non troppo semplice da accettare e spiegare)dalla conoscenza umana.

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

perchè nessun divulgatore ateo o agnostico o consomile,ha nessuno spazio in chiave pubblica,in nessun caso.e non si parla mai di libertà di credere e di non credere ma sempre e cmq di libertà di credere alla religione di comodo di turno.
ergo tuttoil potere sociale e politico ma non secondariamente economico è delle religioni,e di chi le strumentalizza in malafede.la cosa preoccupante è che queste infiltrazioni venefiche infettino le università autenticamente scientifiche e filosofiche in italia.

Quando parli di "strumentalizzare in malafede" ti riferisci sia a chi appoggia sia a chi va apertamente contro la religione, voglio sperare. Possono essere e spesso sono entrambe delle volgari strumentalizzazioni.

Anche perché io ho la percezione (personale, non sono un sondaggista) che ogni due per tre ci sia Odifreddi o personaggi simili alla televisione e che ogni volta che si dà spazio ad un rappresentante del pensiero scientifico o razionale questo è invariabilmente un anticlericale, come se il pensiero scientifico fosse appannaggio esclusivo di una parte.
L'assenza di vera laicità è anche, anzi soprattutto conseguenza di questo. Qualunque sia la posizione di chi è religioso, il laico ha il dovere di essere autenticamente laico e plurale.

[naoto84]

Originariamente inviato da blamecanada

Infatti la colpa effettiva è degli elettori, che votano in base a ciò che dice il papa al posto di informarsi.

E tu qui hai deciso che chi non è d'accordo con te necessariamente non si è informato.
AhiahiAHI! Dico io.

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Quando parli di "strumentalizzare in malafede" ti riferisci sia a chi appoggia sia a chi va apertamente contro la religione, voglio sperare. Possono essere e spesso sono entrambe delle volgari strumentalizzazioni.

Anche perché io ho la percezione (personale, non sono un sondaggista) che ogni due per tre ci sia Odifreddi o personaggi simili alla televisione e che ogni volta che si dà spazio ad un rappresentante del pensiero scientifico o razionale questo è invariabilmente un anticlericale, come se il pensiero scientifico fosse appannaggio esclusivo di una parte.
L'assenza di vera laicità è anche, anzi soprattutto conseguenza di questo. Qualunque sia la posizione di chi è religioso, il laico ha il dovere di essere autenticamente laico e plurale.

non sò che dire...a stò puntoè questione di gusti,a meno che non usiamo G. Ferrara come ipostasi di ateo laico.

[das]

Originariamente inviato da Franx1508

che bel calderone di luoghi comuni...
punto primo la "religione"di einstein non era una religione in senso proprio,ma piuttosto una "fede"nell'ordine cosmico in senso panteistico,che nulla a che vedere coi vostri monoteismi tribali.il problema del panteismo è che accettarlo implica più problemi che benefici purchè si abbia approfondito la questione oltre lo slogan pubblicitario.La fede nei nostri mezzi,non è altro che la Kantiana conoscenza a priori delle forme intellettive,che però oltre ad essere criticata deve essere anche usata con senso critico appunto,non a casa il libello si chiama "Critica della ragion pura"del quale la prima edizione è la più nobile e vera.Non si più e mi pare il minimo mescolare la fede nelle cose immanenti di cui si può avere una sorta di esperienza con il trascendente che altro non è se vogliamo dirla tutta,una branca delal fantasia umana,a differenza delel funzioni dell'intelletto trascendentali che sono un fondamento(non troppo semplice da accettare e spiegare)dalla conoscenza umana.

La religione di Einstein consisteva nel credere in un intelligenza immanente nell'unuiverso, ma era comunque una fede.
Poi ho riportato l'esempio di Einstein perchè era il primo che mi è venuto in mente.
Newton era credente nel senso classico ad esmpio, anzi era proprio uno studioso della bibbia, e poi ne puoi trovare quanti te ne pare di esempi.

Restano comunque vere tutte le cose scritte sopra:

OK, tu usi la ragione.
Ti ricordo però che la matematica (scienza razionale per eccellenza) è assolutamente dogmatica perchè si basa su assiomi.
L'assioma è una tesi che si prende per buona e prescinde da qualsiasi dimostrazione.

Inoltre sono sicuro che esistono milioni di cose nelle quali credi anche se non ne conosci la dimostrazione, che comunque esiste.

Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?

Milioni di persone credono nell'atomo, ma quanti di loro conoscono tutte le considerazioni logiche che hanno portato ad ipotizzarne il modello ?

Io penso che anche dei super geni come Margerita Hack credano in qualcosa di cui però non conoscono la dimostrazione.

Queste sono dunque sono per molti credenze dogmatiche, perchè non conoscono la logica che ci sta dietro, ma ci credono e basta, senza domande.

La stessa cosa che fa il il religioso: crede e basta, senza domande.

Ciao

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

il trascendente che altro non è se vogliamo dirla tutta,una branca della fantasia umana

Come la matematica. Nobile e razionale costruzione dell'intelletto umano su enti che non esistono e che non possono essere definiti.
Utilissima, certamente.

Das potrà anche aver fatto confusione ma credo non sbagli quando dice che sul trascendente lo scienziato non dovrebbe esprimersi e nemmeno sulle sue presunte interazioni con l'immanente. Lo scienziato dovrebbe lasciare queste cose fuori dalle sue possibilità di conoscenza e accettare sia la fede che l'ateismo.

E nemmeno su alcuni paralleli sbaglia: il metodo scientifico si basa, tra le altre cose, sulla riproducibilità di un esperimento.
Questo sottende la convinzione aprioristica che le leggi della natura siano immutabili e che un modello che si basa su un esperimento che non si riesce a ripetere sia un modello sbagliato. Qualcuno potrebbe anche discutere la cosa.
E questo è anche il motivo per cui la scienza è incompatibile con i prodigi, momentanee deroghe alle leggi della natura, e non può negarli con i suoi stessi strumenti.

[Franx1508]

Originariamente inviato da das

La religione di Einstein consisteva nel credere in un intelligenza immanente nell'unuiverso, ma era comunque una fede.
Poi ho riportato l'esempio di Einstein perchè era il primo che mi è venuto in mente.
Newton era credente nel senso classico ad esmpio, anzi era proprio uno studioso della bibbia, e poi ne puoi trovare quanti te ne pare di esempi.

Restano comunque vere tutte le cose scritte sopra:


Ciao

il fatto che newton credeva non significa niente,ne altri sedicenti studiosi,non si può risalire dall'effetto alla causa oltre un certo limite xkè si deraglia all'infinito.ciao.

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

come ipostasi di ateo laico.

come "ipostasi"?

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Come la matematica. Nobile e razionale costruzione dell'intelletto umano su enti che non esistono e che non possono essere definiti.
Utilissima, certamente.

Das potrà anche aver fatto confusione ma credo non sbagli quando dice che sul trascendente lo scienziato non dovrebbe esprimersi e nemmeno sulle sue presunte interazioni con l'immanente. Lo scienziato dovrebbe lasciare queste cose fuori dalle sue possibilità di conoscenza e accettare sia la fede che l'ateismo.

E nemmeno su alcuni paralleli sbaglia: il metodo scientifico si basa, tra le altre cose, sulla riproducibilità di un esperimento.
Questo sottende la convinzione aprioristica che le leggi della natura siano immutabili e che un modello che si basa su un esperimento che non si riesce a ripetere sia un modello sbagliato. Qualcuno potrebbe anche discutere la cosa.
E questo è anche il motivo per cui la scienza è incompatibile con i prodigi, momentanee deroghe alle leggi della natura, e non può negarli con i suoi stessi strumenti.

la matematica non è fantastica/trascendente, è sintetica a priori.

e fammi capire se lo scienziato o il filosofo non può parlare del trascendente,al perfetto ignorante invece riesce bene può l'ignorante metterein crisi il pensatore basandosisu concetti di fede...???pericoloso e assurdo.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da das

Le teorie inerenti il BigBang sono tutte ovviemente dimostrate, molti credono che l'universo sia nato dal BigBang, ma quanti di loro conoscono la dimostrazione dei teoremi sui quali si fonda questa teoria?

sono modelli matematici che vengono in parte confermati da osservazioni di altri fenomeni ( es. la radiazione di fondo ) .
se non fosse possibile una conferma parziale verrebbero ugualmente presi in considerazione ( es. la teoria delle superstringhe che aspetta da anni una conferma ma viene ugualmente sviluppata da molti ricercatori in tutto il mondo )
tu confondi conferma sperimentale con dimostrazione di un teorema

[das]

Originariamente inviato da Franx1508

il fatto che newton credeva non significa niente,ne altri sedicenti studiosi,non si può risalire dall'effetto alla causa oltre un certo limite xkè si deraglia all'infinito.ciao.

Mica ti sto dicendo che Newton era uno scienziato perchè credeva, ti sto dicendo che Newton era uno scienziato nonstante credesse.

[Franx1508]

Originariamente inviato da das

Mica ti sto dicendo che Newton era uno scienziato perchè credeva, ti sto dicendo che Newton era uno scienziato nonstante credesse.

a causa dela sua ignoranza usava la fede.