Multe e ammende proporzionali al reddito. Siete d'accordo?

[Lorekon]

Originariamente inviato da evelon

Assolutamente contrario


La violazione di una regola ha, per la società, un certo valore.


La sua violazione comporta un prezzo che è indipendente dal 730 del violatore.

ma non è un valore che si risarcisce alla società (superare il limite di velocità, se non succedono incidenti, che danno provoca?), è un valore che si commina al trasgressore con funzione deterrente.

quindi non va legato alla "quantità di dànno" che provoca alla società, ma a come viene percepito dal trasgressore.
Visto che la stessa cifra viene percepita diversamente da persone con un reddito diverso, la cifra dovrebbe essere diversa.

p.es per una infrazione grave (tipo passare col rosso o andare contromano) io darei qualcosa di simile a "mezzo stipendo".

200 € per il pensionato sono mezzo stipendio, per il benestante sono un buffeto sulla guancia.

[loreluca]

Originariamente inviato da bjt2

E' quello che pensavo anche io... Aliquota unica, che sò, del 50%, ma con tutto quello acquistabile, detraibile dalle tasse (tasse locali comprese) ed il tutto a livello di nucleo familiare. Ad esempio: famiglia di due persone che lavorano.In totale 5000 euro lordi (che non sono neanche tanti). Detrai contributi INPS (pagati in parte dal lavoratore), affitto, spese al supermercato, acqua, gas, luce, telefono, tasse comunali, benzina, medicinali, tasse scolastiche, libri, pannolini, latte in polvere, meccanico, idraulico, elettricista, dentista, cure mediche ecc... Insomma TUTTO di cui si possiede fattura. Quello che resta lo tassi al 50%. Nessun assegno familiare. La detraibilità di tutto quello che si acquista credo sia sufficiente: in pratica tassi solo il risparmio e poi hai comunque l'iva sui beni acquistati e le altre tasse (per esempio alcolici, tabacchi, carburanti hanno altre tasse aggiuntive). L'aliquota del 50% era un esempio. Si dovrà calcolare quale è quella che da lo stesso incasso (più o meno) di adesso...
Così si avranno vari vantaggi:
- Incentivo a chiedere la fattura/scontrino per tutto.
- Incentivo a spendere (quello che spendi non è tassato): gira di più l'economia.
- Incentivo ad investire (si fa valere anche per le aziende)
- Maggiore equità: se tutto quello che compri per vivere è detraibile dall'imponibile per intero, praticamente ti tassano solo quello che non ti sei goduto...

Perfettamente d'accordo, soltanto che il 50 % è altissimo...

Originariamente inviato da bjt2

Tasse indirette... L'evasore dovrà pur consumare? Dovrà mettere benzina nel SUV? Si eliminano tutte le imposte e si mette l'IVA più alta. Ancora più alta per i beni di lusso. Come si determinano i beni di lusso? IVA proporzionale all'imponibile (fino ad un tetto dipendente dal tipo di bene). COsì un bene che costa poco (popolare) avrà IVA, che so, del 25% (ricorda: non c'è più l'IRPEF) e un bene costoso (tipo una Ferrari) avrà IVA del 35-40% o più...


Pensa che in Danimarca l'iva è al 25% e l'IVA sulle auto è del 200% ( )

Qua rovini completamente tutto il ragionamento di prima... che senso ha unificare le aliquote per differenziare l'iva? l'iva va già in proporzione sia che tu compri un'auto da 20.000 € che da 100.000 €.
Poi più si tassano i beni più la gente li acquista all'estero... Vedi le tasse sulle grosse barche, che ad esempio, battono tutte bandiera panamense o cipriota...

[loreluca]

Originariamente inviato da Cloudis

Quindi è corretto che chi ha una Ferrari (e la condizione economica per permettersela) possa sfrecciare liberamente lungo le strade di Italia - costituendo un pericolo pubblico - e pagare, se lo beccano, una cifra irrisoria rispetto alle sue capacità economiche. Mentre il povero fesso che si ritrova "vittima" di un autovelox, posizionato strategicamente, paghi una multa che è mediamente oltre il 10% delle sue entrate mensili. Questa sì che è giustizia!

Comunque, io non credo che in quei paesi dove è già in vigore questa normativa, i "nullatenenti" paghino appena qualche euro nel caso di una contravvenzione. Sicuramente ci sarà un minimo fisso, a prescindere dal reddito, e un addendum proporzionale alle capacità economiche.

Sono d'accordo se chi compra la Ferrari ha un limite di velocità più alto del mio che circolo con una Megane... Lui frena nella metà del mio tempo e ha una macchina molto più sicura, che difficilmente uscirà di strada! E' assurdo che in autostrada debba viaggiare a 130 Km/h come me...
Ma visto che i limiti sono uguali per tutti, uguali debbo essere pure le contravvenzioni...

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da loreluca

Sono d'accordo se chi compra la Ferrari ha un limite di velocità più alto del mio che circolo con una Megane... Lui frena nella metà del mio tempo e ha una macchina molto più sicura, che difficilmente uscirà di strada! E' assurdo che in autostrada debba viaggiare a 130 Km/h come me...
Ma visto che i limiti sono uguali per tutti, uguali debbo essere pure le contravvenzioni...

la ferrari può infrangere le leggi della fisica !
La ferrari può andare più veloce della luce !
la ferrari ha detto che ainstain non ha raggione !

[Valuk]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

la ferrari può infrangere le leggi della fisica !
La ferrari può andare più veloce della luce !
la ferrari ha detto che ainstain non ha raggione !

Ma solo se la guida Schumacher

[bjt2]

Originariamente inviato da loreluca

Perfettamente d'accordo, soltanto che il 50 % è altissimo...


Qua rovini completamente tutto il ragionamento di prima... che senso ha unificare le aliquote per differenziare l'iva? l'iva va già in proporzione sia che tu compri un'auto da 20.000 € che da 100.000 €.
Poi più si tassano i beni più la gente li acquista all'estero... Vedi le tasse sulle grosse barche, che ad esempio, battono tutte bandiera panamense o cipriota...

Il 50% era un esempio... E poi non è nemmeno molto, visto che si può detrarre TUTTO... Pensa che l'aliquota massima è del 43%... Quindi tale aliquota dovrebbe essere almeno pari a quella. Considerando che i ceti che guandagnano di meno con questo meccanismo sono quelli che avrebbero una riduzione sensibile delle tasse, qualcuno dovrà pur pagare qualcosa in più (i più ricchi). Anche se l'aliquota masima rimanesse del 43% con questo meccanismo anche i ricchi arriverebbero a pagare meno tasse, quindi gioco forza la percentuale deve essere almeno del 45%...

Per quanto riguarda l'IVA... Hai ragione. Una aliquota come quelle attuali va bene, oppure la si aumenta al 25 % e si tolgono tutte le tasse patrimoniali (tipo il bollo sull'auto e sui conti correnti) che sono solo una inutile burocrazia in più...

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da bjt2

Il 50% era un esempio... E poi non è nemmeno molto, visto che si può detrarre TUTTO... Pensa che l'aliquota massima è del 43%... Quindi tale aliquota dovrebbe essere almeno pari a quella. Considerando che i ceti che guandagnano di meno con questo meccanismo sono quelli che avrebbero una riduzione sensibile delle tasse, qualcuno dovrà pur pagare qualcosa in più (i più ricchi). Anche se l'aliquota masima rimanesse del 43% con questo meccanismo anche i ricchi arriverebbero a pagare meno tasse, quindi gioco forza la percentuale deve essere almeno del 45%...

Per quanto riguarda l'IVA... Hai ragione. Una aliquota come quelle attuali va bene, oppure la si aumenta al 25 % e si tolgono tutte le tasse patrimoniali (tipo il bollo sull'auto e sui conti correnti) che sono solo una inutile burocrazia in più...

Bah, non credo che si possano fare queste teorie economiche senza avere le appropriate conoscenze, sull'apparato dello Stato, che spettano ai tecnici del Tesoro.

In ogni caso, questo tuo regime fiscale premierebbe di più chi ha più soldi, in quanto, spendendo, si ottengono maggiori detrazioni, mentre chi meno ha, meno spende e meno detrae.

[bjt2]

Originariamente inviato da Cloudis

Bah, non credo che si possano fare queste teorie economiche senza avere le appropriate conoscenze, sull'apparato dello Stato, che spettano ai tecnici del Tesoro.

In ogni caso, questo tuo regime fiscale premierebbe di più chi ha più soldi, in quanto, spendendo, si ottengono maggiori detrazioni, mentre chi meno ha, meno spende e meno detrae.

Ma tutto quello che spendono deve essere fatturato... E poi l'aliquota è veramente molto alta... In più così si favorisce il ricircolo dei soldi... Inoltre le persone che guadagnano poco adesso, è per le tasse... Se vedi il lordo della maggior parte dei salari, non è così basso... Se spendi tutto per viverer, non devi dare nulla allo stato... SI può poi pensare di dare anche assegni familiari come ora, proporzionale ai membri a carico e inversamente proporzionale al reddito familiare lordo...

[evelon]

Originariamente inviato da Lorekon

ma non è un valore che si risarcisce alla società (superare il limite di velocità, se non succedono incidenti, che danno provoca?), è un valore che si commina al trasgressore con funzione deterrente.

quindi non va legato alla "quantità di dànno" che provoca alla società, ma a come viene percepito dal trasgressore.
Visto che la stessa cifra viene percepita diversamente da persone con un reddito diverso, la cifra dovrebbe essere diversa.

p.es per una infrazione grave (tipo passare col rosso o andare contromano) io darei qualcosa di simile a "mezzo stipendo".

200 € per il pensionato sono mezzo stipendio, per il benestante sono un buffeto sulla guancia.

Il deterrente non è la grandezza dell'imposizione (quella è misura, appunto, della punizione che si è meritati) bensì la certezza della pena.


I sistemi come autovelox sono funzionali come deterrente proprio perchè sono "certi" e non per l'entità della multa a cui vengono associati.


Se vuoi una prova puoi vedere come l'aumento delle sanzioni non porti ad una effettiva riduzione degli eccessi di velocità su una strada, l'installazione dell'autovelox (a cui non si può scappare) sì

[fabio80]

Originariamente inviato da evelon

Se vuoi una prova puoi vedere come l'aumento delle sanzioni non porti ad una effettiva riduzione degli eccessi di velocità su una strada, l'installazione dell'autovelox (a cui non si può scappare) sì

quelli provocano solo le frenate strategiche di massa

[rdefalco]

Originariamente inviato da kingv

contrario, al solito quelli che già dichiarano (e pagano) si vedrebbero spremuti più dei furbetti.

mi hai tolto le parole di bocca, visto che io pago il massimo all'università e poi magari gente miliardaria è in fasce bassissime

[icoborg]

incredibile tdi ancora nn ha replycato O_O

[dasdsasderterowaa]

Riprendo questo thread a seguito di questo articolo letto su Repubblica.it: http://www.repubblica.it/2008/01/mot...locita-08.html

Italia, licenza di correre
Ecco come si aggira la legge

Limiti di velocità, sanzioni e comportamento degli automobilisti al volante: tutto è avvolto dalla più totale ipocrisia perché in pratica si ha la certezza di essere impuniti ben oltre i limiti di legge, con sanzioni leggerissime per chi va davvero forte, in barba alla tanto decantata "massima severità".

Qualche esempio: se in autostrada si viaggia a 178 Km/h effettivi, circa 190 Km/h di tachimetro, si ha la certezza di avere al massimo una sanzione di 148 euro e solo 5 punti decurtati dalla patente. Mentre se invece si va a 147 effettivi (155 di tachimetro) la sanzione diventa di 36 euro e non c'è nessuna sottrazione di punti. Se, infine, ci si limita ad andare a 136 Km/h effettivi (un soffio oltre i 140 di tachimetro), si ha la certezza di passarla liscia.

I tachimetri - per ovvi motivi di sicurezza - mostrano sempre velocità superiori a quelle reali, con uno scarto fisiologico variabile dal 3 al 7% e questo già "regala" un piccolo bonus, sia pure fittizio agli automobilisti. Ma il problema vero nasce dal fatto che per legge le velocità reali, quelle cioè accertate dalle forze dell'ordine con Tutor, Autovelox e radar devono essere "scontate" del 5 per cento e, in ogni caso come minimo di 5 km/h. Così, per capirci, se in città, si viene "pizzicati" a 55 km/h, applicando lo scontro del 5% (2,75 km/h, arrotondati a km/h 5) si arriva alla 50 km/h, ossia alla velocità uguale al limite massimo imposto: nessuna violazione.

Gli automobilisti quindi ricevono verbali d'infrazioni con importi già ridotti e questo se da un lato vanifica l'altro luogo comune ("mi hanno multato per un solo Km in più") perché in realtà si viaggiava ben oltre il limite, dall'altro trasforma il nostro sistema sanzionatorio in una mera questione di soldi. Basta solo pagare per farla franca. E spendendo 250 euro in più - per colpa del folle articolo 126bis del Codice della Strada - si ha la possibilità di non dichiarare chi era alla guida in quel momento e quindi non perdere neanche un punto dalla patente.

La cifra, 250 euro, è unica, prescinde completamente dal proprio reddito ed è una piccola ingiustizia per chi è più povero perché è chiaro che chi viaggia su una Porsche da 100 mila euro o una Ferrari da 200 mila euro può sopportare senza problemi multe di ogni tipo, per esempio 148 euro e quindi viaggiare impunemente a 180/190 orari di tachimetro.

Il caso diventa clamoroso in situazioni limite, quelle da pirati della strada: chi si lancia a 200 Km/h effettivi in autostrada (oltre 210 di tachimetro) invece di finire dritto in galera come avviene negli Stati Uniti se la cava con una multa di 370 euro. E solo se dichiara chi c'era al volante (cosa che ovviamente non fa nessuno) subisce la decurtazione di 10 punti dalla patente, la sospensione del permesso di guida da 1 a 3 mesi e poi il provvedimento di inibizione alla guida del veicolo, nella fascia oraria che va dalle ore 22,00 alle ore 7,00 del mattino, per i tre mesi successivi alla restituzione della patente di guida. Inoltre, se il titolare di patente commette una ulteriore violazione nel corso del biennio, la sospensione della patente è da 8 a 18 mesi. Una severità insomma, solo teorica, aggirabile facilmente con l'obolo dei 250 euro...

Lo studio, dettagliatissimo, dei "veri limiti italiani" arriva dall'Asaps, associazione amici della Polizia stradale che da anni si batte con tutte le forze per i temi della sicurezza stradale e non da qualche club di scatenati amanti della velocità o delle supercar. "Non vogliamo spingere nessuno a comportamenti illeciti, spiega Giordano Biserni, il punto è che ormai in Italia guidano tutti al limite della disponibilità di spesa e sarebbe semplicemente ipocrita non riconoscerlo: sarebbe bene invece colmare questo lacuna normativa che rende possibile viaggiare, senza pesanti conseguenze, ben oltre i limiti di velocità".

Difficile dare torto a Biserni: nel 2007 la sola Polizia Stradale ha rilevato 2.527.110 infrazioni al codice, il 7,3% in più rispetto al 2006, ritirato 76.392 patenti (+8%) e cancellato 3.370.539 punti (+22,8%). Italiani brava gente, ma non al volante.

di VINCENZO BORGOMEO

Allora. In parte concordo e in parte no. Le mie posizioni sono in sintonia con il giornalista quando contesta la possibilità - sancita dall'articolo 126bis del Codice della Strada - di pagare una multa maggiore, per evitare la decurtazione dei punti patente: è semplicemente assurdo e non credo sia necessario spiegarne il perché.

Tuttavia, ritengo che sia invece sbagliato criticare lo sconto del 5% (o dei 5KM/h), per il semplice motivo che non si può pretendere che l'automobilista si distragga per tenere costantemente l'occhio sul tachimetro. La velocità di marcia, infatti, può cambiare a seguito di una variazione di pendenza, e questo bonus consente proprio a non colpire quegli automobilisti che involontariamente sforano - di poco - il limite di velocità. Anche perché non che ci sia differenza significativa tra schiantarsi a 50KM/h o a 55KM/h, così come non c'è differenza tra 130 e 135: in questo ultimo caso, comunque, difficilmente si esce illesi.

E aggiungo: visto che le multe devono sì punire ma anche far in modo che il cittadino non perseveri più in atteggiamenti contra legem, e quindi una finalità anche educativa, riuppo l'idea di introdurre le multe proporzionali al reddito, in modo che non vi sia differenza abissale di effetto su chi ha un reddito medio-basso e chi, invece, gode di una condizione economica migliore.

[Tommy81]

Originariamente inviato da Cloudis

Allora. Dico subito che questo provvedimento è GIA' in vigore in diversi stati europei (mi pare in Portogallo, Svezia, Finlandia e Germania) che con il comunismo non hanno nulla a che fare.

Il concetto è semplice ed è, secondo me, una questione di giustizia sociale: ogni ammenda - da quelle previste dal Codice della Strada a quelle del Codice Civile - è proporzionale alle proprie capacità economiche, considerando come parametri il patrimonio mobiliare e immobiliare.

Tutto questo perché una multa di 100 Euro è rilevante per chi ne guadagna 1000, mentre è assolutamente insignificante per chi ha una situazione economica più felice.

Voi che ne pensate?

Sarei d'accordo se vivessimo nel paese delle favole. In un paese reale come l'Italia la questione è molto più complessa. Finirebbero per pagare quanto dovuto correttamente solo gli statali, i quali dichiarano fino all'ultimo cent. Purtroppo è un problema di sommerso e di evasione. Una simile proposta creerebbe ancora più disuguaglianza sociale.

[Lucrezio]

Oddio, no!

[recoil]

in linea di principio sono d'accordo ma come già detto gli evasori la farebbero franca...

[teogros]

Originariamente inviato da Lucrezio

Oddio, no!

[Tommy81]

Originariamente inviato da Lucrezio

Oddio, no!

???

[Lucrezio]

A me non sembra una buona idea, anzi...
L'idea che sia più pericolosa una panda ai 130 di una bmw ai 170 non me la toglie nessuno...
Una legge del genere mi sembrerebbe solo una forma di "punizione sociale" con cui fare cassa.
Mi andrebbe bene se il codice della strada dipendesse dalla cilindrata della macchina.



P.S.: In ogni caso la legge dev'essere uguale per tutti: chi corre venga punito - magari anche più duramente di quanto non si faccia adesso - ma indipendentemente dal reddito.

[Tommy81]

Originariamente inviato da Lucrezio

A me non sembra una buona idea, anzi...
L'idea che sia più pericolosa una panda ai 130 di una bmw ai 170 non me la toglie nessuno...
Una legge del genere mi sembrerebbe solo una forma di "punizione sociale" con cui fare cassa.
Mi andrebbe bene se il codice della strada dipendesse dalla cilindrata della macchina.

P.S.: In ogni caso la legge dev'essere uguale per tutti: chi corre venga punito - magari anche più duramente di quanto non si faccia adesso - ma indipendentemente dal reddito.

Quoto anch'io.