effetto euro negli altri paesi

[flisi71]

Originariamente inviato da Dragan80

Domanda che volevo porre anche io

Quali sono stati gli effetti positivi dell'adesione all'Euro? Poteva andare peggio rimanendo alla Lira? Ci sono ipotesi valide in proposito?

Io attendo che qualcuno di quelli che si scagliano contro l'€ abbozzi una qualche risposta.


Ciao

Federico

[Dragan80]

Originariamente inviato da Proteus

Senza aderire all'euro avremmo fatto come quei paesi che non vi hanno aderito, grecia ad esempio, che non sono affatto falliti ma hanno progredito più di noi proprio grazie alla possibilità di svalutare la moneta che rende, fatto un tantino disonesto, i debiti meno pesantii declassandone il valore reale. In ogni caso il non aderire non avrebbe escluso la necessità di risistemare l'economia ma purtroppo questa è ben lungi dall'aver imboccato quella strada ed in queste condizioni l'euro rappresenta una palla al piede ulteriore e non un aiuto. Lo sarebbe se gli altri paesi europei fossero disposti a sobbarcarsi i nostri impegni ma credo non siano fessi e quindi..!!!!!.

Non ho capito il discorso sulla Grecia. Cosa intendi dicendo che non ha aderito all'Euro?

[prio]

Originariamente inviato da Proteus

Senza aderire all'euro avremmo fatto come quei paesi che non vi hanno aderito, grecia ad esempio,

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Grosso errore !!
Nessuna merce/servizio ha un valore "intrinseco", il valore lo dà il mercato !!
aka gli individui

Il mercato determina il valore di scambio (prezzo) di un bene finito, ma il prezzo non determina (anzi, è determinato anche da) il costo dei fattori produttivi.
Il costo dei fattori produttivi approssima, volgarmente parlando, il valore intrinseco di una merce. Il prezzo può essere superiore o inferiore a questo "valore intrinseco" in relazione alla domanda.
Ovviamente anche il costo dei fattori ha una logica simile.

Originariamente inviato da Dragan80

Domanda che volevo porre anche io
Quali sono stati gli effetti positivi dell'adesione all'Euro? Poteva andare peggio rimanendo alla Lira? Ci sono ipotesi valide in proposito?

La lira era una moneta debole e facilmente soggetta ad attacchi speculativi.
Mantenendo la lira, essa si sarebbe progressivamente svalutata rispetto all'euro e al dollaro, con le conseguenze immaginabili in merito al costo del petrolio.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

La forza dell'euro stà riducendo l'italia a zona depressa europea

Questo dipende dal fatto che la nostra economia era fortemente orientata alle esportazioni grazie alle "svalutazioni competitive". Non potendo più svalutare, il risultato è questo.
Tuttavia il problema stava a monte: svalutare era come drogare l'economia.

[Dragan80]

Originariamente inviato da Proteus

Secondo le convinzioni dei "credenti a prescindere" nell'euro, manco fosse una religione ndr, avremmo fatto un crack tipo argentina mentre i fatti li smentiscono in due modi: il primo è quello che ho più volte esposto sulle vere cause del crack avvenuto nel paese sudmericano mentre il secondo scaturisce dalla disamina dei paesi che all'euro non hanno aderito, qualcuno ha notizia che abbiano subito dei tracolli sullo stile argentino forse ?.

La forza dell'euro stà riducendo l'italia a zona depressa europea e se qualcuno si desse la pena di ricordare quante volte ho espresso questo mio timore nelle pagine di questo forum non porrebbe più domande provocatorie che hanno il solo ed unico fine di creare confusione onde non si capisca bene chi ha toppato e chi no. L'euro non causerà una crisi argentina all'italia solo perchè trainato da economie ben più robuste e non appoggiato, se non in modo marginalmente irrilevante, sul nostro paese ma ridurlo a zona depressa lo può fare e lo farà senz'altro.

P.S. Un conto è credere e controllare. tutt'altra faccenda è parametrare, confrontare ed analizzare senza l'influenza del credo ideologico fazioso che alligna nei pensieri di molti.

Semplificando, significa che l'Italia ha avuto solo svantaggi e che saremmo stati meglio rimanendo con la Lira?

Non é il mio campo, quindi capisco meglio con una risposta meno approfondita

Adesso aspetto di leggere anche pareri opposti, su questo tema non c'é una risposta unica

[prio]

Originariamente inviato da Proteus

Alcuni paesi non hanno aderito all'euro, ne conosci qualcuno che abbia avuto una crisi analoga a quella argentina come paventano sarebbe accaduta all'italia i soliti faziosi ?.

A non aver aderito all'euro, AFAIR, sono stati UK e Danimarca, che hanno una situazione economica un "filo" diversa dalla nostra.
Poi ci sono i paesi postumi, che non aderiscono all'euro proprio perche' la loro situazione economica non consente di rientrare nei parametri di Mastricht.
Parametri che sono li' proprio per stabilire chi e' in grado di stare nell'area euro e chi no, non e' che li abbiano stabiliti per riempire 4 ore di riunione

[Dragan80]

Originariamente inviato da Proteus

Alcuni paesi non hanno aderito all'euro, ne conosci qualcuno che abbia avuto una crisi analoga a quella argentina come paventano sarebbe accaduta all'italia i soliti faziosi ?.

Non che io sappia

La mia domanda però era proprio sulla Grecia che, avendo aderito all'Euro, non ho capito cosa c'entrasse nella frase. Volevo capire se si é trattato di un lapsus, oppure intendevi dire che ha aderito più tardi (dopo il 1998) rispetto all'Italia, traendone maggiori benefici. O altro.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

....
paventavano un "effetto argentina" senza l'adesione all'euro senza conoscere minimamente le cause del crack di quel paese, avvenuto, guarda caso, per aver voluto mantenere la valuta in parità con il dollaro senza averne la forza economica strutturale.

Questo è un aspetto del tutto differente: l'€ non ha imposto alcuna parità alle monete, ma per ognuna un cambio commisurato alla valutazione (rispetto al marco tedesco) dei due anni precedenti.

Senza aderire all'euro avremmo fatto come quei paesi che non vi hanno aderito, grecia ad esempio,

La Grecia ha l'€.

grazie alla possibilità di svalutare la moneta che rende, fatto un tantino disonesto, i debiti meno pesantii declassandone il valore reale.

Come sottolieni tu, la svalutazione della moneta, consueto trucco usato negli anni 80, è quanto di più deleterio possa esistere per i cittadini.
Quoto il successivo intervento:

Originariamente inviato da nomeutente

La lira era una moneta debole e facilmente soggetta ad attacchi speculativi.
Mantenendo la lira, essa si sarebbe progressivamente svalutata rispetto all'euro e al dollaro, con le conseguenze immaginabili in merito al costo del petrolio.

E di tutte le materie prime, visto che non ne abbiamo.

Originariamente inviato da Proteus

In ogni caso il non aderire non avrebbe escluso la necessità di risistemare l'economia ma purtroppo questa è ben lungi dall'aver imboccato quella strada ed in queste condizioni l'euro rappresenta una palla al piede ulteriore e non un aiuto. Lo sarebbe se gli altri paesi europei fossero disposti a sobbarcarsi i nostri impegni ma credo non siano fessi e quindi..!!!!!.

L'abbassamento dei tassi di interesse, dovuto al nostro ingresso nella nostra moneta, era una occasione propizia per tentare di ridurre il valore del debito. Occasione in parte persa.

P.S. Casomai ti fosse sfuggito mi curo di rammentarti il fatto che il debito pubblico è un debito dei cittadini, i quali si sono impegnati ad onorarne il valore cartaceo virtuale fornendo beni e servizi.

Su questo aspetto ne abbiamo parlato varie altre volte in altre discussioni.

La svalutazione di una moneta svaluta anche questi debiti attutendone il peso ma è chiaro il fatto che è necessario poi esser svelti nel risanare l'economia, altrimenti il mercato reagisce penalizzando il debitore ed alimentando il ciclo.

Proprio quello che è accaduto in Italia negli anni 80.
Lo rimpiangi?
Io assolutamente NO.

Ma voglio porre l'attenzione ANCHE su un altro punto: le nostre esportazioni.
La crescita del nostro PIL, così come dall'aumento dei consumi interni, dipende moltissimo dalle esportazioni, sopratutto nei paesi dell'area €.
E' notizia di poche settimane fa il nostro sorpasso sulla GB come quota mondiale delle esportazioni*, è dal 2005 che la Germania è il maggior esportatore MONDIALE.
Chiedo, sapendo già la risposta: cosa sarebbe successo alle nostre esportazioni verso i nostri maggiori partner commerciali** (paesi dell'area UE, Francia e Germania in primis) se avessimo avuto una moneta diversa da loro?
E di riflesso quali sarebbero state le conseguenze per il nostro PIL?
Vogliamo forse credere che i "nostri amici" dell'area UE avrebbero permesso l'import delle nostre merci rese competitive dall'ennesima svalutazione della nostra moneta?

Un ultimo appunto: l'Italia è sempre stata una "anomalia" nel club G7 (e poi G8) perchè la sua economia era principalmente basata su prodotti a basso costo e a basso valore tecnologico (a parte delle nicchie di eccellenza).
Negli ultimi anni molti altri attori si sono affacciati nel mercato globale: pensate forse che l'economia italiana sarebbe stata in grado di reggersi con le sue sole gambe dall'urto di colossi del calibro,ad esempio, della Cina?
Altro che la cara e abusata "svalutazione competitiva", per combattere da soli contro certi attori sarebbe servito solo regalare le merci.....


Ciao

Federico

* http://www.corriere.it/economia/07_dicembre_21/Commercio_estero_9f991fec-afc3-11dc-9595-0003ba99c53b.shtml
** ho sottomano in cartaceo solo i dati dell'export 2003: esportazioni verso Francia+Germania 33,1%, verso Spagna+Benelux+Grecia 17,5%, verso GB+USA+Svizzera+Giappone 21,4%

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da das

Prezzo raddoppiato in 3 anni, ed è lo stato.

Va beh, ma non sono spese obbligatorie. Non sono quelle ad incidere nel bilancio di una famiglia e si possono anche non comprare i biglietti della Lotteria.

[prio]

Originariamente inviato da Cloudis

Va beh, ma non sono spese obbligatorie. Non sono quelle ad incidere nel bilancio di una famiglia e si possono anche non comprare i biglietti della Lotteria.

Piu' che altro questo dimostra eventualmente solo che anche lo stato puo' aumentare i prezzi ad minchiam
La Lotteria e' un modo per far cassa, non certo un bene/servizio convenzionale reso al pubblico.
Poi il caso e' abbastanza particolare, visto che parte dei soldi incassati vengono restituiti. Bisognerebbe sapere se/come la composizione del montepremi ha seguito l'aumento dei biglietti.

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da flisi71

Spiegaci anche magari cosa sarebbe successo se non avessimo agganciato l'€.

Lira Turca & Marco Tedesco anni '20 docet

[evelon]

Originariamente inviato da Idefix78

Certo, come no...ci sara' una congiura degli economisti per dimostrare che l'inflazione non e' aumentata.....vagonate di dati non possono avere ragione, deve avere ragione la percezione del singolo!

??

Congiura degli economisti ?
Gli economisti dicevano chiaramente che sarebbe successo, dove sarebbe la congiura ?

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Ovviamente hai ragione sul valore intrinseco (mai detto il contrario, mi pare. e se l'ho detto ho sbagliato), IMHO meno quando introduci il concetto di individualità. Il mercato, per sua natura, _non_ e' individuale.

Alla fine il mercato è la maggioranza degli individui.

Se uno degli individui non dà lo stesso valore ad un bene è fuori mercato ma fà media lo stesso

(tanto per esempio: io non spenderei mai 300€ per un cellulare e nemmeno 1€ per un navigatore satellitare )

Originariamente inviato da prio

Se non ricordo male (ebbi una discussione sugli s/vantaggi dell'euro proprio con te, eoni fa), le "cassandre" pero' non si riferivano al raddoppio istantaneo dei prezzi dei ristoranti.. , ma parlavano di effetti a livello macroeconomico. Che sul medio/lungo questi si ripercuotano sul micro e' ovvio, ma altrettanto ovvio che sul medio/lungo dovrebbero (sarebbero dovuti) subentrare gli effetti stabilizzanti dell'ingresso in area euro.
Insomma: che dopo 6 anni i mutui a tasso variabile avrebbero visto aumentare la rata era IMHO abbastanza pacifico.
Che in un anno e mezzo una margherita arrivasse a costare 4,5 euro, un po' meno.

Su questo non sono molto d'accordo.

La margherita dipende direttamente dalla contingenza dei prezzi (dei pomodori, della mozzarella etc) e quindi aumenta in modo molto rapido

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71

In ogni caso come si possa continuare a dar la colpa ad uno strumento (l'€) e non a come sia stato usato, rimane davvero un mistero.

Infatti la "colpa" non è della moneta (è solo un pezzo di carta che indica un valore) ma della rigidità con cui sono state legate economie troppo diverse, che viaggiano a velocità diverse, che hanno strutture socio-economiche diverse, che funzionano e si basano su prodotti diversi.

E' su questo che si basavano le "cassandre" e questo si è puntualmente verificato.

L'Italia non poteva, nel lungo periodo, star fuori dall'euro (ed i proclami della lega per uscirne ora sono boutade) ma doveva non entrarci subito e prendere il tempo necessario a fare delle modifiche strutturali al suo interno (anche se con i nostri politici sarebbe stato tutto da fare )

[das]

Originariamente inviato da flisi71

Conoscendo bene lo spirito "levantino" che anima parecchi nel nostro paese.

Con gli esempi che ti ho mostrato sopra (treni, lotterie etc.) ti ho dimostrato che la colpa non e' di singoli furbi, perche' lo stato stesso ha aumentato i prezzi.

[flisi71]

Il legame fra le varie economie dell'area € è stato benefico per molti aspetti, come ho ricordato anche poco sopra, tra cui il tasso ufficiale di riferimento della BCE (ex tasso di sconto). Certo, non ha più permesso di "drogare" le nostre esportazioni con la già ricordata "svalutazione competitiva" .

Originariamente inviato da evelon

L'Italia non poteva, nel lungo periodo, star fuori dall'euro (ed i proclami della lega per uscirne ora sono boutade)

Naturalmente concordo per quanto ho espresso prima.

ma doveva non entrarci subito

Tu sai meglio di me che l'Italia fu ammessa all'unione monetaria in deroga al parametro del debito/PIL, grazie alla credibilità presso gli altri partner che godeva l'allora ministro (ed ex governatore della Banca d'Italia) Ciampi, e alla condizione che il nostro avanzo primario fosse sempre molto consistente (come garanzia ad una rapida riduzione dell'incidenza del debito pubblico).
Entrare successivamente rispettando i parametri?
E quando di grazia avremo il debito al 60% del PIL?
Forse forse nel prossimo secolo.

... e prendere il tempo necessario a fare delle modifiche strutturali al suo interno (anche se con i nostri politici sarebbe stato tutto da fare )

Quindi MAI, come è d'abitudine nel nostro paese ogni qual volta di devono prendere decisioni drastiche.

Originariamente inviato da das

Con gli esempi che ti ho mostrato sopra (treni, lotterie etc.) ti ho dimostrato che la colpa non e' di singoli furbi, perche' lo stato stesso ha aumentato i prezzi

L'utente prio ha ben sintetizzato la dinamica ad effetto domino che si è avuta principalmente non al momento della conversione, ma negli anni successivi, e ha coinvolto un pò tutti.
Si può anche ricordare il passaggio del bollettino postale da 77 centesimi della conversione corretta (1500Lire) alla cifra tonda di 1 €.
In tutti questi casi è comunque del tutto fuori luogo dare la colpa allo strumento (l'€), quando dovrebbe essere data a come è stato gestito.


Ciao

Federico

[das]

Originariamente inviato da flisi71

Tu sai meglio di me che l'Italia fu ammessa all'unione monetaria in deroga al parametro del debito/PIL, grazie alla credibilità presso gli altri partner che godeva l'allora ministro (ed ex governatore della Banca d'Italia) Ciampi, e alla condizione che il nostro avanzo primario fosse sempre molto consistente (come garanzia ad una rapida riduzione dell'incidenza del debito pubblico).
Entrare successivamente rispettando i parametri?
E quando di grazia avremo il debito al 60% del PIL?
Forse forse nel prossimo secolo.

Guarda che questo 'Club' non e' affatto cosi' esclusivo.
Considera infatti che in Europa sono entrati paesi come Polonia, Bulgaria, Romania etc. Tutti messi molto peggio di noi.
Tra quelli occidentali l'Irlanda e la Grecia era messi peggio di noi.
Considera che la maggior parte dei paesi dell'Europa appartiene al 2o mondo.
Considera poi che noi siamo tra i primi paesi per denaro versato all'EU al netto di quello che ci rientra.
Infatti paghiamo tantissimo ma riscuotiamo pochissimo, al contrario ad esempio della Francia che paga tantissimo ma riscuote anche tantissimo.
Tra i paesi europei ce ne sono pochi che pagano e tanti che riscuotono, noi siamo tra i paganti. Ecco perche' hanno chiuso tutti e due gli occhi pur di farci entrare in Europa, mica per bonta'.

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71

Il legame fra le varie economie dell'area € è stato benefico per molti aspetti, come ho ricordato anche poco sopra, tra cui il tasso ufficiale di riferimento della BCE (ex tasso di sconto). Certo, non ha più permesso di "drogare" le nostre esportazioni con la già ricordata "svalutazione competitiva" .

Tra i vantaggi derivati dal tasso BCE "armonizzato" e gli svantaggi legati alla sostanziale (de facto) inflazione reale (NON percepita) ben al dì sopra di quella rilevata tu quale poni per prima ?

E come ti poni davanti al sostanziale taglio delle gambe alla maggioranza del nostro tessuto economico* davanti al resto del mondo tanto che le nostre aziende sono quelle che delocalizzano di più (e non è un caso, vedi Francia) ?

Questi effetti non sono casuali bensì dovuti proprio al fatto che il tessuto economico non poteva legarsi ad economie più forti (Germania, Francia etc) senza patirne queste conseguenze.

Ricordiamoci anche le batoste che hanno preso proprio le economie deboli come Portogallo e Grecia (anche se in parte salvaguardate dal proprio debito inferiore)

* ricordiamoci sempre che la stragrande maggioranza delle nostre aziende sono PMI (quasi l'80%)

Originariamente inviato da flisi71

Tu sai meglio di me che l'Italia fu ammessa all'unione monetaria in deroga al parametro del debito/PIL, grazie alla credibilità presso gli altri partner che godeva l'allora ministro (ed ex governatore della Banca d'Italia) Ciampi, e alla condizione che il nostro avanzo primario fosse sempre molto consistente (come garanzia ad una rapida riduzione dell'incidenza del debito pubblico).
Entrare successivamente rispettando i parametri?
E quando di grazia avremo il debito al 60% del PIL?
Forse forse nel prossimo secolo.

E tu sai meglio di me che siamo entrati con una misura una-tantum (eurotassa) che ha "truccato" i conti per farci avere un calcio in culo ed entrare mentre gli altri paesi facevano finta di nulla.

Ed hanno fatto finta di nulla in modo moooolto interessato proprio perchè sapevano anche loro (gli economisti li hanno) che saremmo stati tra i primi a pagare....e loro avrebbero riscosso (oltre alla già citata Francia c'è la Spagna che fà incetta di fondi comunitari)

Esattamente come sapevano (e sanno) che senza interventi strutturali non saremmo (e siamo) in grado di risanare il debito.
Soprattutto con le mani e piedi legati dai rigidissimi "patti di stabilità"

Originariamente inviato da flisi71

Quindi MAI, come è d'abitudine nel nostro paese ogni qual volta di devono prendere decisioni drastiche.

Probabile.
Anche perchè il cittadino imho non aveva ben presente la percezione dell'importanza di entrare (nel lungo periodo) ma vedeva la cosa quasi come una partita della nazionale (quale moneta "vincerà" in europa ? )


Ma la decisione presa (senza procrastinare e laorare nel frattempo) si è rivelata per quello che gli economisti già sapevano: una scelta scellerata che ha impoverito il paese mettendolo in ginocchio.

[flisi71]

Originariamente inviato da das

Guarda che questo 'Club' non e' affatto cosi' esclusivo.
Considera infatti che in Europa sono entrati paesi come Polonia, Bulgaria, Romania etc. Tutti messi molto peggio di noi.
Tra quelli occidentali l'Irlanda e la Grecia era messi peggio di noi.

Stavo parlando di parametri necessari per l'ingresso nell'area €, NON nella semplice UE.
E quindi, tanto per rimanere nei dati, e non nei discorsi a caso:
L'Irlanda ha un tasso di crescita del PIL che dal 1998 non è mai stato sotto il 4 % (spesso ben superiore).
Il deficit/PIL irlandese è da diversi anni in ATTIVO;
la Grecia, gravata quasi come noi da un pesante debito pubblico, ha un tasso di crescita del PIL mai sotto il 3% annuo dal 1998 (diversamente da noi) e un deficit rientrato nei parametri nel 2006.


Ciao

Federico