La religione cristiana discende dal culto del Sole

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

si e confermo puntualizzando: sulla base delle condizioni di partenza imposte e indipendentemente dal concetto di Dio.

Non mi risulta che ci siano uomini a cui è applicabile il concetto di onniscienza...

e dove starebbe la falsità quando tu stesso affermi:

Dove starebbe il fatto che la logica la si può applicare a QUALUNQUE cosa? Ho detto forse questo io? Che il suo dominio è "illimitato"?

Anzi, ho fatto pure un esempio dove i concetti erano ben definiti (e da te stesso accettati) e per cui la logica era, appunto, applicabile.

Infine, cosa non ti è chiaro di questo:

Basta verificarne la consistenza



http://www.demauroparavia.it/126828

ve|ri|fi|cà|re
v.tr. (io verìfico)
AU
1 accertare l’esistenza, la veridicità, l’esattezza di qcs.: v. una firma, v. la fondatezza di una notizia, v. la qualità di un tessuto
2 controllare l’efficienza, il regolare funzionamento di qcs.: v. i freni di un autoveicolo
3 nel linguaggio scientifico, appurare sperimentalmente la veridicità di principi e ipotesi: v. una teoria

?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

No, non lo dicevo per la matematica, ma un tale corso ti avrebbe insegnato a valutare correttamente le implicazioni tra due affermazioni.
Comunque in Giobbe dio viene appellato come onnipotente, quindi per ora mi basta.

L'importante era mostrarti che Dio è onnipotente , stando alla Bibbia.

Questa e' una soluzione di comodo: la logica di dio e' diversa dalla nostra quando serve a spiegare le contraddizioni, ma non troppo diversa altrimenti non posso piu' seguire il volere di dio.

L'unico nostro elemento per valutare dio e' la bibbia (ammettendo che sia effettivamente la parola di dio e che la versione che abbiamo oggi sia fedele). L'unico nostro strumento di analisi e' la logica e la ragione, se troviamo incongruenze dobbiamo iniziare a dubitare dell'oggetto che stiamo analizzando (e quindi di dio) se iniziamo ad appellarci ad una "logica divina" quando serve tutto il processo non sta piu' in piedi.

Altrimenti possiamo applicare il concetto di "logica puffosa" alle storie dei puffi ed ottenere una teologia valida quanto quella cristiana.

Saluti

Lo so ma è così.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Dall’edizione ufficiale della Bereshit Rabah, Genesi 1,1-3:

In principio della creazione di Dio del cielo e della terra, quando la terra era informe e deserta, e le tenebre ricoprivano l’abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse: «Sia la luce!», e la luce fu.

L’edizione ufficiale della CEI traduce invece:

In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. Dio disse: «Sia la luce!» E la luce fu.

Facciamo così, chiedi ad un ebreo chi è il creatore di tutto

Per quanto riguarda i sacrifici umani, invece, abbiamo:

Giudici 11,30-40

30 Iefte fece voto al Signore e disse: "Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l`offrirò in olocausto". 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l`unica figlia: non aveva altri figli, nè altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: "Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi". 36 Essa gli disse: "Padre mio, se hai dato parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perchè il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici". 37 Poi disse al padre: "Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perchè io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne". 38 Egli le rispose: "Và!", e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d`Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.

2 Samuele 21,1-14

1 Al tempo di Davide ci fu una carestia per tre anni; Davide cercò il volto del Signore e il Signore gli disse: "Su Saul e sulla sua casa pesa un fatto di sangue, perché egli ha fatto morire i Gabaoniti". 2 Allora il re chiamò i Gabaoniti e parlò loro. I Gabaoniti non erano del numero degli Israeliti, ma un resto degli Amorrei, e gli Israeliti avevano giurato loro; Saul però, nel suo zelo per gli Israeliti e per quelli di Giuda, aveva cercato di sterminarli. 3 Davide disse ai Gabaoniti: "Che devo fare per voi? In che modo espierò, perché voi benediciate l`eredità del Signore?". 4 I Gabaoniti gli risposero: "Fra noi e Saul e la sua casa non è questione d`argento o d`oro, né ci riguarda l`uccidere qualcuno in Israele". Il re disse: "Quello che voi direte io lo farò per voi". 5 Quelli risposero al re: "Di quell`uomo che ci ha distrutti e aveva fatto il piano di sterminarci, perché più non sopravvivessimo in nessuna parte d`Israele, 6 ci siano consegnati sette uomini tra i suoi figli e noi li impiccheremo davanti al Signore in Gabaon, sul monte del Signore". Il re disse: "Ve li consegnerò". 7 Il re risparmiò Merib-Baal figlio di Giònata, figlio di Saul, per il giuramento che Davide e Giònata, figlio di Saul, si erano fatto davanti al Signore; 8 ma il re prese i due figli che Rizpa figlia di Aia aveva partoriti a Saul, Armonì e Merib-Baal e i cinque figli che Merab figlia di Saul aveva partoriti ad Adriel il Mecolatita figlio di Barzillai. 9 Li consegnò ai Gabaoniti, che li impiccarono sul monte, davanti al Signore. Tutti e sette perirono insieme. Furono messi a morte nei primi giorni della mietitura, quando si cominciava a mietere l`orzo. 10 Allora Rizpa, figlia di Aia, prese il mantello di sacco e lo tese, fissandolo alla roccia, e stette là dal principio della mietitura dell`orzo finché dal cielo non cadde su di loro la pioggia. Essa non permise agli uccelli del cielo di posarsi su di essi di giorno e alle bestie selvatiche di accostarsi di notte. 11 Fu riferito a Davide quello che Rizpa, figlia di Aia, concubina di Saul, aveva fatto. 12 Davide andò a prendere le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio presso i cittadini di Iabè s di Galaad, i quali le avevano portate via dalla piazza di Bet-Sean, dove i Filistei avevano appeso i cadaveri quando avevano sconfitto Saul sul Gelboe. 13 Egli riportò le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio; poi si raccolsero anche le ossa di quelli che erano stati impiccati. 14 Le ossa di Saul e di Giònata suo figlio, come anche le ossa degli impiccati furono sepolte nel paese di Beniamino a Zela, nel sepolcro di Kis, padre di Saul; fu fatto quanto il re aveva ordinato. Dopo, Dio si mostrò placato verso il paese.

2 Re 23,19-20

19 Giosia eliminò anche tutti i templi delle alture, costruiti dai re di Israele nelle città della Samaria per provocare a sdegno il Signore. In essi ripetè quanto aveva fatto a Betel. 20 Immolò sugli altari tutti i sacerdoti delle alture locali e vi bruciò sopra ossa umane. Quindi ritornò in Gerusalemme.

Come vedi i sacrifici umani non solo ci sono stati, ma erano addirittura contemplati dalla "legge". Ecco qui:

Levitico 27,28-29

Quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Per entrambi i punti ho attinto da qui: http://www.buccarello.it/aldo/Odifre..._Cristiani.pdf che è il libro che consigliavo di leggere a Giannola.

Chiederò spiegazioni + approfondite a chi conosce la legge meglio di me.

Non capisco che c'entri il cristianesimo con la legge ebraica .

Su logica "divina" ed eternità / infinito abbiamo già ampiamente discusso con gli altri: per la prima non ci compete, per la seconda il concetto è perfettamente fruibile dagli uomini.

Può darsi, ma l'uomo ha un concetto limitato di eternità visto che non la conosce praticamente ma solo teoricamente.

Sì, sicuramente i metri di giudizio sono diversi. Per me, ad esempio, è inconcepibile maledire fino alla 3a e 4a generazione a causa dello sbaglio di una sola persona.

Te non sei Dio
Comunque fermati e rifletti, quante famiglie sono state rovinate da un errore di un nonno?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Facciamo così, chiedi ad un ebreo chi è il creatore di tutto

Leggiti il libro di cui ho postato il link: la spiegazione la trovi lì.

In estrema sintesi: esistono due versioni della Genesi, e in generale del pentateuco, in cui sono state "fuse" due tradizioni, una Ehloista e l'altra Javhista.

Nella prima dio non è rappresentato come creatore, ma come "demiurgo". Nella seconda, invece, è creatore.

Due versioni contrastanti. Come tante altre cose.

Chiederò spiegazioni + approfondite a chi conosce la legge meglio di me.

Mi sembrava che gli esempi riportati fossero piuttosto eloquenti, eh! Sacrifici umani (e dio che "apprezza").

Tra l'altro li ho pure presi dall'edizione CEI, che è piuttosto "morbida" (leggi manipolata "a fine di bene" ).

Non capisco che c'entri il cristianesimo con la legge ebraica .

C'entra nella misura in cui il primo è continuazione / derivazione / figlio della seconda, della sua storia e in generale dell'ebraismo.

O finalmente ci stiamo rendendo conto che il dio sanguinario del VT NON può essere lo stesso che arriva ad affermare "ama il tuo nemico" nel NT, quando in precedenza lo malediva fino alla 3a e 4a generazione?

Cristiano, per quanto si cerchi di leggere la bibbia in maniera "omogenea", è veramente MOLTO difficile conciliare due cose così diverse: sono sicuro che almeno qualche perplessità sarà affiorata nella tua mente.

Può darsi, ma l'uomo ha un concetto limitato di eternità visto che non la conosce praticamente ma solo teoricamente.

Anche praticamente: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

L'energia può benissimo essere sempre esistita, e continuerà a esserlo "in eterno".

Te non sei Dio

Per fortuna... dell'umanità: a quest'ora l'avrei già sterminata da tempo.

Comunque fermati e rifletti, quante famiglie sono state rovinate da un errore di un nonno?

Non posso saperlo, ma dev'essere proprio un bastardo di prima categoria un nonno che appositamente getta nel baratro tutta la sua famiglia fino ai nipoti e i pronipoti.

Certamente non un modello da seguire, e penso anche piuttosto raro, non credi?

P.S. Adesso vado a nanna che sono stanco. Notte a tutti.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

Ci si potrebbe chiedere quali sono le risposte che possono essere date.
In definitiva questo confine si sposta con lo sviluppo tecnico-scientifico dell'uomo.

Si, e la religione rivendica il diritto di sapere tutto ciò che lo sviluppo tecnico scientifico non sa... spesso a torto.

beh galileo ha tanto disputato che alla fine è riuscito a verificare le sue ipotesi.

Infatti Galileo è stato costretto a ritrattare, visto che secondo la Chiesa ciò che lui diceva andava contro la parola di Dio.
La Chiesa però è stata costretta lei a ritrattare e persino a chiedere scusa su questo riconoscendo che quel che diceva Galileo non andava contro alcunchè, e implicitamente che quel che diceva la chiesa ai tempi di Galileo era frutto (guasto) del potere temporale della chiesa e non della Parola di Dio.


E' perfettamente inutile, ma rispondo anche a questo:

ah no ?

spiega, spiega sono curioso.

a + b = 2c e, moltiplicando ambo i membri per (a – b) si ottiene:

Ah, ovviamente se decidi di moltiplicare per (a-b) devi porre come condizione che a <> b altrimenti moltiplicheresti tutto per zero annullando entrambi i membri e perdendo la possibilità di arrivare a qualunque conclusione. In questo modo però ti stai privando di scoprire una possibile soluzione.

(a + b)(a – b) = 2c(a – b) ossia a^2 - b^2 = 2ac – 2bc cioè:

a^2 - 2ac = b^2 - 2bc e, sommando ad ambo i membri c^2 si ottiene:

a^2 - 2ac + c^2 = b^2 - 2bc + c^2 ossia: (a - c)^2 = (b - c)^2 da cui:

a = b

e questo è proprio falso
da (a-c)^2 = (b-c)^2 puoi al massimo trarre che
il valore assoluto di (a-c) è pari al valore assoluto di (b-c)
|a-c| = |b-c|

prova a verificare con questi 3 valori
a=3
b=1
c=2

essi come puoi vedere sostituendo verificano l'equazione di partenza
a + b = 2c infatti
3 + 1 = 2*2
4 = 4

verificano anche
(a - c)^2 = (b - c)^2 infatti
(3 - 2)^2 = (1 - 2)^2 ovvero
(1)^2 = (-1)^2

Ho sbagliato qualcosa?
E adesso come la mettiamo?

[giannola]

Originariamente inviato da AlexGatti

Ah, ovviamente se decidi di moltiplicare per (a-b) devi porre come condizione che a <> b altrimenti moltiplicheresti tutto per zero annullando entrambi i membri e perdendo la possibilità di arrivare a qualunque conclusione. In questo modo però ti stai privando di scoprire una possibile soluzione.

infatti si era partiti dalla condizione di a<>b per arrivare a a=b, ma non era questo il punto.

Originariamente inviato da AlexGatti

e questo è proprio falso
da (a-c)^2 = (b-c)^2 puoi al massimo trarre che
il valore assoluto di (a-c) è pari al valore assoluto di (b-c)
|a-c| = |b-c|

prova a verificare con questi 3 valori
a=3
b=1
c=2

essi come puoi vedere sostituendo verificano l'equazione di partenza
a + b = 2c infatti
3 + 1 = 2*2
4 = 4

verificano anche
(a - c)^2 = (b - c)^2 infatti
(3 - 2)^2 = (1 - 2)^2 ovvero
(1)^2 = (-1)^2

Ho sbagliato qualcosa?
E adesso come la mettiamo?

Infatti il punto non era quello di dimostrare quello che non è, ma di far notare che esistono trucchetti che applicati un un certo modo possono indurre in errore, quello che sto dicendo non è riferito al singolo esercizio ma all'intera impalcatura: essa funziona se possiamo delimitare le condizioni di partenza.

tanto per dirne un'altro

potremmo dimostrare che 1 = 2 ?




siano due numeri uguali x e y, si avrà:



xy = x^2 da cui xy - y^2 = x^2- y^2 ossia:



y (x – y) = (x + y)(x – y) dividendo ambo i membri per x – y



si ottiene y = x + y ossia y = 2y cioè 1 = 2



E' chiaro che il trucco c'è nel momento in cui noi dividiamo per x-y che sappiamo fare 0.
Quello che conta è sempre la supervisione dell'uomo, invece del cieco affidamento.

D'altronde me la potevo fare più semplice, sapendo che due numeri uno l'opposto dell'altro finiscono per essere uguali a certe condizioni.

prendi a = 3 e b = -3

sono diversi, allora prima ne fai il quadrato e poi li metti sotto radice, ottieni che a = b.

Lo chiamiamo modulo ?

Sempre di convenzione si tratta, perchè è andato perduto un segno e quindi si cerca di aggiustare una incongruenza.

D'altronde si potrebbe anche asserire che in natura non esistono i numeri negativi, anzi che non esistono nemmeno i numeri in quanto sono il nostro tentativo discreto di confrontarci con essa.

La approssimano appunto.

Invece con altre cose che non siamo in grado di vedere non accade lo stesso.
Basterebbe parlare del tempo.
Convenzionalmente lo abbiamo misurato, ma è misurabile ?

Allora tornando agli attributi di Dio, da un punto di vista logico visto che si è detto che alcuni appaiono gli opposti degli altri, si potrebbe ricorrere allo stesso trucchetto matematico per cui in modulo possono coesistere.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Anche praticamente: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

queste sono affermazioni che globalmente non puoi dimostrare, dovremmo ritenere che l'universo possa avere una trasformazione reversibile.

Originariamente inviato da cdimauro

L'energia può benissimo essere sempre esistita, e continuerà a esserlo "in eterno".

ma non dicevi che i "secondo me" non servono a nulla ?

Poi vorrei capire che senso ha parlare di eterno, cosa dovrebbe significare ?

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

infatti si era partiti dalla condizione di a<>b per arrivare a a=b, ma non era questo il punto.





Infatti il punto non era quello di dimostrare quello che non è, ma di far notare che esistono trucchetti che applicati un un certo modo possono indurre in errore, quello che sto dicendo non è riferito al singolo esercizio ma all'intera impalcatura: essa funziona se possiamo delimitare le condizioni di partenza.

tanto per dirne un'altro

potremmo dimostrare che 1 = 2 ?




siano due numeri uguali x e y, si avrà:



xy = x^2 da cui xy - y^2 = x^2- y^2 ossia:



y (x – y) = (x + y)(x – y) dividendo ambo i membri per x – y



si ottiene y = x + y ossia y = 2y cioè 1 = 2



E' chiaro che il trucco c'è nel momento in cui noi dividiamo per x-y che sappiamo fare 0.
Quello che conta è sempre la supervisione dell'uomo, invece del cieco affidamento.

D'altronde me la potevo fare più semplice, sapendo che due numeri uno l'opposto dell'altro finiscono per essere uguali a certe condizioni.

prendi a = 3 e b = -3

sono diversi, allora prima ne fai il quadrato e poi li metti sotto radice, ottieni che a = b.

Lo chiamiamo modulo ?

Sempre di convenzione si tratta, perchè è andato perduto un segno e quindi si cerca di aggiustare una incongruenza.

D'altronde si potrebbe anche asserire che in natura non esistono i numeri negativi, anzi che non esistono nemmeno i numeri in quanto sono il nostro tentativo discreto di confrontarci con essa.

La approssimano appunto.

Invece con altre cose che non siamo in grado di vedere non accade lo stesso.
Basterebbe parlare del tempo.
Convenzionalmente lo abbiamo misurato, ma è misurabile ?

Allora tornando agli attributi di Dio, da un punto di vista logico visto che si è detto che alcuni appaiono gli opposti degli altri, si potrebbe ricorrere allo stesso trucchetto matematico per cui in modulo possono coesistere.

Ma di quali "trucchetti" stai parlando?

Gli insiemi su cui sono stati definiti le operazioni di somma, sottrazione, moltiplicazione, divisione, esponenziazione, ecc. sono PERFETTAMENTE DETERMINATI.

Idem le operazioni, che sono BEN DEFINITE nel loro DOMINIO e CODOMINIO.

E' chiaro che se le applichi FUORI dal loro contesto applicativo puoi ottenere ciò che vuoi, ma si tratta appunto di giochetti che non inficiano né dimostrano nulla.

Io, ad esempio, all'università giocando con le potenze "dimostrai" (!!!) che i numeri negativi non esistevano, perché -1 era uguale a 1, -2 era uguale a 2, ecc.
Peccato che per farlo forzai l'applicazione della radice senza riportare il valore assoluto...

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma di quali "trucchetti" stai parlando?

Gli insiemi su cui sono stati definiti le operazioni di somma, sottrazione, moltiplicazione, divisione, esponenziazione, ecc. sono PERFETTAMENTE DETERMINATI.

Idem le operazioni, che sono BEN DEFINITE nel loro DOMINIO e CODOMINIO.

E' chiaro che se le applichi FUORI dal loro contesto applicativo puoi ottenere ciò che vuoi, ma si tratta appunto di giochetti che non inficiano né dimostrano nulla.

Io, ad esempio, all'università giocando con le potenze "dimostrai" (!!!) che i numeri negativi non esistevano, perché -1 era uguale a 1, -2 era uguale a 2, ecc.
Peccato che per farlo forzai l'applicazione della radice senza riportare il valore assoluto...

appunto e questo accade proprio perchè "Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza"

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

queste sono affermazioni che globalmente non puoi dimostrare, dovremmo ritenere che l'universo possa avere una trasformazione reversibile.

Abbiamo già trattato l'argomento assiomi (e anche postulati, principi, ecc.: il concetto è lo stesso). Mi spiego meglio sotto, comunque.

ma non dicevi che i "secondo me" non servono a nulla ?

Con gli assiomi e i postulati l'uomo s'è costruito una civiltà, e prospera.

Con la "logica divina" (che nemmeno tu, in quanto umano, puoi né concepire né tanto meno usare) non abbiamo ottenuto nulla (se non di sfamare un po' di stregoni che hanno pensato bene di campare sulle spalle degli altri).

Con il principio di conservazione di Lavoisier qualche passo l'abbiamo fatto, e la realtà sperimentale finora ne ha confermato la bontà.

Coi tuoi "secondo me" sulla "logica divina" cosa vorresti dimostrare?

Poi vorrei capire che senso ha parlare di eterno, cosa dovrebbe significare ?

www.etimo.it
www.demauropavia.it

Questa volta nemmeno mi affanno a cercarti l'etimologia della parola: fallo pure tu, visto capziosamente (e questa volta il termine ci sta tutto) sembri ignorarne il significato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

appunto e questo accade proprio perchè "Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza"

Che non c'entra nulla con quanto ho scritto...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Leggiti il libro di cui ho postato il link: la spiegazione la trovi lì.

In estrema sintesi: esistono due versioni della Genesi, e in generale del pentateuco, in cui sono state "fuse" due tradizioni, una Ehloista e l'altra Javhista.

Nella prima dio non è rappresentato come creatore, ma come "demiurgo". Nella seconda, invece, è creatore.

Due versioni contrastanti. Come tante altre cose.

Certo un libro che inizia dando dei cretini ai cristiani non è il massimo della vita
Niente di nuovo comunque me lo leggerò con calma.

Mi sembrava che gli esempi riportati fossero piuttosto eloquenti, eh! Sacrifici umani (e dio che "apprezza").

Tra l'altro li ho pure presi dall'edizione CEI, che è piuttosto "morbida" (leggi manipolata "a fine di bene" ).

In effetti è abbastanza chiaro , ma prima di dire qualcosa voglio sentire un pò di persone.

C'entra nella misura in cui il primo è continuazione / derivazione / figlio della seconda, della sua storia e in generale dell'ebraismo.

O finalmente ci stiamo rendendo conto che il dio sanguinario del VT NON può essere lo stesso che arriva ad affermare "ama il tuo nemico" nel NT, quando in precedenza lo malediva fino alla 3a e 4a generazione?

Ma allo stesso tempo non si può usare questo a piacere...è lo stesso quando serve a scrivere un libro e nn è lo stesso quando serve per criticare.

Cristiano, per quanto si cerchi di leggere la bibbia in maniera "omogenea", è veramente MOLTO difficile conciliare due cose così diverse: sono sicuro che almeno qualche perplessità sarà affiorata nella tua mente.

Certo, accettare certi passi del VT è difficile per chiunque ma chiunque ha chiesto perdono a Dio è stato perdonato e salvato, sia ebreo o pagano.

Anche praticamente: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

L'energia può benissimo essere sempre esistita, e continuerà a esserlo "in eterno".

L'energia può esistere e Dio no?

Per fortuna... dell'umanità: a quest'ora l'avrei già sterminata da tempo.

Io li avrei mandati tutti a zappare.

Non posso saperlo, ma dev'essere proprio un bastardo di prima categoria un nonno che appositamente getta nel baratro tutta la sua famiglia fino ai nipoti e i pronipoti.

Certamente non un modello da seguire, e penso anche piuttosto raro, non credi?

P.S. Adesso vado a nanna che sono stanco. Notte a tutti.

Pensa ad un nonno che non ha evaso le tasse e i discendenti le devono pagare per forza.
Buongiorno

[Hakuna Matata]

Riguardo la creazione ti lascio un link di un forum gestito da un ebreo che sicuramente ne sa di + di Oddifreddi

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=912992

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

infatti si era partiti dalla condizione di a<>b per arrivare a a=b, ma non era questo il punto.

ma veramente non ricordo che tu avessi mai detto in partenza che a<>b

Infatti il punto non era quello di dimostrare quello che non è, ma di far notare che esistono trucchetti che applicati un un certo modo possono indurre in errore, quello che sto dicendo non è riferito al singolo esercizio ma all'intera impalcatura: essa funziona se possiamo delimitare le condizioni di partenza.

Stai rigirando la frittata, tu stavi cercando di dimostrare che anche la matematica ha le sue incongruenze.
Invece dimostri solo che un affabulatore può prendere in giro uno studentello delle superiori... e solo se lo studentello non sta attento.

tanto per dirne un'altro

potremmo dimostrare che 1 = 2 ?

siano due numeri uguali x e y, si avrà:

xy = x^2 da cui xy - y^2 = x^2- y^2 ossia:

y (x – y) = (x + y)(x – y) dividendo ambo i membri per x – y

e qui come hai detto tu dopo si deve imporre che x<>y, escludendo di proposito una possibile soluzione

si ottiene y = x + y ossia y = 2y cioè 1 = 2

e qui rispari un'altra cazzata galattica.
Da y= x + y si può trarre che x = 0 e y non si sa (ma in un passaggio prima lo abiamo posto diverso da x)
non certo che 1 = 2.

E' chiaro che il trucco c'è nel momento in cui noi dividiamo per x-y che sappiamo fare 0.
Quello che conta è sempre la supervisione dell'uomo, invece del cieco affidamento.

Qui l'unica cosa chiara è che te vuoi disputare di matematica ma prendi cantonate a ogni piè sospinto.

Inoltre vuoi disputare anche di religione, e se tanto mi da tanto potresti saperne piu di matematica che di religone.

Allora tornando agli attributi di Dio, da un punto di vista logico visto che si è detto che alcuni appaiono gli opposti degli altri, si potrebbe ricorrere allo stesso trucchetto matematico per cui in modulo possono coesistere.

lo stesso trucchetto è cercare di fregare qualcuno quando non sta attento? è questo che pensi che faccia la chiesa dunque?
Potrei anche convenire con te.

Per il resto credo che tu sia un troll, credo di essermi stufato di discutere con uno che spara cazzate a raffica e dunque lascio la discussione.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Riguardo la creazione ti lascio un link di un forum gestito da un ebreo che sicuramente ne sa di + di Oddifreddi

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=912992

Grazie lo segnalo a Germano Mosconi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Certo un libro che inizia dando dei cretini ai cristiani non è il massimo della vita

Non è il massimo ridurre l'introduzione a questo concetto, eh!

E' la STESSA critica che gli è stata fatta dagli ambienti cattolici quando il libro è stato pubblicato, ma non ne ho mai sentita nessuna sul contenuto...

Niente di nuovo comunque me lo leggerò con calma.

Sì, di critiche, analisi e comparazioni ce ne sono state (e ce ne saranno), ma qui le trovi "condensate" e organizzate con un filo logico / storico / narrativo molto ben fatto e fruibile.

Lasciando da parte il linguaggio pungente che sicuramente, come credente, ti darà fastidio, il mio consiglio è di focalizzare l'attenzione soltanto sul contenuto vero e proprio, sui fatti e le analisi che emergono. Credo che anche tu, che non vivi la bibbia "passivamente" ma lo fai con una mente "critica" e "attiva", possa trovare giovamento e arricchimento da ciò che leggerai.

In effetti è abbastanza chiaro , ma prima di dire qualcosa voglio sentire un pò di persone.

Certamente, ci mancherebbe. Anzi, sarebbe interessante conoscere le spiegazioni / motivazioni di gente che magari ha un punto di vista, o una "comprensione" diversa, dell'argomento.

Ma allo stesso tempo non si può usare questo a piacere...è lo stesso quando serve a scrivere un libro e nn è lo stesso quando serve per criticare.

Mumble mumble. Ma allora quali sarebbero allora i "limiti" d'applicazione? Quale sarebbe il "metro" da usare per valutare quanto è scritto in entrambi i "testamenti"?

Voglio dire: quale dovrebbe essere l'approccio all'analisi e alla valutazione di quanto ritroviamo scritto nella bibbia?

Perché se ci concentrassimo soltanto sul messaggio che ne viene fuori, ignorando le parti "scomode", ricadremmo nell'errore di Giannola, che afferma di poter fare a meno delle scritture perché tanto c'è "la legge iscritta nel cuore degli uomini": come si fa anche a soltanto a definirsi "cristiani" senza la bibbia?

Spero che siano chiare le mie perplessità.

Certo, accettare certi passi del VT è difficile per chiunque ma chiunque ha chiesto perdono a Dio è stato perdonato e salvato, sia ebreo o pagano.

Sul perdono non ho nulla di dire: fa parte del messaggio.

Su certi passi, però, rimane il pesante fardello della loro accettazione...

L'energia può esistere e Dio no?

Non è che può esistere: esiste (l'energia)!

Io li avrei mandati tutti a zappare.

Perché sei troppo buono. Dio, invece, ha preparato un posto al calduccio per tutti gli impenitenti, e io farei lo stesso.

Pensa ad un nonno che non ha evaso le tasse e i discendenti le devono pagare per forza.
Buongiorno

Vabbé, sai che si può anche non accettare l'eredità.

Comunque ammetterai che fra maledire il nemico fino alle 4a generazione e amarlo, c'è una LEGGERISSIMA differenza...

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Riguardo la creazione ti lascio un link di un forum gestito da un ebreo che sicuramente ne sa di + di Oddifreddi

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=912992

Attenzione: Odifreddi non ha fatto altro che riportare quanto è scritto nel vecchio testamento nella versione ebraica più autorevole del vecchio testamento.

Le conclusioni si basano sulla lettura di quel testo, e come puoi vedere non si scappa.

Che poi gli ebrei ugualmente credano alla creazione, è un altro paio di maniche, ma i motivi li trovi anche spiegati: c'è stata una fusione fra due tradizioni e da cui hanno tratto la bibbia che è poi arrivata anche a noi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Non è il massimo ridurre l'introduzione a questo concetto, eh!

E' la STESSA critica che gli è stata fatta dagli ambienti cattolici quando il libro è stato pubblicato, ma non ne ho mai sentita nessuna sul contenuto...

Se te iniziassi a leggere un libro che dice "tutti quelli che hanno in nick che finisce in mauro sono cretini" che reazione avresti?
I contenuti li leggerò con calma, ma la prima reazione sarebbe quella di buttare via tutto visto che di certo non è stato un genio a dare dei cretini a persone di ogni ceto sociale , culturale e di ogni valore di QI solo perché credono in Cristo.

Sì, di critiche, analisi e comparazioni ce ne sono state (e ce ne saranno), ma qui le trovi "condensate" e organizzate con un filo logico / storico / narrativo molto ben fatto e fruibile.

Lasciando da parte il linguaggio pungente che sicuramente, come credente, ti darà fastidio, il mio consiglio è di focalizzare l'attenzione soltanto sul contenuto vero e proprio, sui fatti e le analisi che emergono. Credo che anche tu, che non vivi la bibbia "passivamente" ma lo fai con una mente "critica" e "attiva", possa trovare giovamento e arricchimento da ciò che leggerai.

A me il linguaggio pungente non da fastidio, anzi mi stimola, a patto che sia usato bene e non come il triste esempio iniziale che denota più che altro una scarsa intelligenza di Oddifreddi che si limita a dire che tutti i cristiani devono esssere per forza poco intelligente, cretino lui se pensa che questo è vero.

Certamente, ci mancherebbe. Anzi, sarebbe interessante conoscere le spiegazioni / motivazioni di gente che magari ha un punto di vista, o una "comprensione" diversa, dell'argomento.

Ho preso tempo perché non sono molto pratico di Legge e perché l'argomento è delicato

Mumble mumble. Ma allora quali sarebbero allora i "limiti" d'applicazione? Quale sarebbe il "metro" da usare per valutare quanto è scritto in entrambi i "testamenti"?

Voglio dire: quale dovrebbe essere l'approccio all'analisi e alla valutazione di quanto ritroviamo scritto nella bibbia?

Perché se ci concentrassimo soltanto sul messaggio che ne viene fuori, ignorando le parti "scomode", ricadremmo nell'errore di Giannola, che afferma di poter fare a meno delle scritture perché tanto c'è "la legge iscritta nel cuore degli uomini": come si fa anche a soltanto a definirsi "cristiani" senza la bibbia?
Spero che siano chiare le mie perplessità.

Aspè, io volevo solo dire che non si può usare il fatto che Dio è diverso a seconda degli umori degli oddifreddi di turno.
O Dio è Dio sempre o no.
Spero che siano chiare anche le mie perplessità, non si può cambiare i parametri in corsa a seconda della convenienza così come non si può usare un metodo variabile a seconda delle situazioni

Sul perdono non ho nulla di dire: fa parte del messaggio.

Su certi passi, però, rimane il pesante fardello della loro accettazione...

Lo so

Non è che può esistere: esiste (l'energia)!

Ma non è detto che sia eterna

Perché sei troppo buono. Dio, invece, ha preparato un posto al calduccio per tutti gli impenitenti, e io farei lo stesso.

Lo so , ma prima di mandarli la li farei pure zappare la terra per 80 anni.

Vabbé, sai che si può anche non accettare l'eredità.

Comunque ammetterai che fra maledire il nemico fino alle 4a generazione e amarlo, c'è una LEGGERISSIMA differenza...

Per un certo tipo di tasse anche se non accetti l'eredità devi pagarle lo stesso.
La maledizione è una conseguenza di certe scelte così come il non pagare le tasse.

Attenzione: Odifreddi non ha fatto altro che riportare quanto è scritto nel vecchio testamento nella versione ebraica più autorevole del vecchio testamento.

Le conclusioni si basano sulla lettura di quel testo, e come puoi vedere non si scappa.

Che poi gli ebrei ugualmente credano alla creazione, è un altro paio di maniche, ma i motivi li trovi anche spiegati: c'è stata una fusione fra due tradizioni e da cui hanno tratto la bibbia che è poi arrivata anche a noi.

Te stesso hai detto che dobbiamo sentire gli ebrei come autorità finale visto che loro hanno scritto e tramandato la Bibbia fino ad oggi, Oddifreddi può trarre le conclusioni che vuole ma se loro dicono che le cose stanno così c'è poco da discutere e di certo un cretino, nel senso che è talmente ingenuo da credere di poter insegnare addirittura l'ebraico agli ebrei, come Oddifreddi non lo capirebbe mai.

[Hakuna Matata]

Anche se, come spesso succede alle belle parole, esse non sono necessariamente non soltanto vere. Ad esempio, «chi cerca trova» o «bussate e vi sarà aperto» rivelano un ingenuo eccesso di ottimismo, ma contraddicono altri pronunciamenti ben più pessimisti, quali: «Comincerete a bussare alla porta, dicendo: “Signore, aprici”. Ma egli vi risponderà: “Non vi conosco, non so di dove siete. Allontanatevi da me”», e allora «ci sarà pianto e stridore di denti».

Solo una breve critica , sto leggendo il "libro" di oddifreddi saltando qua e la, ovviamente sono andato quasi diretto alla parte del Profeta e ho letto questo brano.
Chi glielo spiega che i due casi sono differenti in quanto il primo è relativo al quando si è in vita e si può e si deve cercare Dio mentre il secondo è relativo al dopo la vita quando se non si è cercato Dio la porta non sarà più aperta?
Se si vuol fare critica della Bibbia bisogna per forza di cose fare teologia spicciola altrimenti è ovvio che anche uno come oddifreddi riesce a far passare per verità un suo libro.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Anche se, come spesso succede alle belle parole, esse non sono necessariamente non soltanto vere. Ad esempio, «chi cerca trova» o «bussate e vi sarà aperto» rivelano un ingenuo eccesso di ottimismo, ma contraddicono altri pronunciamenti ben più pessimisti, quali: «Comincerete a bussare alla porta, dicendo: “Signore, aprici”. Ma egli vi risponderà: “Non vi conosco, non so di dove siete. Allontanatevi da me”», e allora «ci sarà pianto e stridore di denti».

Solo una breve critica , sto leggendo il "libro" di oddifreddi saltando qua e la, ovviamente sono andato quasi diretto alla parte del Profeta e ho letto questo brano.
Chi glielo spiega che i due casi sono differenti in quanto il primo è relativo al quando si è in vita e si può e si deve cercare Dio mentre il secondo è relativo al dopo la vita quando se non si è cercato Dio la porta non sarà più aperta?
Se si vuol fare critica della Bibbia bisogna per forza di cose fare teologia spicciola altrimenti è ovvio che anche uno come oddifreddi riesce a far passare per verità un suo libro.

elementare UOtson

[Hakuna Matata]

Sempre prendendo a casaccio

Infine, lo stesso Pietro viene chiamato da Gesù «Bariona»
, che in aramaico significava “partigiano” o “latitante”: il che può anche suggerire che Simon Pietro e Simone lo Zelota fossero la stessa persona, benché l’originale greco barion significhi semplicemente “pesante”, e ben si accordi con il significato di “Roccioso” che ha appunto “Pietro”.

Il prefisso BAR significa figlio, in questo caso significa figlio di Jona

http://www.biblestudytools.net/Lexic...20&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexic...47&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexic...24&version=nas

Un fenomeno vero 'sto oddifreddi


EDIT
Non avevo letto il seguito che è spettacolare

Naturalmente, gli attributi dei nomi degli apostoli possono essere fantasiosamente reinterpretati uno ad uno, per scongiurare ogni loro possibile valenza politica: ad esempio, arrampicandosi sugli specchi per leggere “Iscariota” come “di Keriot”, “Zelota” come “Zelante” e “Bariona” come “figlio di Giona”. Più difficile è far scomparire le armi che affiorano nel racconto evangelico della passione, e che sicuramente nemmeno allora erano strumenti da pescatore. Ad esempio, durante

MA questo è tutto scemo , dire che Bariona non significa figlio di Giona è da folli

A questo punto portasse prove di queste assurdità e ne riparliamo.