La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Il_Grigio]

eh, dimenticavo: Buon Anno!

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

quella parte del mio messaggio si riferiva agli interventi di Cfranco e Capellone, per i quali la fede necessita di qualche testimonianza o elemento materiale per poter sopravvivere.

OK

adesso sono "tracce"?

Anche.

dimmi, questi elementi tanto scontati... li hai mai visti insieme nella stessa religione (quantomeno, la maggior parte di essi)?
perchè, se vogliamo affermare che il cristianesimo è poco originale, che ha "scopiazzato", dovremmo trovare almeno una fede che gli si avvicini con buona approssimazione, non ti pare?

Non mi pare, perché è facile farsi influenzare da ciò che la storia ci ha già tramandato.

Rielabolare quanto già pensato da altri è prassi nella storia dell'uomo, che tende a "perfezionarsi" facendo tesoro dell'esperienza passata.

Poco importa se il cristianesimo proponga per la prima volta assieme TUTTI gli elementi di cui abbiamo discusso.

questi elementi, nel cristianesimo, sono tutti coessenziali. presi singolarmente potrai anche ricondurli a questa o quella religione (e solo se non si scende troppo nel dettaglio), ma dubito che il modello di valori da essi formato abbia una forma analoga quella di altre fedi.

Ed è importante?

l'insieme da essi costituito, le relazioni che li uniscono, creano una fede con una propria identità ed originalità.

Sulla fede vedi sopra: è comune a tutte le religioni.

(nei limiti in cui può considerarsi originale una qualunque fede o corrente di pensiero umana. non ha un inizio istantaneo, si forma e si sviluppa nel tempo, ma non per questo è meno originale)

E' normale: è frutto dell'esperienza, come dicevo, ma il fatto di mettere assieme in un gran calderone tutti questi elementi non significa nulla di particolare.

Buon anno anche a te.

[cdimauro]

Dimenticavo: non mi sembra abbastanza per far preferire il messaggio di Gesù a quello di altri "soter" (salvatori).

Ma soprattutto: perché si dovrebbe scegliere Gesù?
Voglio dire: se una cosa la dice un pinco pallino qualsiasi non gli do conto. Se la dice mia madre o mio padre, è tutt'altra cosa.
Perché si dovrebbe credere in Gesù (che è l'n-esimo "soter" nato-da-vergine-fecondato-dallo-spirito-divino-ecc.-ecc.-ecc.)?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Dimenticavo: non mi sembra abbastanza per far preferire il messaggio di Gesù a quello di altri "soter" (salvatori).

Ma soprattutto: perché si dovrebbe scegliere Gesù?
Voglio dire: se una cosa la dice un pinco pallino qualsiasi non gli do conto. Se la dice mia madre o mio padre, è tutt'altra cosa.
Perché si dovrebbe credere in Gesù (che è l'n-esimo "soter" nato-da-vergine-fecondato-dallo-spirito-divino-ecc.-ecc.-ecc.)?

bhe, questo è un altro discorso.
io ti posso dire, nei limiti delle mie posibilità, in cosa il messaggio di gesù si distingue. rimango del parere che il suo messaggio sia unico. non superiore o inferiore ad altre religioni (e quindi non necessariamente preferibile ad altre fedi), ma comunque non uguale ad esse nei contenuti.
insomma, non ti dirò che gesù è migliore di tizio o che è preferibile a caio (sarebbe comunque una visione soggettiva), ma, al limite, in cosa è diverso da tizio e caio.
una persona può seguire Gesù o il Tao a seconda dalla propria sensibilità, cultura ed educazione. insomma, a seconda di quanto si identifica in certi valori, riti e tradizioni. la società in cui vive di sicuro ha un bel peso.

poi potrebbe esistere anche una "chiamata" da parte di dio, ma questo rientra nella fede stessa, non è dimostrabile e io non ho elementi per esprimermi al riguardo.

adesso giusto per sfizio, dimmi una religione che risponda ai tuoi criteri di originalità. perchè se basta che i singoli temi, considerati separatamente e senza le loro connessioni, possano ricondursi a tracce degli stessi presenti in altre fedi... vorrei proprio sapere chi si salva.

[giannola]

Originariamente inviato da Capellone

trovo molto curioso che la Madonna, i Santi o Dio stesso parlino o facciano vedere miracoli sempre a gente che ha già una fede fervida e impeccabile, anzichè proporci qualcosa come la clamorosa e folgorante rivelazione ad un ebreo o un musulmano o un qualsiasi pagano/ateo...non se ne sente mai parlare. bisogna essere battezzati per avere un incontro ravvicinato del terzo tipo con Dio?

Assolutamente no.
I miracoli vengono usati per alimentare la fede di chi sta per perdersi.
In ogni caso il miracolo non è una sorta di fenomeno attira persone, bisogna distinguere il miracolo falso come forma di spettacolo per provocare stupore e quello reale che ha un significato più profondo.
Il discorso è lungo, ma basti guardare al fatto che Gesù non faceva miracoli a casaccio; erano piuttosto di complemento alle cose che diceva.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma non è lo stesso dio onnisciente che dovrebbe già sapere chi è disposto o meno a fare sacrifici?

Insomma, prima dispone che certi uomini non siano disposti a fare sacrifici, e poi gli toglie anche la possibilità della redenzione.

Che dio capriccioso...

semplicemente Dio conosce quelli che ha fatto.
Capita anche nella vita, io conosco abbastanza bene mia moglie e certe volte so pure cosa sta per dire.
Per Dio questa capacità è amplificata all'infinito.

Originariamente inviato da cdimauro

A me risulta che sia scritto nell'Apocalisse, invece: 12mila di ognuna delle 12 tribù d'Israele saranno gli eletti che contempleranno dio per l'eternità.

Se trovo il passo preciso te lo posto.

Il discorso delle 12 tribù come altre cose numeriche non è da prendere sempre alla lettera, proprio come hanno fatto i testimoni di Geova.

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi pare proprio, visto che il trono di dio risulta essere nei cieli. Anche questo sempre prendendo l'Apocalisse.

Giannola, ma abbiamo letto due libri diversi forse?

Semplicemente non hai mai letto la bibbia bene.
Quanto all'apocalisse leggiti la discesa della Gerusalemme celeste dopo il giudizio universale gv, 21

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi possiamo dire che il dio citato nelle altre religioni è lo stesso? E se lo è lo stesso... una vale l'altra, visto che ognuna propugna la verità (assoluta).

no, perchè le altre a causa delle deficienze umane sono incomplete.
Se l'ebraismo fosse stato applicato in maniera corretta non ci sarebbe stato bisogno del cristianesimo, ma il messaggio di Dio è stato molte volte mal trasmesso e mal interpretato(Gesù ne fa menzione di questo nelle sue parabole).
Col Cristianesimo si porta a compimento tutto l'impianto religioso per cui gli uomini non hanno più scuse dicendo che hanno frainteso.

Originariamente inviato da cdimauro

Attenzione, attenzione! Qui ricadiamo su quanto scritto in precedenza in merito alla verità storica di Gesù et similia.

Terreno molto spinoso, di cui hai già avuto qualche assaggino: sicuro di voler continuare su questa strada?

Se avessi paura dei terreni spinosi non sarei cristiano.
D'altro canto nelle numerose discussioni, non sei mai riuscito a smontare un solo pezzo dell'impianto fideistico.
Semplicemente perchè non si può, ci hanno provato fior di filosofi.

Originariamente inviato da cdimauro

A quanto pare sì.

E' strano che, quando ero un fervido cattolico e mi bastava la parola dei preti per "credere", dio fosse presente nella mia vita.

io non mi sono accontentato della parola dei preti e Dio è venuto personalmente a ricondurmi.

Originariamente inviato da cdimauro

Poi appena ho cominciato a leggere meglio la bibbia e a rifletterci "stranamente" è sparito.

semplicemente hai smesso di ascoltare.

Originariamente inviato da cdimauro

Che cosa affascinante la mente, e che grande potere ha la suggestione (in particolare l'autosuggestione).

Infatti, ci permette di credere di essere immortali e onnipotenti e poter fare a meno di Dio.

Originariamente inviato da Cfranco

E da dove arriva il messaggio cristiano se non dagli interpreti delle sacre scritture ?
( che poi le interpretino come pare a loro è un altro discorso )
Se io ti dico che la resurrezione è un fatto inventato ( e non è un discorso campato in aria , il vangelo di Marco terminava con la crocefissione e la parte seguente con il racconto della resurrezione è stato aggiunto successivamente , questo hanno stabilito gli studiosi cristiani ) , cosa resta del messaggio cristiano ?
E perchè invece non credere a qualche altro filosofo greco che , bontà sua , si è dato la pena di scrivere invece di affidare i suoi insegnamenti a gente che li ha stravolti , stirati , adattati , corretti ?
Il messaggio cristiano è il messaggio scritto da uomini vissuti 2000 anni fa , se ciò che scrissero era falso il messaggio è falso.


E' proprio questo il punto , di gente che ha creduto alle idee più bizzarre e assurde è piena la storia , religioni millenarie sono comparse e sparite nel nulla , eppure coloro che le praticavano credevano ciecamente e avevano fede in esse .
Tu mi stai dicendo che il bello del cristianesimo è la fede , io credo che la fede sia un comportamento assurdo , perchè credere in qualcosa o qualcuno solo per "sentito dire" e conformare a questo la vita è solo un modo per chiudere gli occhi di fronte alla realtà ed evitare di dover prendere decisioni difficili , la fede è quando una persona smette di porsi le domande e prende per oro colato le parole di altri uomini , uno può anche autoconvincersi di avere fatto bene e sentirsi bene ora che ha tutte le risposte in mano , peccato che siano quelle sbagliate.

Il sacrificio della fede è proprio questo.
Credere anche se nessuno assicura che sia vero.

Però vedi, una volta che tu credi davvero, poi Dio si manifesta nella tua vita e allora [/b]sai[/b] che esiste senza più avere bisogno di prove e controprove.
Diventa una cosa scontata, una presenza costante, bibbia o non bibbia.

E la fede non è smettere di porsi domande, ma credere che chi ti ha fatto una promessa la manterrà.

Si vede che sei proprio distante millemila miglia dalla religione, credere è spesso una sfida contro tutte le proprie paure e i propri dubbi.
Non ti dà alcuna risposta: quante volte ho dovuto aspettare pazientemente, immerso nelle mie titubanze, che quello che mi era stato detto si avverasse.
E maggiore era la promessa tanto più grandi erano le difficoltà a credere che si avverasse, nonostante uno si ripeta che "non mi ha mai tradito".
Altro che certezze, quelle le avete voi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

adesso giusto per sfizio, dimmi una religione che risponda ai tuoi criteri di originalità. perchè se basta che i singoli temi, considerati separatamente e senza le loro connessioni, possano ricondursi a tracce degli stessi presenti in altre fedi... vorrei proprio sapere chi si salva.

L'Ateismo?

Sul resto concordo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

Assolutamente no.
I miracoli vengono usati per alimentare la fede di chi sta per perdersi.
In ogni caso il miracolo non è una sorta di fenomeno attira persone, bisogna distinguere il miracolo falso come forma di spettacolo per provocare stupore e quello reale che ha un significato più profondo.

Insomma, servono per i san Tommaso della situazione.

Il discorso è lungo, ma basti guardare al fatto che Gesù non faceva miracoli a casaccio; erano piuttosto di complemento alle cose che diceva.

Non è stato l'unico a far miracoli né tanto meno è stato il primo...

semplicemente Dio conosce quelli che ha fatto.
Capita anche nella vita, io conosco abbastanza bene mia moglie e certe volte so pure cosa sta per dire.
Per Dio questa capacità è amplificata all'infinito.

Il problema è che la predestinazione rende di fatto gli uomini delle marionette, e di questo ne abbiamo già ampiamente parlato sia qui che nel Dark Side.

Il discorso delle 12 tribù come altre cose numeriche non è da prendere sempre alla lettera, proprio come hanno fatto i testimoni di Geova.

Allora prova a darmene tu una giustificazione.

D'altra parte sai benissimo che sull'Apocalisse si può dire tutto e il contrario di tutto.

Semplicemente non hai mai letto la bibbia bene.
Quanto all'apocalisse leggiti la discesa della Gerusalemme celeste dopo il giudizio universale gv, 21

Ma la Gerusalemme celeste non dovrebbe rappresentare la nuova chiesa?

Comunque l'ho letta bene, ma è anche vero che è passato tempo e non posso ricordare tutto.

no, perchè le altre a causa delle deficienze umane sono incomplete.

Questo lo puoi dimostrare? Perché, ad esempio, le altre religioni potrebbero dire la stessa cosa del cristianesimo.

Se l'ebraismo fosse stato applicato in maniera corretta non ci sarebbe stato bisogno del cristianesimo, ma il messaggio di Dio è stato molte volte mal trasmesso e mal interpretato(Gesù ne fa menzione di questo nelle sue parabole).

Se l'ebraismo fosse stato applicato in maniera corretta avremmo ancora la lapidazione per i casi di adulterio, ad esempio, che Gesù ha invece abolito.

E per fortuna!!!

Col Cristianesimo si porta a compimento tutto l'impianto religioso per cui gli uomini non hanno più scuse dicendo che hanno frainteso.

Anche questa è un'opinione soggettiva tua e dei cristiani.

Se avessi paura dei terreni spinosi non sarei cristiano.
D'altro canto nelle numerose discussioni, non sei mai riuscito a smontare un solo pezzo dell'impianto fideistico.
Semplicemente perchè non si può, ci hanno provato fior di filosofi.

Ti ricordo che chi ha mollato una discussione sul DS non sono stato certo io...

io non mi sono accontentato della parola dei preti e Dio è venuto personalmente a ricondurmi.

semplicemente hai smesso di ascoltare.

Ci "sento" ancora benissimo. Se nessuno parla è chiaro che non posso ascoltare niente...

Infatti, ci permette di credere di essere immortali e onnipotenti e poter fare a meno di Dio.

Si può fare a meno di dio nella misura in cui egli fa a meno degli uomini.

E questo senza che noi si abbia la pretesa di essere immortali (!) e addirittura onnipotenti (cosa che nessuno ha mai detto, mi pare).

Il sacrificio della fede è proprio questo.
Credere anche se nessuno assicura che sia vero.

Però vedi, una volta che tu credi davvero, poi Dio si manifesta nella tua vita e allora [/b]sai[/b] che esiste senza più avere bisogno di prove e controprove.
Diventa una cosa scontata, una presenza costante, bibbia o non bibbia.

E la fede non è smettere di porsi domande, ma credere che chi ti ha fatto una promessa la manterrà.

Si vede che sei proprio distante millemila miglia dalla religione, credere è spesso una sfida contro tutte le proprie paure e i propri dubbi.
Non ti dà alcuna risposta: quante volte ho dovuto aspettare pazientemente, immerso nelle mie titubanze, che quello che mi era stato detto si avverasse.
E maggiore era la promessa tanto più grandi erano le difficoltà a credere che si avverasse, nonostante uno si ripeta che "non mi ha mai tradito".
Altro che certezze, quelle le avete voi.

Quindi se credi -> dio si manifesta. Se non credi -> non si manifesta.

Mi sembra troppo "autoreferenziale".

[alfaseti]

Buon Anno a tutti.
Un pensierino riguardo la religione lo vorrei esprimere.
Una volta alzavano i templi e adoravano gli dei ora si costruiscono "chiese" e adorano un Dio...dov'è la differenza ?
Dio (dicono) è onnipotente e onniscente sa tutto di tutti....a noi cia ha dato il libero arbitrio..........BALLE nessun Dio e nessun Padre lascia che i suoi figli si uccidano e/o uccidono i loro simili senza mai fare nulla per impedirlo e/o limitarne i danni e non parlo di guerre ma di miloni di esseri umani che senza nessuna colpa muoiono di stenti per vai motivi (clima in primis).
La chiesa........mah!! è semplicemente uno stato per conto suo,molto ricco e i suoi operai non sono certo produttivi (preti)campano sulla credulità della gente.
Il sottoscritto faceva il chierichetto e andava a Messa tutte le Domeniche poi con il passare degli anni ha cominciato a ragionare per conto suo e non per quello che gli hanno inculcato in testa fin da piccolo.
La sacra sindone....prove scientifiche hanno comprovato che "non è sacra" avrà qualche mistero ma non è sacra eppure c'è chi ci prega davanti.
Sicuramente anche il sottoscritto come molti altri nel momento del trapasso e nell'ultima speranza che non sia finito tutto pregherò Dio che esista o no...ma questo non è credere è disperazione.
Se qualcuno si è offeso di ciò che ho scritto chiedo scusa mah....Dio lo abbiamo inventato noi per paura della morte.
Ciao.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Ti ricordo che chi ha mollato una discussione sul DS non sono stato certo io...

mi pare evidente, ma non per mancanza di argomentazioni, ma perchè discutiamo su posizioni antitetiche, per cui anche a discutere millenni non se ne caverebbe un ragno dal buco.

Permetti che dopo un po mi scoccia

In ogni caso tu ragioni per dimostrazioni, l'esatto contrario di quello che vuole Dio.

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi se credi -> dio si manifesta. Se non credi -> non si manifesta.

Mi sembra troppo "autoreferenziale".

Dio è come un istruttore di scuola guida: per darti la patente deve vedere cosa sei in grado di fare senza bisogno di dirti cosa fare, il libro per imparare l'hai avuto...
Con la piccola differenza che lui lo sa cosa sei in grado di fare e l'esame serve solo a farti scoprire che tu sei in grado di farlo.

Mo per ora basta, perchè ancora sono sotto l'effetto dei bagordi di stanotte e non ce la faccio a continuare, caso mai più tardi o domani.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

mi pare evidente, ma non per mancanza di argomentazioni, ma perchè discutiamo su posizioni antitetiche, per cui anche a discutere millenni non se ne caverebbe un ragno dal buco.

Permetti che dopo un po mi scoccia

Su posizioni antitetiche o perché ti rifiutavi di accettare certi fatti che ti ho presentato?

In ogni caso tu ragioni per dimostrazioni, l'esatto contrario di quello che vuole Dio.

Già: ci fece e sua immagina e somiglianza, ma a patto di non usare troppo il cervello...

E' un dio comodista e opportunista.

Dio è come un istruttore di scuola guida: per darti la patente deve vedere cosa sei in grado di fare senza bisogno di dirti cosa fare, il libro per imparare l'hai avuto...
Con la piccola differenza che lui lo sa cosa sei in grado di fare e l'esame serve solo a farti scoprire che tu sei in grado di farlo.

Ecco, lo vedi che alla fine si ritorna a parlare della predestinazione e della mancanza di libero arbitrio?

Dio sa tutto, fin da prima che concepisse l'intero universo, e se io non riesco a prendere la patente di guida (d'altra parte ho dei precedenti, visto che mi hanno bocciato una volta nella teoria e due nella pratica ) non è per mia incapacità, ma perché lui ha predisposto così...

Mo per ora basta, perchè ancora sono sotto l'effetto dei bagordi di stanotte e non ce la faccio a continuare, caso mai più tardi o domani.

Non c'è problema. Tanto tra poco l'abbuffata ricomincia.

[Cfranco]

Originariamente inviato da giannola

Il sacrificio della fede è proprio questo.
Credere anche se nessuno assicura che sia vero.

Però vedi, una volta che tu credi davvero, poi Dio si manifesta nella tua vita e allora [/b]sai[/b] che esiste senza più avere bisogno di prove e controprove.
Diventa una cosa scontata, una presenza costante, bibbia o non bibbia.

E la fede non è smettere di porsi domande, ma credere che chi ti ha fatto una promessa la manterrà.

Si vede che sei proprio distante millemila miglia dalla religione, credere è spesso una sfida contro tutte le proprie paure e i propri dubbi.
Non ti dà alcuna risposta: quante volte ho dovuto aspettare pazientemente, immerso nelle mie titubanze, che quello che mi era stato detto si avverasse.
E maggiore era la promessa tanto più grandi erano le difficoltà a credere che si avverasse, nonostante uno si ripeta che "non mi ha mai tradito".
Altro che certezze, quelle le avete voi.

Una volta ero credente e provavo gli stessi tuoi sentimenti , poi ho cominciato a pormi delle domande sulla mia fede , sul perchè ce l' avevo e come mai credevo , e ho capito che tutto ciò era solo un parto della mia mente , è un circolo vizioso , avevo fede e la mia fede mi ricuorava aumentando la fede stessa .
Ma è come un salvagente , ti aiuta a stare a galla e ti rassicura ma ti impedisce di imparare a nuotare .
Una volta rinunciato ad essa è come fossi uscito da una caverna e avessi visto finalmente il sole .

Originariamente inviato da Il_Grigio

scusate, ma perchè partite dal presupposto che una fede debba trovare fondamento in qualche elemento materiale, in qualche fatto storico o in qualche racconto?
la fede, in quanto tale, può fare a meno di tutto. è sufficiente che qualcuno creda perchè vi sia una fede. perchè dovrebbero esserci dimostrazioni, fatti evidenti o manifestazioni di un qualche tipo?

La conosci la religione degli asini volanti ?
Se non ci sono supporti materiali , ma solo l' immaginazione dell' uomo , ogni religione è equivalente , ogni risposta è ugualmente valida , ma avere infinite risposte è come non averne nessuna .

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Su posizioni antitetiche o perché ti rifiutavi di accettare certi fatti che ti ho presentato?

non c'è alcun fatto che tu mi abbia mai presentato che mi abbia indotto a dubitare della mia fede: essa è provata col fuoco.

Originariamente inviato da cdimauro

Già: ci fece e sua immagina e somiglianza, ma a patto di non usare troppo il cervello...

E' un dio comodista e opportunista.

Veramente nessuno dice che non devi usare il cervello, anzi, nella bibbia le professioni "sapienti" tipo il medico sono tenute in gran conto.

In ogni caso conosco ogni sorta di laureato che è credente.

Originariamente inviato da cdimauro

Ecco, lo vedi che alla fine si ritorna a parlare della predestinazione e della mancanza di libero arbitrio?

Dio sa tutto, fin da prima che concepisse l'intero universo, e se io non riesco a prendere la patente di guida (d'altra parte ho dei precedenti, visto che mi hanno bocciato una volta nella teoria e due nella pratica ) non è per mia incapacità, ma perché lui ha predisposto così...

E' il discorso trito e ritrito che sul DS finisce per farmi solo stancare: la conoscienza delle nostre future azioni non significa che il nostro futuro è già determinato.

Per questo ho usato il paragone di mia moglie: sapere prima ciò che dirà vuol dire che io ho predeterminato il suo futuro ?
Cavolo sono Dio

Originariamente inviato da Cfranco

Una volta ero credente e provavo gli stessi tuoi sentimenti , poi ho cominciato a pormi delle domande sulla mia fede , sul perchè ce l' avevo e come mai credevo , e ho capito che tutto ciò era solo un parto della mia mente , è un circolo vizioso , avevo fede e la mia fede mi ricuorava aumentando la fede stessa.
Ma è come un salvagente , ti aiuta a stare a galla e ti rassicura ma ti impedisce di imparare a nuotare.

mi insegna a superare le mie paure e ad andare oltre le mie limitazioni.

Originariamente inviato da Cfranco

Una volta rinunciato ad essa è come fossi uscito da una caverna e avessi visto finalmente il sole .

e fuori dalla caverna che cosa hai trovato di così interessante ?

Originariamente inviato da Cfranco

La conosci la religione degli asini volanti ?
Se non ci sono supporti materiali , ma solo l' immaginazione dell' uomo , ogni religione è equivalente , ogni risposta è ugualmente valida , ma avere infinite risposte è come non averne nessuna.

come ho già detto la religione non da risposte.
Ma tanti dubbi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

non c'è alcun fatto che tu mi abbia mai presentato che mi abbia indotto a dubitare della mia fede: essa è provata col fuoco.

Allora non avrai difficoltà a continuare la discussione nel DS.

Veramente nessuno dice che non devi usare il cervello, anzi, nella bibbia le professioni "sapienti" tipo il medico sono tenute in gran conto.

Per forza: erano gli unici che rimanevano in vita, visto che i liberi pensatori (leggi: eretici) erano lapidati.

In ogni caso conosco ogni sorta di laureato che è credente.

In ogni caso la stragrande maggioranza degli scienziati è atea.

E adesso come la mettiamo?

E' il discorso trito e ritrito che sul DS finisce per farmi solo stancare: la conoscienza delle nostre future azioni non significa che il nostro futuro è già determinato.

Ma dio non sa già tutto, compresa qualunque scelta che faremo?

Per questo ho usato il paragone di mia moglie: sapere prima ciò che dirà vuol dire che io ho predeterminato il suo futuro ?
Cavolo sono Dio

No, è che stai mettendo assieme due piani completamente diversi.

Nel tuo agire da uomo sei convinto di essere dotato di libero arbitrio.
Esattamente come un pesce rosso è convinto di essere libero nell'acquario in cui nuota.

Nell'agire di dio, che è onnisciente, tutto è già noto.

In soldoni: un conto è la convinzione di essere dotato di libero arbitrio, e tutt'altra cosa è l'esserlo realmente, perché agli occhi di dio TUTTA la tua storia è già segnata.

mi insegna a superare le mie paure e ad andare oltre le mie limitazioni.

Quali sarebbero queste "limitazioni"?

e fuori dalla caverna che cosa hai trovato di così interessante ?

La luce.

come ho già detto la religione non da risposte.
Ma tanti dubbi.

Posizione molto comoda, e tra l'altro errata, visto che sulla carta dà certezze.

Però pretende tante cose, in cambio di questi presunti dubbi.

Ora, non so tu, ma non vedo per quale motivo bisognerebbe dare tanto sulla scorta di tanti dubbi: è più ragionevole prodigarsi in cambio di certezze o quasi.

La vita non è un gioco d'azzardo.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Allora non avrai difficoltà a continuare la discussione nel DS.

in teoria possiamo continuarla qui.
In pratica però durerà appunto fino a che non mi stanco.
In fondo già ci sono argomenti dialettici già noti e per questo già trattati, è noto che nessuna delle due posizioni prevarrà sulle altre, non ci sono argomentazioni che possono indurre a propendere l'altro a rivedere in maniera sostanziale la propria visione.
Quindi grosso modo la considero una sterile esercitazione.

Originariamente inviato da cdimauro

Per forza: erano gli unici che rimanevano in vita, visto che i liberi pensatori (leggi: eretici) erano lapidati.

Questo è colpa degli uomini non certo di Dio.
Oggi alcuni credenti sono sufficientemente maturi da rispettare lo scetticismo.

Dio dal canto suo non ha mai punito coi fulmini i miscredenti

Originariamente inviato da cdimauro

In ogni caso la stragrande maggioranza degli scienziati è atea.

E adesso come la mettiamo?

Questa è una tua convinzione.

ci sono astrofisici a capo di importanti strutture che sono credenti, un sacco di medici, mi pare inutile e tedioso stilarne un elenco.

La scienza per definizione non è nè credente, nè atea.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma dio non sa già tutto, compresa qualunque scelta che faremo?

Anch'io conosco mia moglie e il più delle volte è come un libro aperto.

Originariamente inviato da cdimauro

No, è che stai mettendo assieme due piani completamente diversi.

Nel tuo agire da uomo sei convinto di essere dotato di libero arbitrio.
Esattamente come un pesce rosso è convinto di essere libero nell'acquario in cui nuota.

Nell'agire di dio, che è onnisciente, tutto è già noto.

In soldoni: un conto è la convinzione di essere dotato di libero arbitrio, e tutt'altra cosa è l'esserlo realmente, perché agli occhi di dio TUTTA la tua storia è già segnata.

Idem come sopra mia moglie è libera di stupirmi con una scelta che io non immagino, ma lo fa ?
Potrebbe...

è tutto un altro discorso rispetto alla predeterminazione, altrimenti non ci sarebbe il libero arbitrio.

Originariamente inviato da cdimauro

Quali sarebbero queste "limitazioni"?

Un uomo è pieno di limitazioni fisiche e mentali, di difetti, di paure, di tic, hai bisogno che te li elenco ad uno ad uno ?

Originariamente inviato da cdimauro

La luce.

attento che potresti accecarti o scottarti.

Originariamente inviato da cdimauro

Posizione molto comoda, e tra l'altro errata, visto che sulla carta dà certezze.

letta male la bibbia...il figlio dell'uomo non ha dove posare il capo è una frase emblematica del fatto che a seguire Gesù si perdono parecchie certezze.

Originariamente inviato da cdimauro

Però pretende tante cose, in cambio di questi presunti dubbi.

meglio, più pretende e maggiore sarà la ricompensa.

Originariamente inviato da cdimauro

Ora, non so tu, ma non vedo per quale motivo bisognerebbe dare tanto sulla scorta di tanti dubbi: è più ragionevole prodigarsi in cambio di certezze o quasi.

Ognuno sceglie la vita che preferisce, tu cerchi le certezze, io lascio che mi sostengano i miei dubbi.

Originariamente inviato da cdimauro

La vita non è un gioco d'azzardo.

Opinione personale, non è una regola universale.

[CYRANO]

confronto interessante , meno male ci sono topic come questo a risollevare la qualita' ( direi comunque piuttosto bassa ) di questa sezione...



C,a,;z;,za

[Correx]

E' sempre la solita solfa in fondo, atei vs credenti... Troppo vecchia per essere nel 2008 (a proposito BUON ANNO). E' facile farla andare a xuttane, basta iniziare a scrivere questa magica parola :
extrat...

[CYRANO]

Originariamente inviato da Proteus

Scommetto che è colpa della tua statura la "bassa" di questa sezione.

Io sono oltre la media con i miei 182 cm e non mi si può certo addebitare alcuna colpa in questo.

fra tutto cio' che mi si puo' incolpare , la mia statura e' una delle poche eccezioni in cui io non ho avuto voce in capitolo !





C,l;a,;z;,aza

[Correx]

Originariamente inviato da Proteus

Perchè così vogliono coloro i quali discutono per difendere le loro convinzioni e non certo per confrontarsi ed imparare cose nuove.

Ho invitato ad analizzare la religione fondata da Zarathustra in modo logico e non ideologico, ma, a quanto pare, nessuno ha colto l'occasione di dissertare su di una religione che ha preceduto cristianesimo ed islamismo e dalla quale, a quanto pare, entrambe hanno subito influenze di non irrilevante importanza.

P.S. Leggendo molti post ho come la sensazione di assistere al più classico dei "dialoghi tra sordi" e ad un grande sfoggio di cio che viene definito "orecchio da mercante".

Proteus quel post su Z. te lo quoto <<retroattivamente>> (sul serio!)

[Correx]

Originariamente inviato da Il_Grigio

(...)
sarebbe il messaggio cristiano?
forse manca qualcosina, eh?
(...)gesù, innanzitutto, dichiara di non essere venuto per chi ha fede ed è onesto, ma per i peccatori. (...)
si giunge persino ad amare il proprio nemico, (...)Da osservare che i destinatari della grazie divina non sono gloriosi ed impavidi eroi, bensì semplici uomini, spesso dei poveri, degli emarginati.(...)

Non dimenticare che, per la religione cristiana, la vera vita, quella eterna, non è qua, ma in Paradiso. Tutto ciò che hai elencato è fatto a quello scopo. Guadagnarsene l'accesso. Il vero messaggio IMHO e' questo. Se poi per farlo devi arrivare addirittura a perdonare i tuoi nemici... Beh perdonami questo e' un dettaglio (rispetto al msg principale : la tua anima dopo la morte non muore, come invece la vita di tutti i giorni ci porterebbe a credere)

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

in teoria possiamo continuarla qui.
In pratica però durerà appunto fino a che non mi stanco.
In fondo già ci sono argomenti dialettici già noti e per questo già trattati, è noto che nessuna delle due posizioni prevarrà sulle altre, non ci sono argomentazioni che possono indurre a propendere l'altro a rivedere in maniera sostanziale la propria visione.
Quindi grosso modo la considero una sterile esercitazione.

Se vuoi continuare qui non c'è problema, comunque in piedi erano rimasti due punti fondamentalmente: libero arbitrio vs onniscienza, e il fatto che dio è anche fautore del male (ed è pure scritto a chiare lettere: "non c'indurre in tentazione") e commette degli errori.

Del primo ne stiamo già discutendo. Del secondo ti riportai dei passi (per lo più dell'antico testamento) in cui mostravo che dio:
- voleva sterminare l'umanità a causa di una ribellione, ma Mosé lo calma e gli ricorda (perché ovviamente dio se l'era dimenticato) della promessa che aveva fatto ai suoi antenati;
- più volte "indurisce il cuore" del faraone per indurlo a fare delle scelte sbagliate (non lasciar andare gli ebrei) perché trae gran godimento nell'infliggere delle punizioni agli uomini (gli egiziani in questo caso);
- punisce faraone ed egizi a causa del fatto che Abramo cedette loro la moglie Sara in cambio di beni e trattamento di favore (oggi lo sbatterebbero in carcere per sfruttamento della prostituzione; invece non mancano canti e lodi nei confronti di questo grand'esempio da seguire);
- ordina lo sterminio di chiunque si opponga al suo volere, comprese donne, bambini, vecchi e persino il bestiame (questa me la devono ancora spiegare: che diavolo c'entrano gli animali?!? ); all'epoca il suo volere equivaleva a permettere che gli ebrei razziassero i paesi vicini;
- ordina l'invasione della Palestina, che viene messa a ferro e fuoco dagli ebrei perché la terra promessa "stranamente" era già occupata (!!!) e i suoi abitanti non erano ovviamente d'accordo nel cedere le loro terre e i loro beni a quella banda di criminali girovaghi.

Sono sicuro che avrò dimenticato una montagna di altre cose, ma questi penso siano sufficienti ai fini della discussione.

Questo è colpa degli uomini non certo di Dio.
Oggi alcuni credenti sono sufficientemente maturi da rispettare lo scetticismo.

Dio dal canto suo non ha mai punito coi fulmini i miscredenti

Permettimi: se è lo stesso dio a ordinare di mettere a morte chi bestemmia, si macchia di apostasia, ecc. (l'elenco dei peccati che sono puniti con la morte nel vecchio testamento è chilometrico), non è certo colpa dell'uomo, visto che sta "semplicemente" facendo la volontà di dio.

Questa è una tua convinzione.

ci sono astrofisici a capo di importanti strutture che sono credenti, un sacco di medici, mi pare inutile e tedioso stilarne un elenco.

Veramente non è una mia convizione: anche qui e nella sezione Scienze e Tecnica l'argomento è stato trattato, e non sono stato certo io a riportare la notizia che statisticamente la maggior parte degli scienziati è atea, eh!

La scienza per definizione non è nè credente, nè atea.

Veramente io non ho mai parlato di scienza, quanto di scienziati.

Anch'io conosco mia moglie e il più delle volte è come un libro aperto.

Fortunato. Ma c'è qualcuno che ti sta più in alto e che è meglio di te, visto che sapeva già tutto prima ancora che tu nascessi.

Idem come sopra mia moglie è libera di stupirmi con una scelta che io non immagino, ma lo fa ?
Potrebbe...

è tutto un altro discorso rispetto alla predeterminazione, altrimenti non ci sarebbe il libero arbitrio.

Ripeto: tu stai ponendo il piano divino allo stesso livello di quello umano.

Ti ho già detto che tu, in quanto uomo, puoi essere convinto di quello che vuoi, anche di essere libero. Nella percezione che hai della realtà per te è così, e non ho problemi ad accettarlo.

Il problema è che sul piano divino, tu sei un libro aperto, e questo prima ancora che tu nascessi.

In ciò non ci sarebbe assolutamente nulla di male, senonché dio, che ha predeterminato tutto, ha posto anche delle regolette da seguire per guadagnarsi il paradiso e non l'inferno.
C'è un evidentissimo conflitto d'interesse: quello del creatore che ha sistemato già tutto, che però si mette anche dalla parte del giudice.

Va bene che qui in Italia ci siamo abituati, ma con ciò non è giustificabile il suo doppio ruolo di marionettista e giudice.

Un uomo è pieno di limitazioni fisiche e mentali, di difetti, di paure, di tic, hai bisogno che te li elenco ad uno ad uno ?

Ah, certo. Mi faresti vedere in che modo dio, e soltanto dio, ti permette di eliminarli?

attento che potresti accecarti o scottarti.

Preferisco rimanere cieco per aver visto la luce, piuttosto che per esser rimasto tutta la vita al buio...

Questa me la segno, che m'è venuta bene.

letta male la bibbia...il figlio dell'uomo non ha dove posare il capo è una frase emblematica del fatto che a seguire Gesù si perdono parecchie certezze.

Non rigiriamo le carte: le certezze di cui parlavo erano ovviamente altre. Non farmi riportare il discorso sulla montagna, perché lo conosci già.

meglio, più pretende e maggiore sarà la ricompensa.

E' giocare d'azzardo questo.

Ognuno sceglie la vita che preferisce, tu cerchi le certezze, io lascio che mi sostengano i miei dubbi.

Certamente.

Opinione personale, non è una regola universale.

E' una regola piuttosto ragionevole, però. Se ne conosci altre migliori, non hai che da farmele conoscere...