Toh che caso:Licenziato, esiliato di nuovo Luttazzi

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da giannola

io per esempio, ed è arcinoto che sono uno con cui può discutere di religione pure uno come franx (che si scalda facilmente)

Ok, te ne do atto. Ma non ho mai detto che la cosa riguardi il 100% dei credenti.

Originariamente inviato da giannola

su queste affermazioni sorvolo, non tanto perchè fumetti e serie fantascientifiche hanno un creatore ben noto e umano mentre invece il concetto di divinità è cmq connaturato all'uomo visto che tutte le specie viventi hanno sviluppato delle proprie religioni sebbene alcune con tratti simili, ma più che altro perchè ti ritengo sufficientemente intelligente per continuare con dei paragoni che non possono reggere dal punto di vista etico e morale solo per farti ragione.

Anche i testi sacri (di ogni religione) hanno creatori umani ben noti.

Originariamente inviato da Beelzebub

1) e 5) Mi stai portando solo esempio in cui è la Chiesa in quanto organizzazione, o i suoi esponenti, come il Papa, a mancare di rispetto verso gli atei. Invece io parlo dei singoli credenti, delle persone comuni, quelle a cui ha mancato di rispetto Luttazzi nella frase che non condivido. Visto che solitamente la satira per definizione ha come bersaglio i "potenti", non vedo perchè prendersela con chi non lo è.

Non colgo la differenza. Se il Papa può accusare liberamente tutte le persone comuni non credenti di essere amorali, Luttazzi potrà ben fare un paragone che non è oggettivamente insultante ma risulta offensivo solo per chi si sente superiore.

Originariamente inviato da Beelzebub

2) Ok. Quindi la pensi allo stesso modo, chessò, delle magliette dei gruppi heavy metal?

Beh sì, credo che di fronte a certe magliette raffiguranti cadaveri martoriati molte persone (sicuramente mia madre, per dirne una) provino un forte senso di disagio.

Originariamente inviato da Beelzebub

4) Personalmente non te lo so dire. Ma, parafrasando il ragionamento di Leron, non credi che se ci vogliono anni e anni di studi alle spalle per poter permettersi di dire (in modo assoluto e autorevole e non come opinione personale) cosa sia la satira, ci vogliano almeno altrettanti anni di studi per poter dire cosa sia la religione?

Ma la mia non voleva essere una domanda retorica.
Io, con i miei limitati mezzi culturali, non riesco a vedere alcuna peculiarità delle religioni che le distingua da altre credenze soprannaturali, al di là dell'autodefinizione data dagli stessi credenti.
Mi basta un link qualsiasi, come quelli di Wiki che si sono postati per far capire cos'è la satira.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ok, te ne do atto. Ma non ho mai detto che la cosa riguardi il 100% dei credenti.



Anche i testi sacri (di ogni religione) hanno creatori umani ben noti.



Non colgo la differenza. Se il Papa può accusare liberamente tutte le persone comuni non credenti di essere amorali, Luttazzi potrà ben fare un paragone che non è oggettivamente insultante ma risulta offensivo solo per chi si sente superiore.



Beh sì, credo che di fronte a certe magliette raffiguranti cadaveri martoriati molte persone (sicuramente mia madre, per dirne una) provino un forte senso di disagio.



Ma la mia non voleva essere una domanda retorica.
Io, con i miei limitati mezzi culturali, non riesco a vedere alcuna peculiarità delle religioni che le distingua da altre credenze soprannaturali, al di là dell'autodefinizione data dagli stessi credenti.
Mi basta un link qualsiasi, come quelli di Wiki che si sono postati per far capire cos'è la satira.

1) Accusare qualcuno di sbagliare, e poi fare lo stesso sbaglio per ripicca, mi sembra un comportamento infantile e non certo associabile ad una persona intelligente; tu mi parlavi di casi in cui i credenti deridono e insultano gli atei. Ora siamo arrivati a circoscrivere la cosa al Papa... Oltrettutto io non sono d'accordo con quello che dice il Papa, ma visto che lo dice lui e non è detto che lo condividano tutti i credenti, Luttazzi non ha motivo di prendersela con loro. Che se la prenda col Papa senza recare offese gratuite ad altri... Se poi il suo intento è proprio quello, cercando di sminuire le cose in cui lui non crede, allora è un altro discorso... ma non so se questo rientri nei ranghi della satira...

Il paragone è offensivo per chi crede, non per chi si sente superiore. E chi crede, non si sente implicitamente superiore.

2) Ragionamento assurdo, perchè troppo soggettivo. Chiunque può sentirsi offeso da qualsiasi cosa. Se io mi sentissi offeso dalle ciabatte infradito, di certo non mi metterei a insultare chi le porta... Tua madre se si trova davanti una di queste magliette credo che la tolleri senza venir ricoverata per una crisi epilettica, no?

3) Ah, quindi ora siamo arrivati all'ammissione che per capire cosa sia la satira è sufficiente una pagina di Wiki e non anni e anni di studi... Beh, decidetevi... Ad ogni modo, se per la satira fosse così, per la religione non lo è, fattene una ragione. Quindi, io non ti so dire in cosa consista la differenza (che sicuramente c'è) tra il Cristinesimo e il Signore degli Anelli... per farlo, dovrei avere alle spalle studi teologici... idem per te. Possiamo solo (e qui mi tocca ripetermi) esprimere delle opinioni personali in merito, ma dare una definizione certa, proprio no.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

3) Ah, quindi ora siamo arrivati all'ammissione che per capire cosa sia la satira è sufficiente una pagina di Wiki e non anni e anni di studi... Beh, decidetevi... Ad ogni modo, se per la satira fosse così, per la religione non lo è, fattene una ragione. Quindi, io non ti so dire in cosa consista la differenza (che sicuramente c'è) tra il Cristinesimo e il Signore degli Anelli... per farlo, dovrei avere alle spalle studi teologici... idem per te. Possiamo solo (e qui mi tocca ripetermi) esprimere delle opinioni personali in merito, ma dare una definizione certa, proprio no.

Per dare un'idea sommaria e non esaustiva del risultato di anni di studi può bastare il riassuntino della pagina di Wiki, mi sembra chiaro.

Un pagina come questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Religione
"Anche sulla definizione del termine religione vi sono notevoli diversità tra le proposte dagli studiosi. Indicativamente possono essere delineate due definizioni generali: in senso stretto, la religione si riferisce al rapporto tra l'uomo e una o più divinità[2]. Corrisponde alla definizione del senso comune di religione. In tal modo però non viene considerata religione il buddhismo primitivo. In senso lato, la religione viene intesa come via di salvezza naturale e/o soprannaturale[3]: questo includerebbe anche le "religioni atee" come appunto il buddhismo primitivo, ma renderebbe indefinito il confine semantico del termine permettendo di inglobare in esso fenomeni come la magia o anche il comunismo, solitamente non considerate religioni vere e proprie."

O come questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Antropo...elle_religioni
"Un sistema religioso è la realtà dei comportamenti assunti che si compone di:
1) un gruppo umano - umanità viva che crea il proprio ambiente, è l'uomo l'oggetto di studio antropologico;
2) un sistema di credenze (a volte raccolto in summae teologiche tipo la Bibbia, il Corano e altre) sono forti convinzioni assunte come determinanti senza bisogno di dimostrare la loro validità. Modi di vestire, cibi che è permesso/vietato mangiare possono essere importanti indici di credenze religiose;
3) un insieme di pratiche."

Prova a cliccare sull'immagine che ho in sign.
Secondo te quella è una religione oppure no?

[Marco!]

Originariamente inviato da Beelzebub

In conclusione, penso che se ci fosse stato ancora Giovanni Paolo II non sarebbe stato censurato.

[Beelzebub]

Ti rispondo con una frase riportata da te stesso:

"Anche sulla definizione del termine religione vi sono notevoli diversità tra le proposte dagli studiosi."

Ergo, e mi ripeto per la terza volta, non si può definire cosa sia una religione così su due piedi... al limite si può dire un "secondo me", che però come diceva qualcun altro pagine addietro, ha lo stesso valore della carta igienica...

Quindi, riassumendo, non mi sta bene che Luttazzi si inalberi quando la gente critica la sua satira in quanto incompetente, ignorante, ecc., e poi si arroghi il diritto di dire che credere nell'esistenza dell'anima è come credere ai personaggi di Star Trek... O meglio, può farlo, ma mettendo un bel SECONDO ME subito dopo. Altrimenti fa la stessa cosa che gli altri fanno con lui e che tanto lo fa indignare.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ti rispondo con una frase riportata da te stesso:

"Anche sulla definizione del termine religione vi sono notevoli diversità tra le proposte dagli studiosi."

Ergo, e mi ripeto per la terza volta, non si può definire cosa sia una religione così su due piedi... al limite si può dire un "secondo me", che però come diceva qualcun altro pagine addietro, ha lo stesso valore della carta igienica...

Credo che l'attuale incertezza sulla definizione di religione nasca dalla volontà di trovare una peculiarità della religione che possa distinguerla (ovviamente con una connotazione qualitativa superiore) da altre credenze mitico-leggendarie.
Se, in anni e anni di studi, questa peculiarità non è ancora saltata fuori, temo sia improbabile che esista.

Originariamente inviato da Beelzebub

Quindi, riassumendo, non mi sta bene che Luttazzi si inalberi quando la gente critica la sua satira in quanto incompetente, ignorante, ecc., e poi si arroghi il diritto di dire che credere nell'esistenza dell'anima è come credere ai personaggi di Star Trek... O meglio, può farlo, ma mettendo un bel SECONDO ME subito dopo. Altrimenti fa la stessa cosa che gli altri fanno con lui e che tanto lo fa indignare.

Luttazzi non si è mai inalberato per le critiche, e ci mancherebbe.
Si è giustamente inalberato quando le stesse persone che, conoscendo perfettamente il suo stile (o avendo comunque l'onere di conoscerlo), gli avevano offerto uno spazio dandogli carta bianca espressiva (altrimenti non avrebbe accettato di fare il suo programma), hanno deciso di chiudere quello spazio per qualcosa che avevano tutte le ragioni di aspettarsi sin dall'inizio.
O sono stati degli sprovveduti (assumendo un artista senza conoscere i suoi lavori), o sono stati in malafede (se il vero motivo della sospensione non era quello ufficiale).

[giannola]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Anche i testi sacri (di ogni religione) hanno creatori umani ben noti.

piccola differenza i creatori umani, non sono "creatori" ma semplici informatori di una verità rivelata.

Certo stan lee, non ha ricevuto informazioni da alcun dio.

In ogni caso, i fumetti (e supereroi) non sono nati con le prime società, la religione e il concetto di divinità si.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da giannola

piccola differenza i creatori umani, non sono "creatori" ma semplici informatori di una verità rivelata.

Certo stan lee, non ha ricevuto informazioni da alcun dio.

In ogni caso, i fumetti (e supereroi) non sono nati con le prime società, la religione e il concetto di divinità si.

Sono creatori umani che dicono di aver ricevuto una rivelazione.
Potrebbe dirlo anche Stan Lee, se solo volesse, e nessuno potrebbe smentirlo.
Sei sicuro di quanto affermi sui supereroi? Gilgamesh, Achille.. cos'erano?

[rikyxxx]

Originariamente inviato da giannola

piccola differenza i creatori umani, non sono "creatori" ma semplici informatori di una verità rivelata.

Eri presente alla rivelazione o stai tirando a indovinare???

In ogni caso, i fumetti (e supereroi) non sono nati con le prime società, la religione e il concetto di divinità si.

Ho capito, la "divinità" è un supereroe più antico

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Credo che l'attuale incertezza sulla definizione di religione nasca dalla volontà di trovare una peculiarità della religione che possa distinguerla (ovviamente con una connotazione qualitativa superiore) da altre credenze mitico-leggendarie.
Se, in anni e anni di studi, questa peculiarità non è ancora saltata fuori, temo sia improbabile che esista.

Accidenti, allora chiama subito tutti gli studiosi in materia e digli di smetterla di perder tempo, perchè tanto la risposta l'hai già trovata tu!!!

Originariamente inviato da LucaTortuga

Luttazzi non si è mai inalberato per le critiche, e ci mancherebbe.
Si è giustamente inalberato quando le stesse persone che, conoscendo perfettamente il suo stile (o avendo comunque l'onere di conoscerlo), gli avevano offerto uno spazio dandogli carta bianca espressiva (altrimenti non avrebbe accettato di fare il suo programma), hanno deciso di chiudere quello spazio per qualcosa che avevano tutte le ragioni di aspettarsi sin dall'inizio.
O sono stati degli sprovveduti (assumendo un artista senza conoscere i suoi lavori), o sono stati in malafede (se il vero motivo della sospensione non era quello ufficiale).

Con chi gli dice che è troppo volgare o che la sua non è satira, si inalbera ecccome... e non parlo solo dei vertici di La7...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Accidenti, allora chiama subito tutti gli studiosi in materia e digli di smetterla di perder tempo, perchè tanto la risposta l'hai già trovata tu!!!

Per quanto mi riguarda, trovo assolutamente interessante il dibattito sull'argomento e spero che la ricerca continui.
Non ho affatto trovato la risposta alla mia domanda, mi sono limitato a constatare che, ogni giorno che passa, le probabilità di arrivare ad una conclusione unanime diminuiscono.

Originariamente inviato da Beelzebub

Con chi gli dice che è troppo volgare o che la sua non è satira, si inalbera ecccome... e non parlo solo dei vertici di La7...

La definizione di "satira" è, allo stato attuale delle cose, un po' più oggettiva di quella di "religione".
Ha ragione di arrabbiarsi con chi gli dice che la sua non è satira.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sono creatori umani che dicono di aver ricevuto una rivelazione.
Potrebbe dirlo anche Stan Lee, se solo volesse, e nessuno potrebbe smentirlo.
Sei sicuro di quanto affermi sui supereroi? Gilgamesh, Achille.. cos'erano?

Non m irisulta che nessuno degli autori di romanzi, fumetti, poemi, ecc. abbia mai preteso di far passare per vere le cose che raccontavano... erano perfettamente consci di scrivere cose frutto della loro fantasia... quindi, se sono gli stessi autori i primi ad affermare l'inesistenza delle loro creature, mi sembra ovvio che ci sia una qualche differenza tra chi venera i Vulcaniani e un buddista...

[giannola]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sono creatori umani che dicono di aver ricevuto una rivelazione.
Potrebbe dirlo anche Stan Lee, se solo volesse, e nessuno potrebbe smentirlo.

ma nessuno ha innata l'idea di divinità.
Nessuno sente il bisogno di pregare un eroe di carta.
La religione ha degli aspetti socio-culturali completamente diversi.
Un supereroe è semplicemente un personaggio con dei poteri aggiunti rispetto ai comuni mortali, non ha poteri decisionali, è limitato nel tempo e nello spazio.
Obbedisce ad una morale, non la crea.
Guarda è troppo superficiale paragonare la religione ai supereroi.
Considero una perdita di tempo continuare con questo ridicolo paragone, offensivo anche nei confronti dei laureati in teologia (perchè non esistono lauree in supereroiologia ?), quindi su questo non avrai altre mie repliche.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sei sicuro di quanto affermi sui supereroi? Gilgamesh, Achille.. cos'erano?

non erano supereroi ma protetti dagli dei o addirittura semidei come nel caso di ercole oppure persone normali, capaci però di imprese speciali, come sinbad o ulisse.

Al più ne sono gli antesignani.

di certo non erano supereroi come li intendiamo noi, in calzamaglia, con la scelta di combattere il crimine e con un antagonista ben preciso.

Originariamente inviato da rikyxxx

Eri presente alla rivelazione o stai tirando a indovinare???

come cristiano ho la certezza della rivelazione, per la presenza costante di Dio nella mia vita.

Originariamente inviato da rikyxxx

Ho capito, la "divinità" è un supereroe più antico

non c'entra nulla, si vede che non conosci ne questi ne quelli.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Per quanto mi riguarda, trovo assolutamente interessante il dibattito sull'argomento e spero che la ricerca continui.
Non ho affatto trovato la risposta alla mia domanda, mi sono limitato a constatare che, ogni giorno che passa, le probabilità di arrivare ad una conclusione unanime diminuiscono.



La definizione di "satira" è, allo stato attuale delle cose, un po' più oggettiva di quella di "religione".
Ha ragione di arrabbiarsi con chi gli dice che la sua non è satira.

Ormai ti stai arrampicando sugli specchi senza ritegno... Oltre a non rispondere seguendo quel che dico, ma portando il discorso dove ti fa più comodo, continui a sostenere la teoria che Luttazzi può trattare la religione come una barzelletta mentre nessuno si deve permettere di toccare la satira... E tutto questo sulla base di tue convinzioni... eh, beh, se lo dice LucaTortuga... ripeto, (mi stai facendo ripetere un pò troppo...) avvisa chi studia per tutta la vita questi argomenti, e avvisali che le probabilità di vneirne a capo diminuiscono sempre di più... almeno questo favore glielo puoi fare...

E comunque, non mi hai ancora spiegato perchè, se gli attacchi verso gli atei sono partiti dal Papa, e visto che non è matematico che tutti i credenti concordino con lui, Luttazzi abbia fatto bene a mancare di rispetto a tutti i credenti.

[Marco!]

anche il papa insulta parecchie categorie di persone e l'intelligenza di tante altre, ma non mi pare che nessuno gli impedisca di affacciarsi alla finestra o di finire in televisione anzi.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Marco!

anche il papa insulta parecchie categorie di persone e l'intelligenza di tante altre, ma non mi pare che nessuno gli impedisca di affacciarsi alla finestra o di finire in televisione anzi.

Ripeto: se questo viene considerato sbagliato, e lo si critica aspramente, che senso ha poi fare lo stesso? Non ti dimostri più intelligente scendendo allo stesso livello di chi critichi.

[giannola]

Originariamente inviato da Marco!

anche il papa insulta parecchie categorie di persone e l'intelligenza di tante altre, ma non mi pare che nessuno gli impedisca di affacciarsi alla finestra o di finire in televisione anzi.

beh se per questo nessuno vieta di andare in televisione anche sgarbi, gli affiliati di al quaeda, ahmadinejad, ecc.

A parte che il papa è il capo di uno stato, quindi se parla nel suo stato è liberissimo di farlo a meno di non bombardarlo per questo.

Che poi faccia male ad offendere la dignità delle persone, esattamente come fa luttazzi, questo è fuori di dubbio.

[giannola]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ripeto: se questo viene considerato sbagliato, e lo si critica aspramente, che senso ha poi fare lo stesso? Non ti dimostri più intelligente scendendo allo stesso livello di chi critichi.

*

[Marco!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ripeto: se questo viene considerato sbagliato, e lo si critica aspramente, che senso ha poi fare lo stesso? Non ti dimostri più intelligente scendendo allo stesso livello di chi critichi.

ma luttazzi non scende allo stesso livello di critica, parlava semplicemente di cose sul vaticano nella puntata censurata, su berlusconi e politici in generale e sulla guerra nelle precedenti dicendo cose che in televisione non si sentiranno mai, per questo era importante.

poi il suo modo di fare satira a volte volgare può piacere o no ma non per questo deve essere censurato.

e poi siamo sinceri ogni giorno siamo costretti a ingoiare merda ben peggiore di quella che previti ha fatto in bocca a ferrara..

[giannola]

Originariamente inviato da Marco!

ma luttazzi non scende allo stesso livello di critica, parlava semplicemente di cose sul vaticano nella puntata censurata, su berlusconi e politici in generale e sulla guerra nelle precedenti dicendo cose che in televisione non si sentiranno mai, per questo era importante.

infatti non critica, sfotte e basta.

Originariamente inviato da Marco!

poi il suo modo di fare satira a volte volgare può piacere o no ma non per questo deve essere censurato.

queste sono decisioni che spettano al suo datore di lavoro, lui lo assume, lui paga e lui può rimuovere luttazzi.

Originariamente inviato da Marco!

e poi siamo sinceri ogni giorno siamo costretti a ingoiare merda ben peggiore di quella che previti ha fatto in bocca a ferrara..

che ci sia tanto schifo in giro, non giustifica ad abbassare ulteriormente la qualità delle cose.