cosa mi occorre per iniziare?

[variabilepippo]

mi spieghi cosa avrebbe + il pascal del BASIC?

Gli oggetti, a partire dalla preistorica versione 5.5 di TP? La possibilità di integrare nativamente codice Assembly? Le prestazioni? La portabilità (vedi FreePascal)? La sintassi di base in comune con linguaggi moderni come l'Object Pascal di Delphi? Una serie di regole sintattiche che obbligano il programmatore a scrivere codice "pulito"? Per esempio...

Dijkstra, uno dei padri dell'informatica insieme a Knuth sosteneva che:

"It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration".

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da variabilepippo

Gli oggetti, a partire dalla preistorica versione 5.5 di TP?

Originariamente inviato da wikipedia

Pascal is a structured imperative computer programming language, developed in 1970 by Niklaus Wirth as a language particularly suitable for structured programming. A derivative known as Object Pascal was designed for object oriented programming.

Qui non mi pare stiamo parlando delle caratteristiche ad oggetti dell'object pascal, quanto piuttosto stiamo confrontando i linguaggi basic e pascal nella loro caratteristica principe: la programmazione strutturata.

La possibilità di integrare nativamente codice Assembly?

Se non erro anche questa caratteristica è stata introdotta dalla versione 5.5.. ma qui potrei anche sbagliare
E comunque non vedo cosa c'entri con le capacità didattiche di un linguaggio
tra l'altro il codice macchina lo potevi usare anche in BASIC tramite le istruzioni peek e poke.
Ovviamente era molto macchinoso...
ma altrimenti spiegami come avrei fatto ad interfacciarmi alla scheda di acquisizione ISA del fotometro senza queste istruzioni?

Le prestazioni?

Non hanno alcun rilievo quando si parla di "didatticità" di un linguaggio.
Tant'è vero che da molti sono consideraati MOLTO + didattici linguaggi come il java e il python che sono in media + lenti del C/C++

La portabilità (vedi FreePascal)?

Bhè..
inutile ricordarti su quante macchine diverse dell'epoca girava un interprete BASIC

La sintassi di base in comune con linguaggi moderni come l'Object Pascal di Delphi?

E questo cosa avrebbe a che fare con la maggiore facilità di apprendimento di un linguaggio rispetto ad un altro?
E, per la cronaca, anche la sintassi del basic è stata ripresa dal Visual Basic.
Quindi non mi pare un punto a favore del Pascal, anche nel caso si dovesse considerare..
Solo che io proprio non lo considererei

Una serie di regole sintattiche che obbligano il programmatore a scrivere codice "pulito"? Per esempio...

Su questo ti lascio il beneficio del dubbio poichè in pascal ci ho solo giochicchiato e non ci ho mai programmato seriamente.

Dijkstra, uno dei padri dell'informatica insieme a Knuth sosteneva che:

"It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration".

Non credo che ai tempi in cui abbia pronunciato questa frase la programmazione ad oggetti fosse tanto sviluppata
e anche se fosse, in quel caso, dubito che si sarebbero pronunciati a favore della versione non ad oggetti del pascal

[k0nt3]

Originariamente inviato da variabilepippo

Gli oggetti, a partire dalla preistorica versione 5.5 di TP? La possibilità di integrare nativamente codice Assembly? Le prestazioni? La portabilità (vedi FreePascal)? La sintassi di base in comune con linguaggi moderni come l'Object Pascal di Delphi? Una serie di regole sintattiche che obbligano il programmatore a scrivere codice "pulito"? Per esempio...

Dijkstra, uno dei padri dell'informatica insieme a Knuth sosteneva che:

"It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration".

*

ps. ho visto il mio primo oggetto proprio in pascal

[k0nt3]

@^TiGeRShArK^
urca mi fai venire i dubbi no beh ormai programmo quasi solo a oggetti da un bel pezzo, di esperienza ne ho un pò.
java apre la mente riguardo agli oggetti, ti costringe a entrare nella mentalità giusta IMHO, cosa che altri linguaggi non fanno perchè troppo permissivi.
hai proprio ragione sul fatto che la mentalità è la cosa più importante ma io ho idee strane e penso che per programmare a oggetti bisogna comunque saper programmare in maniera procedurale (nel piccolo). la mentalità da programmazione a oggetti emerge soprattutto quando si condidera la struttura nel complesso del programma, cioè come le classi interagiscono ecc.. a grandi linee ovviamente, non penso di poter esporre il concetto di programmazione a oggetti in una frase

[k0nt3]

per la faccenda Pascal vs. Basic:
essenzialmente la differenza è lo scopo per cui questi linguaggi sono stati creati. Pascal è stato creato per insegnare la programmazione strutturata, mentre Basic è stato creato per permettere ai "non addetti ai lavori" di programmare. c'è una sottile differenza

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k0nt3

@^TiGeRShArK^
urca mi fai venire i dubbi no beh ormai programmo quasi solo a oggetti da un bel pezzo, di esperienza ne ho un pò.
java apre la mente riguardo agli oggetti, ti costringe a entrare nella mentalità giusta IMHO, cosa che altri linguaggi non fanno perchè troppo permissivi.
hai proprio ragione sul fatto che la mentalità è la cosa più importante ma io ho idee strane e penso che per programmare a oggetti bisogna comunque saper programmare in maniera procedurale (nel piccolo). la mentalità da programmazione a oggetti emerge soprattutto quando si condidera la struttura nel complesso del programma, cioè come le classi interagiscono ecc.. a grandi linee ovviamente, non penso di poter esporre il concetto di programmazione a oggetti in una frase

guarda.. a me sinceramente i dubbi son venuti quando ho iniziato a lavorare su diamondcrush...
e all'epoca per fortuna m'ero fatto un pò di esperienza con java tra 9 mesi di tesi e il tempo passato in TILAB..
però lo stesso mi sono reso conto che imparare bene a programmare ad oggetti, soprattutto se sei partito dalla programmazione procedurale non è affatto scontato.
Poi può essere benissimo che tu sai programmare perfettamente ad oggetti..
io ho solo riportato la mia esperienza personale (e c'è da dire che cmq alle spalle avevo + di 10 anni di programmazione prettamente procedurale... quindi cambiare punto di vista non è che mi è venuto proprio facile )

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k0nt3

per la faccenda Pascal vs. Basic:
essenzialmente la differenza è lo scopo per cui questi linguaggi sono stati creati. Pascal è stato creato per insegnare la programmazione strutturata, mentre Basic è stato creato per permettere ai "non addetti ai lavori" di programmare. c'è una sottile differenza

si, cmq l'ho già detto che il pascal lo conosco solo all' "acqua di rose", ma sono sempre due linguaggi nati per usare il paradigma di programmazione strutturata

[k0nt3]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

guarda.. a me sinceramente i dubbi son venuti quando ho iniziato a lavorare su diamondcrush...
e all'epoca per fortuna m'ero fatto un pò di esperienza con java tra 9 mesi di tesi e il tempo passato in TILAB..
però lo stesso mi sono reso conto che imparare bene a programmare ad oggetti, soprattutto se sei partito dalla programmazione procedurale non è affatto scontato.
Poi può essere benissimo che tu sai programmare perfettamente ad oggetti..
io ho solo riportato la mia esperienza personale (e c'è da dire che cmq alle spalle avevo + di 10 anni di programmazione prettamente procedurale... quindi cambiare punto di vista non è che mi è venuto proprio facile )

penso che sia estremamente complicato stabilire qual'è il percorso corretto, perchè una volta funziona e una volta no ecc..
forse il mio passaggio agli oggetti è stato più graduale del tuo e soprattutto non avevo 10 anni di programmazione prettamente procedurale alle spalle.
come ho detto ho visto i primi oggetti in pascal, ma al tempo li vedevo come qualcosa di un pò più potente dei record (credo si chiamavano così le struct di pascal.. mannaggia ne è passato di tempo!). poi ho avuto altri incontri ravvicinati con oggetti quando ho deciso di imparare il C++, ma essenzialmente programmavo ancora in maniera procedurale con l'aggiunta di qualche classe dove serviva. alla fine ho conosciuto java e a quel punto ho visto tutti i tasselli andare al loro posto
devo dire anche grazie a un corso di ingegneria del software

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da M_82

cavolo, è già complicato così. comunque:

dove me lo scarico? esiste per linux? c'è in synaptic?

LOL

[D4rkAng3l]

Noi ad informatica iniziamo prima col C per imparare il paradigma procedurale, poi passiamo al secondo anno a fare Java per imparare il pardigma ad oggetti e al terzo anno ad intelligenza artificiale si vede pure il Prolog per la programmazione logica

Il problema di iniziare con C non credo sia tanto passare alla programmazione ad oggetti dopo quanto più che altro il fatto che essendo un linguaggio abbastanza di basso livello (che opera direttamente con strutture molto vicine alla macchina) se non sei obbligato a farlo per passare un esame potresti scoraggiarti e lasciar stare del tutto.

[variabilepippo]

Premessa: la tua domanda era "mi spieghi cosa avrebbe + il pascal del BASIC? ". Immagino che tu abbia un'età confrontabile con la mia, dunque ricorderai bene che le applicazioni mainstream, a cavallo tra gli anni '80 ed i '90, venivano sviluppate essenzialmente in 2 linguaggi: C e Pascal, il BASIC (se escludiamo le sue incarnazioni più recenti, ma che a parte il nome hanno poco a che vedere con il Beginner's All purpose Symbolic Instruction Code) era poco più di un giocattolo.

stiamo confrontando i linguaggi basic e pascal nella loro caratteristica principe: la programmazione strutturata.

Non mi sembra che il BASIC abbia il merito di favorire un approccio moderno alla programmazione strutturata. In quali corsi di programmazione veniva/viene usato come linguaggio didattico?

E comunque non vedo cosa c'entri con le capacità didattiche di un linguaggio

La tua domanda iniziale mi sembra molto chiara, non si riferiva direttamente all'aspetto didattico (nonostante ciò il Pascal, ancora oggi, viene annoverato tra i linguaggi didattici per eccellenza e non tra quelli considerati "deprecated").

Non hanno alcun rilievo quando si parla di "didatticità" di un linguaggio.
Tant'è vero che da molti sono consideraati MOLTO + didattici linguaggi come il java e il python che sono in media + lenti del C/C++

Non perdiamo di vista la domanda iniziale. Anch'io, nel 2007, suggerirei un altro linguaggio (il Python) tra quelli adottabili per muovere i primi passi ma la questione era un'altra.

E, per la cronaca, anche la sintassi del basic è stata ripresa dal Visual Basic.

Che culo...

Non credo che ai tempi in cui abbia pronunciato questa frase la programmazione ad oggetti fosse tanto sviluppata

Non vedo il nesso tra il senso della frase ed il fatto che la OOP non fosse tanto sviluppata.

e anche se fosse, in quel caso, dubito che si sarebbero pronunciati a favore della versione non ad oggetti del pascal

Ne dubito fortemente, in ogni caso l'unico dato di fatto è che sconsigliavano vivamente il BASIC.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da variabilepippo

Premessa: la tua domanda era "mi spieghi cosa avrebbe + il pascal del BASIC? ". Immagino che tu abbia un'età confrontabile con la mia, dunque ricorderai bene che le applicazioni mainstream, a cavallo tra gli anni '80 ed i '90, venivano sviluppate essenzialmente in 2 linguaggi: C e Pascal, il BASIC (se escludiamo le sue incarnazioni più recenti, ma che a parte il nome hanno poco a che vedere con il Beginner's All purpose Symbolic Instruction Code) era poco più di un giocattolo.

ehmmm...
non lo so
probabilmente tu sei un pò + vecchiotto
io ho quasi 27 anni cmq
Ma diciamo che ho iniziato abbastanza precocemente a programmare
E cmq si. il basic ai tempi ovviamente non poteva competere come "potenza" con gli altri linguaggi presenti.
Ma il thread mi pare che parli della solita diatriba con quale linguaggio iniziare, e la mia domanda era ovviametne volta in quel senso

Non mi sembra che il BASIC abbia il merito di favorire un approccio moderno alla programmazione strutturata. In quali corsi di programmazione veniva/viene usato come linguaggio didattico?

Immagino nessuno oggi come oggi.
Come d'altronde spero il pascal.
Ai tempi nelle scuole dell'obbligo ed ai superiori penso che lo scenario tra basic e pascal era un pò + combattuto essendo presenti un pò tutti e due i linguaggi.

La tua domanda iniziale mi sembra molto chiara, non si riferiva direttamente all'aspetto didattico (nonostante ciò il Pascal, ancora oggi, viene annoverato tra i linguaggi didattici per eccellenza e non tra quelli considerati "deprecated").

dovevi leggerla nell'ottiva del thread
anche se ammetto di essere stato poco chiaro avendo dato per scontato "l'oggetto" del thread

[sirus]

Il mio consiglio è cominciare con un qualsiasi linguaggi di programmazione che comporti programmazione procedurale e solo dopo passare ad un linguaggio ad oggetti che ti obblighi realmente ad utilizzare gli oggetti.
Il linguaggio procedurale che ti consiglio è il C perché credo che tutti i programmatori dovrebbero conoscerlo almeno un minimo, per quanto riguarda la il linguaggio ad oggetti mi sentirei di proporti il Java (lascia perdere il C++) anche se dopo poche letture sul C# devo dire che il Java sta perdendo un po' ai miei occhi (purtroppo il C# non è una scelta molto valida in ambiente GNU/Linux).
Per gli strumenti di sviluppo direi che gcc e Gedit o Kate a seconda del tuo desktop environment vanno benissimo per il primo stadio di apprendimento e successivamente Java 2 SDK ed Eclipse diventano quasi un must.

PS: non mi sentirai consigliare il Python perché non mi piace anche se ha l'enorme vantaggio di obbligare il programmatore ad indentare il codice cosa che purtroppo in pochi fanno agli inizi.

[k0nt3]

la vera forza di java non è il linguaggio ma il framework però anche il linguaggio con la sua semplicità (che via via si sta perdendo) fa la sua parte

[variabilepippo]

Il mio consiglio è cominciare con un qualsiasi linguaggi di programmazione che comporti programmazione procedurale e solo dopo passare ad un linguaggio ad oggetti che ti obblighi realmente ad utilizzare gli oggetti.

Quali sono i vantaggi di tale approccio?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da variabilepippo

Quali sono i vantaggi di tale approccio?

*

[sirus]

L'approccio ad oggetti è riferibile alla programmazione "in the large" ma per quanto riguarda la programmazione "in the small" direi che ci ritroviamo sempre e comunque in campo procedurale; questo perché le macchine che abbiamo a disposizioni sono procedurali.

[k0nt3]

Originariamente inviato da sirus

L'approccio ad oggetti è riferibile alla programmazione "in the large" ma per quanto riguarda la programmazione "in the small" direi che ci ritroviamo sempre e comunque in campo procedurale; questo perché le macchine che abbiamo a disposizioni sono procedurali.

è un pò quello che sostengo io.. cioè nella programmazione a oggetti rimane sempre una componente procedurale, almeno per i linguaggi OO più diffusi oggi.

ma soprattutto (@variabilepippo).. quali sarebbero i vantaggi dell'approccio inverso?

[sirus]

Originariamente inviato da k0nt3

è un pò quello che sostengo io.. cioè nella programmazione a oggetti rimane sempre una componente procedurale, almeno per i linguaggi OO più diffusi oggi.

ma soprattutto (@variabilepippo).. quali sarebbero i vantaggi dell'approccio inverso?

ogni tanto andiamo anche d'accordo... questo è un post da incorniciare.

[variabilepippo]

ma soprattutto (@variabilepippo).. quali sarebbero i vantaggi dell'approccio inverso?

L'imparare fin da subito a pensare in termini di oggetti e non in termini di "mere sequenze di istruzioni", attività che rende difficile per chi ha un solido background di programmazione procedurale comprendere i complessi meccanismi della OOD (Progettazione orientata agli oggetti). Un oggetto ha dei meccanismi di funzionamento totalmente diversi rispetto a quelli che si trovano nel codice procedurale.

Troppo spesso ci si illude di programmare "ad oggetti", mentre in realtà ci si limita a creare "metodi" che vengono usati come se fossero "procedure", o viceversa.

Basta dare un'occhiata a codice "C++" scritto da chi ha imparato partendo dal C, anche i professionisti tendono (è difficile scrollarsi di dosso certe abitudini) a mescolare C e C++. Non è un caso che nei più recenti testi sul C++ si proponga un approccio radicalmente diverso: partiamo dagli oggetti, poi vediamo cosa scrivere nei metodi ricordando che strutture dati e funzioni standard non vanno ricreate ogni volta da zero.

In fondo la progettazione bottom-up ha molti limiti se confrontata con la top-down, ed ancora più in fondo la programmazione procedurale e quella ad oggetti rappresentano due paradigmi diversi e per molti versi complementari, invece (IMHO) si commette spesso l'errore di vedere la prima propedeutica per la seconda.