Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus

Se parliamo di un essere onnisciente e quindi al di sopra del tempo, non solo conosce tutti gli universi possibili, ma anche quello che sarà plasmato dalle nostre (libere) scelte... senza neppure toccare la console di comando

Il problema è, come avevo detto qualche pagina fa, nel dare attributi a Dio, soprattutto se sono attributi "troppo grandi" come onniscienza e onnipotenza

In realtà già riferire a Dio attributi come questi fa cadere in un circolo vizioso, perché come osservava lowenz c'è di mezzo il filtro delle categorie relative al ragionamento umano, che per ipotesi non dovrebbe essere una base completa con cui poter descrivere Dio o qualche sua caratteristica.

Già il concetto di "onniscienza" di Dio si fonda su quelli di tempo e di rapporto causa-effetto che sono entrambi fortemente relativi alla percezione umana...

Tutto quello che noi possiamo fare è ricavare un modello di Dio dall'osservazione della sua interazione con il nostro universo, ben sapendo che già i modelli relativi a fenomeni che esistono qui insieme a noi non sono perfetti e non sono "la verità".

Noi, a rigore, dovremmo immaginare Dio come un ente la cui esistenza può avere effetti sul nostro universo; possiamo immaginare di poter osservare questi effetti e di saperli attribuire correttamente all'interazione con Dio; ma anche fatta questa posizione, non possiamo essere certi di saper ricavare caratteristiche globali di Dio da queste osservazioni. Pensiamo ad esempio al moto retrogrado di un pianeta osservato dalla Terra...sembra un fenomeno assurdo e ingiustificato e per spiegarlo bisogna immaginarsi leggi altrettanto assurde.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

In realtà già riferire a Dio attributi come questi fa cadere in un circolo vizioso, perché come osservava lowenz c'è di mezzo il filtro delle categorie relative al ragionamento umano, che per ipotesi non dovrebbe essere una base completa con cui poter descrivere Dio o qualche sua caratteristica.

Già il concetto di "onniscienza" di Dio si fonda su quelli di tempo e di rapporto causa-effetto che sono entrambi fortemente relativi alla percezione umana...

Tutto quello che noi possiamo fare è ricavare un modello di Dio dall'osservazione della sua interazione con il nostro universo, ben sapendo che già i modelli relativi a fenomeni che esistono qui insieme a noi non sono perfetti e non sono "la verità".

Noi, a rigore, dovremmo immaginare Dio come un ente la cui esistenza può avere effetti sul nostro universo; possiamo immaginare di poter osservare questi effetti e di saperli attribuire correttamente all'interazione con Dio; ma anche fatta questa posizione, non possiamo essere certi di saper ricavare caratteristiche globali di Dio da queste osservazioni. Pensiamo ad esempio al moto retrogrado di un pianeta osservato dalla Terra...sembra un fenomeno assurdo e ingiustificato e per spiegarlo bisogna immaginarsi leggi altrettanto assurde.

***

[Solido]

Originariamente inviato da Franx1508

era un modo scherzoso...ma siamo all'asilo?

beh se critichi tanto almeno non comportati peggio di quello che critichi

Originariamente inviato da Franx1508

freud un altra mia grande passione,mi spiace per l'ultima parte ho smesso di credere alle medie.prima la religione era solo un automatismo.mi spiace per te ma sono più cresciuto di quel che credi.il fatto poi chemi accomuni al marasma dei credenti mi fa sorridere ancora;non hai capito TU i tuoi limiti,ripassa meglio la teoria del linguaggio e magari anche un pò di buona psicanalisi,magari capisci il perchè del tuo estraniarti.

Ecco qua il rimedio a tutti i problemi a tutti i mali dell'era moderna
tra un pò in italia non ci saranno + scienziati ma abbiamo gli psicologi evvai

[Solido]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

In realtà già riferire a Dio attributi come questi fa cadere in un circolo vizioso, perché come osservava lowenz c'è di mezzo il filtro delle categorie relative al ragionamento umano, che per ipotesi non dovrebbe essere una base completa con cui poter descrivere Dio o qualche sua caratteristica.

Già il concetto di "onniscienza" di Dio si fonda su quelli di tempo e di rapporto causa-effetto che sono entrambi fortemente relativi alla percezione umana...

Tutto quello che noi possiamo fare è ricavare un modello di Dio dall'osservazione della sua interazione con il nostro universo, ben sapendo che già i modelli relativi a fenomeni che esistono qui insieme a noi non sono perfetti e non sono "la verità".

Noi, a rigore, dovremmo immaginare Dio come un ente la cui esistenza può avere effetti sul nostro universo; possiamo immaginare di poter osservare questi effetti e di saperli attribuire correttamente all'interazione con Dio; ma anche fatta questa posizione, non possiamo essere certi di saper ricavare caratteristiche globali di Dio da queste osservazioni. Pensiamo ad esempio al moto retrogrado di un pianeta osservato dalla Terra...sembra un fenomeno assurdo e ingiustificato e per spiegarlo bisogna immaginarsi leggi altrettanto assurde.

Discorso limpido e molto razionale, bella anche la metafora con la fisica

[cdimauro]

E' una piacevole disquisizione, ma qui nessuno di noi ha la pretesa di imporre a dio come dovrebbe essere.

Gli attributi di dio non è forse egli stesso che ce li ha resi noti nelle sue scritture? Dove sta l'errore nell'intavolare una discussione usandoli per verificare la correttezza di quello che viene fatto passare per il suo stesso messaggio?

x Il_Grigio: mi rifaccio all'ultimo messaggio di Banus sull'argomento predestinazione et similia.

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

E' una piacevole disquisizione, ma qui nessuno di noi ha la pretesa di imporre a dio come dovrebbe essere.

Gli attributi di dio non è forse egli stesso che ce li ha resi noti nelle sue scritture? Dove sta l'errore nell'intavolare una discussione usandoli per verificare la correttezza di quello che viene fatto passare per il suo stesso messaggio?

x Il_Grigio: mi rifaccio all'ultimo messaggio di Banus sull'argomento predestinazione et similia.

Quello che scriviamo imho è la nostra "percezione" di Dio

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Certamente, però è una perdita in ogni caso.

Sono della tua stessa opinione, perché lo trovo un bel libro e da cui si possono trarre degli utili consigli.

A te non ti va mai bene niente

No no: ci sono tante cose che mi vanno bene e su cui non ho proprio nulla da dire.

Te stesso ammetti che l'uomo è tendenzialmente portato a credere grazie alla speranza di un qualcosa di migliore, o solamente per la paura che i pochi anni di vita che abbiamo siano gli unici.
Io resto della mia idea, qualsiasi presunto ateo alla fine se si ferma a pensare onestamente sa che non è convinto al 100% della non esistenza di Dio.

E' normale sperare in qualcosa di migliore. Per i miei figli è ovvio che vorrei quanto di meglio, ma in ogni caso se mi strappo la maglietta sotto non c'è una grande S e nemmeno il mantello: mi posso e mi devo affidare soltanto alla mia forza.

Mi pare che Bertrand Russell disse che se non consideriamo l'esistenza di Dio tutta la vita non ha nessun senso, pure lui i dubbi se li faceva nonostante qualcuno tenti di dimostrare il contrario.

Ho letto una raccolta di Russell intitolato "Dio e la religione", ma onestamente non ricordo se avesse affrontato questo discorso.

Se pensavo così, me ne spiace per lui: per il solo fatto che sto qui a scrivere è un buon motivo per apprezzare la vita.

[Solido]

Secondo me l'importante è essere dinamici e disposti ad accettare i cambiamenti ( non catastrofi chiaramente )
l'importante secondo me è evitare banalità come : perchè dio ha creato l'universo?
nn hanno senso, anche perchè se rovescio la domanda nn esiste cmq una risposta: come mai SI E' cretao l'universo?
come mai si deve nascere per morire ecc ecc?
a giustificare queste domande accorono rispste deterministiche o meccaniscistiche ecc...che cercano comunque di colmare le lacune umane e cercano di rispondere ai grandi interrogativi che tormentano ed impauriscono l'uomo

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

E' una piacevole disquisizione, ma qui nessuno di noi ha la pretesa di imporre a dio come dovrebbe essere.

concordo. siamo sempre rimasti nell'ipotetico e comunque senza la pretesa di aver ragione o di poter esaurire l'argomento.
e ci mancherebbe...

quanto dicono lowenz e ChristinaAemiliana è sacrosanto, ma nessuno di noi ha peteso di conoscere Dio.


alla conversazione, poi, hanno partecipato non solo dei credenti, ma anche agnostici ed atei. si tenga conto di quanta (poca) convinzione avevamo nel sostenere una certa tesi

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho letto una raccolta di Russell intitolato "Dio e la religione", ma onestamente non ricordo se avesse affrontato questo discorso.

Se pensavo così, me ne spiace per lui: per il solo fatto che sto qui a scrivere è un buon motivo per apprezzare la vita.

Io ho trovato quella citazione su un libro evangelico.

[Franx1508]

analizzando a fondo la vita,non la nostra o mò di orticello,ma la vita nella storia,osservando quella animale e vegetale,che dal punto di vista tecnico sono uguali alla nostra,la vita non ha alcun senso.ma più che russel lo spiega bene schopenhauer e a fondo come nessuno ha mai fatto nella storia del pensiero.

[lowenz]

Originariamente inviato da Solido

Ecco qua il rimedio a tutti i problemi a tutti i mali dell'era moderna
tra un pò in italia non ci saranno + scienziati ma abbiamo gli psicologi evvai

Guarda che c'è una bella differenza fra psichiatra, psicologo e psicanalista, sono 3 cose parecchio diverse, anche solo come approccio metodologico.

Prima di postare pensarci un po', no eh?

[lowenz]

Originariamente inviato da Solido

Secondo me l'importante è essere dinamici e disposti ad accettare i cambiamenti ( non catastrofi chiaramente )
l'importante secondo me è evitare banalità come : perchè dio ha creato l'universo?
nn hanno senso, anche perchè se rovescio la domanda nn esiste cmq una risposta: come mai SI E' cretao l'universo?
come mai si deve nascere per morire ecc ecc?
a giustificare queste domande accorono rispste deterministiche o meccaniscistiche ecc...che cercano comunque di colmare le lacune umane e cercano di rispondere ai grandi interrogativi che tormentano ed impauriscono l'uomo

A dire il vero quello che molti credenti (e non solo) non capiscano è che la domanda "Perchè" non ha sempre senso che venga posta (cioè sia una domanda ben posta).

Difficile da capire per alcuni

[lowenz]

Originariamente inviato da Il_Grigio

quanto dicono lowenz e ChristinaAemiliana è sacrosanto, ma nessuno di noi ha peteso di conoscere Dio.

Già il fatto di usare categorie umane è un errore: è impressionante come i primi cristiani (e non, anche filosofi greci) lo sapessero benissimo e infatti avevano dato origine alla cosidetta teologia negativa (quella che afferma ciò che Dio sicuramente NON E', perchè è più facile fare così che dire ciò che E' e non basta fare il "complementare" dell'insieme per ottenere quello che è da ciò che non è).

A quanto pare erano davvero più saggi 2000 anni fa di oggi, sia atei sia credenti, e non ci metto un sorrisino perchè ne sono PROPRIO convinto.

-> http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_negativa

[Sakurambo]

edit. sbagliato post

[Solido]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che c'è una bella differenza fra psichiatra, psicologo e psicanalista, sono 3 cose parecchio diverse, anche solo come approccio metodologico.

Prima di postare pensarci un po', no eh?

Ah perchè la psicanalisi non è forse una branca della psicologia?

[lowenz]

Originariamente inviato da Solido

Ah perchè la psicanalisi non è forse una branca della psicologia?

No, la psicanalisi è psicanalisi e NON è la psicologia

Hanno un approccio ben diverso alla psiche.

Inoltre fra di loro non si sopportano (psicologi e psicanalisti )

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da lowenz

Già il fatto di usare categorie umane è un errore: è impressionante come i primi cristiani (e non, anche filosofi greci) lo sapessero benissimo e infatti avevano dato origine alla cosidetta teologia negativa (quella che afferma ciò che Dio sicuramente NON E', perchè è più facile fare così che dire ciò che E' e non basta fare il "complementare" dell'insieme per ottenere quello che è da ciò che non è).

A quanto pare erano davvero più saggi 2000 anni fa di oggi, sia atei sia credenti, e non ci metto un sorrisino perchè ne sono PROPRIO convinto.

ma sono d'accordo. e penso lo siano anche gli altri partecipanti alla discussione.

mi pare, però, che tu sia troppo severo nel giudicare quanto è stato detto finora.
quando si è trattato di parlare di dio ognuno di noi ha esordito con argomentazioni ipotetiche, l'uso del condizionale o qualunque accortezza che permettesse di proseguire.
banus stesso aveva fatto presente l'errore di "etichettare" dio.
ed lo sbaglio di utilizzare le categorie umane era stato fatto presente ancora prima.
gli "imho", ormai, sono sottointesi da parecchie pagine, perchè ormai si è capito come la pensa ognuno di noi.

non considerare i nostri argomenti come degli assoluti. personalmente ritengo che fossimo molto lontani da una tale presunzione...

Solido: non aggiungere altro sulla psicanalisi.
se ti serve un chiarimento te lo daremo volentieri, ma presta attenzione a quello che dici...

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz

No, la psicanalisi è psicanalisi e NON è la psicologia

Breve trattazione:

-> http://www.psicologiaonline.it/Psico...icoanalisi.htm

[lowenz]

Originariamente inviato da Il_Grigio

ma sono d'accordo. e penso lo siano anche gli altri partecipanti alla discussione.

mi pare, però, che tu sia troppo severo nel giudicare quanto è stato detto finora.
quando si è trattato di parlare di dio ognuno di noi ha esordito con argomentazioni ipotetiche, l'uso del condizionale o qualunque accortezza che permettesse di proseguire.
banus stesso aveva fatto presente l'errore di "etichettare" dio.
ed lo sbaglio di utilizzare le categorie umane era stato fatto presente ancora prima.
gli "imho", ormai, sono sottointesi da parecchie pagine, perchè ormai si è capito come la pensa ognuno di noi.

non considerare i nostri argomenti come degli assoluti. personalmente ritengo che fossimo molto lontani da una tale presunzione...

Solido: non aggiungere altro sulla psicanalisi.
se ti serve un chiarimento te lo daremo volentieri, ma presta attenzione a quello che dici...

Ma infatti non mi riferivo a te, ho quotato le tue parole per precisare ulterioremente (del resto anche tu sei stato etichettato come sofista, quindi qua la mano )

Per quanto riguarda la mia severità dialettica, i miei stessi professori di logica mi dissero che ero molto "severo" da questo punto di vista (Banus forse si ricorda l'episodio in aula, nella primavera del 2003 ), almeno quanto un professore