Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Banus

Effettivamente si può discutere se avere la possibilità oggettiva di scegliere con un Dio che però può decidere quale universo porre in essere sapendo in anticipo l'esito, sia veramente libero arbitrio. D'altra parte è l'unica forma di "libero arbitrio" compatibile con la visione cristiana: la libertà di rifiutare il disegno di Dio

Per quanto già detto non hai nemmeno questa libertà.

Non sono sicuro di aver interpretato bene ma bastano le prime due a cancellare il libero arbitrio. La terza (e la predestinazione) sono dirette conseguenze delle prime due una volta che introduciamo la nozione di salvezza/dannazione, e non costituiscono un problema in sè, ma con l'idea di Dio "buono". Ovviamente è possibile trovare delle soluzioni ("inferno vuoto", oppure volere imperscrutabile di Dio); si tratta di valutare se sono soddisfacenti

Pienamente d'accordo, ma sull'ultima parte non vedo quali soluzioni alternative potrebbero essere consistenti con la predeterminazione.

Sulla presunta bontà di dio: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=128

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

per avere la predestinazione serve che dio sia onnisciente, onnipotente e che desideri intervenire sulle sue creature.
le prime due condizioni effettivamente bastano, ma devono essere unite all'azione divina perchè il libero arbitrio sia soffocato.

Sono già sufficienti le prime due. Infatti nel momento in cui dio fra gli infiniti universi possibili (e quindi con una loro storia) ne sceglie uno da creare, la sua azione è già compiuta e la predestinazione pienamente parte del suo progetto.

ora, il dio cristiano non impedisce di nascere ai criminali, pur sapendoli condannati alla dannazione.
anche perchè, se non potessero nascere, non avrebbero neppure colpe che possano essere condannate
non è una divinità "buona" perchè annichilisce il male, ma perchè è in grado di perdonarlo. perchè gli permette di esistere. lascia che un uomo scelga il male liberante e ancora gli permette di pentirsi.
con questa idea di dio "buono", le cose cambiano, mi sembra.

No, perché il concetto di "buono" viene a cadere nel momento in cui, fra gli universi possibili, ha scelto quello in cui una certa persona commetterà un omicidio.

Avrebbe potuto benissimo scegliere un universo in cui gli uomini, per l'intera loro esistenza, sarebbero vissuti d'amore e d'accordo.

Non l'ha fatto, quindi è l'artefice sia del bene che del male.

sono d'accordo: se dio usasse la propia onniscienza-onnipotenza per eliminare il male, si potrebbe parlare di predestinazione. ma, a questo punto, non staremmo più nemmeno parlando del dio cattolico.

Il discorso fatto riguarda qualunque dio, purché fra i suoi attributi rientrino l'onniscienza e l'onnipotenza.

Detto ciò, dio non può eliminare il male perché in un universo in cui è presente il male, egli ne è la fonte.

D'altra parte è anche logico che sia così, non esistendo nulla prima ed essendo egli il creatore di tutto: il male non si genera da sé, ma fa parte del preciso piano che dio ha disposto per l'universo che ha scelto di creare.

[Banus]

Originariamente inviato da Il_Grigio

sono d'accordo: se dio usasse la propia onniscienza-onnipotenza per eliminare il male, si potrebbe parlare di predestinazione.

La predestinazione riguarda ciò che Dio conosce, non ciò che Dio ha deciso. Anche se non intervenisse sulle sue creature, in virtù della sua onniscienza conoscerebbe il destino di ognuna di esse.
(e secondo S. Agostino, questo destino sarebbe la dannazione per tutti)

le prime due condizioni effettivamente bastano, ma devono essere unite all'azione divina perchè il libero arbitrio sia soffocato.

Anche solo dare la vita alle sue creature è un'azione divina... a meno che Dio non abbia scelta nella creazione.

ora, il dio cristiano non impedisce di nascere ai criminali, pur sapendoli condannati alla dannazione.

Se la condanna però l'ha decisa lui già sapendo chi l'avrebbe subita, è un po' sadico
E' più soddisfacente pensare la dannazione come "stato di separazione volontaria da Dio". Ma anche in questo caso, e qui ammetto che è una posizione personale, penso che una sofferenza eterna sia una punizione troppo grande per qualsiasi crimine può aver fatto un uomo. Un Dio buono non può permettere, per l'eternità, il pentimento e il riavvicinamento dell'uomo, come suggerisce Kant? (e quindi chi è definitivamente dannato lo è perchè lo sceglie, consapevolmente, tutta l'eternità, e Dio non limita la sua libertà, neppure impedendogli di nascere*)
Questo modo di vedere è compatibile con la fede cristiana, ma lo vedo citato molto raramente. Quasi sempre si descrive l'inferno come punizione, e la morte come momento definitivo.

*ma a questo punto viene spontanea la domanda: ha avuto realmente scelta nella creazione?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Sono già sufficienti le prime due. Infatti nel momento in cui dio fra gli infiniti universi possibili (e quindi con una loro storia) ne sceglie uno da creare, la sua azione è già compiuta e la predestinazione pienamente parte del suo progetto.

ammesso, come dice banus, che dio avesse scelta nel creare questo universo...

nel disegno divino, come ci viene descritto dalla fede, rientra il lasciare la libertà agli uomini.
senza questo presupposto stiamo parlando di un'altra divinità.
ora, se questo progetto divino (che prevede il libero arbitrio) viene unito all'onnipotenza, esso non può che realizzarsi.

Originariamente inviato da cdimauro

No, perché il concetto di "buono" viene a cadere nel momento in cui, fra gli universi possibili, ha scelto quello in cui una certa persona commetterà un omicidio.

vero solo se l'uomo non avesse scelta.
quindi, vero per una fede diversa da quella cattolica.
puoi dire che la fede cattolica è sbagliata, ma non che il dio cattolico è colpevole del male degli uomini.

si, ho capito: vuoi attribuire a dio tutti i mali del mondo. va bene. basta dirlo una volta sola eh

Originariamente inviato da cdimauro

Il discorso fatto riguarda qualunque dio, purché fra i suoi attributi rientrino l'onniscienza e l'onnipotenza.

no. funziona solo se il dio ha intenzione di predestinare la sue creature.
non puoi dire che sia costretto a farlo, perchè altrimenti non sarebbe onnipotente e si cadrebbe in contraddizione.
se è onnipotente può anche lasciare la libertà agli uomini.

Originariamente inviato da Banus

La predestinazione riguarda ciò che Dio conosce, non ciò che Dio ha deciso. Anche se non intervenisse sulle sue creature, in virtù della sua onniscienza conoscerebbe il destino di ognuna di esse.
(e secondo S. Agostino, questo destino sarebbe la dannazione per tutti)

allora, qui si tratta di chiarirsi.
dio conosce le future azioni degli uomini. questa però non è esattamente una predestinazione... è semplice conoscenza, o previsione. gli uomini sono comunque liberi di scegliere e sono quindi responsabili di ciò che fanno.
predestinazione sarebbe proprio l'impossibilità di scelta.

bisogna vedere, poi, fino a che punto egli conosca "in anticipo" gli eventi. se stiamo parlando di un'entità che trascende il tempo, dire che sapeva tutto "prima" è un pò strano...

e non abbiamo neppure considerato il caso in cui egli conosca non solo ciò che avverrà, ma tutte le infinite realtà possibili (date dalle "libere" scelte umane).

Originariamente inviato da Banus

Anche solo dare la vita alle sue creature è un'azione divina... a meno che Dio non abbia scelta nella creazione.

o a meno che dio non possa creare l'universo senza predestinarlo.
(essendo onnipotente, presumo ne sia in grado )

per quel poco che ne capisco, avrebbe anche potuto "dare l'avvio" ad un universo "base", lasciando che le libere scelte degli individui ne formassero uno tra i molti (infiniti?) possibili.

Dopotutto, è opinione diffusa tra i credenti che dio, nel creare il mondo, si sia volontariamente autolimitato.

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

per quel poco che ne capisco, avrebbe anche potuto "dare l'avvio" ad un universo "base", lasciando che le libere scelte degli individui ne formassero uno tra i molti (infiniti?) possibili.

Dopotutto, è opinione diffusa tra i credenti che dio, nel creare il mondo, si sia volontariamente autolimitato.

Infatti è proprio questo il discorso: avere dato il LA ad un processo che ha innescato altri processi e via e via...
imho infatti si deve distinguere la conoscenza dall'azione!
Se io so che domani per mano di pincopallino scatterà le terza guerra mondiale ma non faccio nulla non ho cambiato il corso degli eventi

[lowenz]

Io mi sorprendo sempre come in questi thread ci sia gente che sa perfettamente come "funziona" Dio, tanto da descrivere come ragiona nei minimi dettagli

Peccato che usi un modello umano per farlo

Cmq è interessante sapere che c'è chi è superiore a Dio

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Io mi sorprendo sempre come in questi thread ci sia gente che sa perfettamente come "funziona" Dio, tanto da descrivere come ragiona nei minimi dettagli

Peccato che usi un modello umano per farlo

Cmq è interessante sapere che c'è chi è superiore a Dio

perbacco...povero linguaggio servo di se stesso...


in ogni caso,SE dio ha fatto l'uomo anche solo capace di intuirlo e di trovarlo,scritture docet,non vedo perchè tu devi sempre estraniarti ai tuoi mezzi di conoscenza che sono in teoria gli stessi per tutti.non parlo di cultura parlo di organi intellettivi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

perbacco...povero linguaggio servo di se stesso...


in ogni caso,SE dio ha fatto l'uomo anche solo capace di intuirlo e di trovarlo,scritture docet,non vedo pechè tu devi sempre estraniarti ai tuoi mezzi di conoscenza che sono in teoria gli stessi per tutti.non parlo di cultura parlo di organi intellettivi.

Continua pure ad offendere dandomi del sofista

Forse perchè conosco i linguaggi meglio di te, non ti pare?

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Continua pure ad offendere dandomi del sofista

Forse perchè conosco i linguaggi meglio di te, non ti pare?

umh...si e no,anche perchè il linguaggio è un arma a doppio taglio...bisogna avere FEDE nella sua esclusività.

inoltre mio caro il Gorgia perchè paventi con orgoglio quelle tecniche che tu sai donde vengono e dove vanno,e mi ti offendi,ogni volta?

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

umh...si e no,anche perchè il linguaggio è un arma a doppio taglio...bisogna avere FEDE nella sua esclusività.

Mi piacerebbe consigliarti di leggere tutto ciò che è stato scritto intorno al problema del linguaggio nel secolo scorso, ma intanto a te basta e avanza Schopy no?
Schopenhauer è il tuo verbo di cui tu ti sei fatto predicatore, continua pure, ma i predicatori a me proprio non interessano, usano un linguaggio scontato e così arrogante (cristiani, musulmani, indiani.....E ATEI): ma consolati, sei in buona compagnia su questo forum
Così ogni qual volta tu dirai ad un cristiano che racconta frottole tu dovrai sorbirti il suo "Ti perdono fratello, un giorno capirai e vedrai la Luce", con tua immensa gioia immagino

FranXamente ho l'impressione che tu sei iscritto a filosofia apposta per consolidare il tuo ateismo (non è che per caso da piccolo eri religiosissimo? )

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

inoltre mio caro il Gorgia perchè paventi con orgoglio quelle tecniche che tu sai donde vengono e dove vanno,e mi ti offendi,ogni volta?

Ma io mica mi offendo, sei tu a tirare colpi di continuo ogni volta che intervengo.
Ti ho forse chiamato in causa io prima? NO, sei TU che hai quotato.

Sicuro di non avere le stesse manie di persecuzione di alcuni credenti?

[Solido]

Originariamente inviato da Franx1508

umh...si e no,anche perchè il linguaggio è un arma a doppio taglio...bisogna avere FEDE nella sua esclusività.

inoltre mio caro il Gorgia perchè paventi con orgoglio quelle tecniche che tu sai donde vengono e dove vanno,e mi ti offendi,ogni volta?

Che per caso soffre di doppia personalità?

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Mi piacerebbe consigliarti di leggere tutto ciò che è stato scritto intorno al problema del linguaggio nel secolo scorso, ma intanto a te basta e avanza Schopy no?
Schopenhauer è il tuo verbo di cui tu ti sei fatto predicatore, continua pure, ma i predicatori a me proprio non interessano, usano un linguaggio scontato e così arrogante (cristiani, musulmani, indiani.....E ATEI): ma consolati, sei in buona compagnia su questo forum
Così ogni qual volta tu dirai ad un cristiano che racconta frottole tu dovrai sorbirti il suo "Ti perdono fratello, un giorno capirai e vedrai la Luce", con tua immensa gioia immagino

FranXamente ho l'impressione che tu sei iscritto a filosofia apposta per consolidare il tuo ateismo (non è che per caso da piccolo eri religiosissimo? )

freud un altra mia grande passione,mi spiace per l'ultima parte ho smesso di credere alle medie.prima la religione era solo un automatismo.mi spiace per te ma sono più cresciuto di quel che credi.il fatto poi chemi accomuni al marasma dei credenti mi fa sorridere ancora;non hai capito TU i tuoi limiti,ripassa meglio la teoria del linguaggio e magari anche un pò di buona psicanalisi,magari capisci il perchè del tuo estraniarti.

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Ma io mica mi offendo, sei tu a tirare colpi di continuo ogni volta che intervengo.
Ti ho forse chiamato in causa io prima? NO, sei TU che hai quotato.

Sicuro di non avere le stesse manie di persecuzione di alcuni credenti?

caspita allora il nostro è un circolo vizioso,ho avuto spesso la stessa impressione.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Solido

Che per caso soffre di doppia personalità?

era un modo scherzoso...ma siamo all'asilo?

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

freud un altra mia grande passione,ma mi spiace per l'ultima parte ho smesso di credere alle medie.prima la religione era solo un automatismo.mi spiace per te ma sono più cresciuto di quel che credi.il fatto poi chemi accomuni al marasma dei credenti mi fa sorridere ancora non ai capito TU i tuoi limiti,ripassa melio la teoria del linguaggio e magari anche un pò di buona psiacanalisi,magari capisci il perchè del tuo estraniarti.

Se sei fermo a Freud ti ricordo che c'è 1 secolo di psicanalisi in mezzo, in cui ha progredito molto ed è diventata meno assai meno determinista.
Ma agli atei il determinismo fa comodo, perchè con quello possono sostenere il loro materialismo filosofico.
Il fatto poi che tu dica che per te la religione fosse un automatismo non può certo aumentare la tua considerazione presso gli altri, infatti così tu stesso confermi di aver fatto parte del marasma che tanto oggi schifi (e lo si nota in ogni tuo post contro i credenti), e che se permetti tale marasma di automi ha MENO persone fra le sue fila di quanto tu possa pensare (credenti "per automatismo" o che si limitano a sostenere più o meno furbamente le loro credenze ce ne sono anche su questo forum, ma se prendi utenti di una certa età scoprirai che loro NON lo sono, e mi riferisco agli over 40).

E non preoccuparti dei miei limiti, sono più che sufficienti per gestire una discussione con un giovane seguace di Schopenhauer e che pensa di spuntarla su tutti col suo cipiglio, lo stesso col quale accusa che io mi voglia estraniare sofisticamente: a che pro estraniarsi poi, sarei piuttosto sciocco se il mio scopo fosse quello di mettermi super partes (sebbene sia assai comodo e piuttosto facile da raggiungere), i problemi verrebbero solo accantonati e non risolti, io invece preferisco risolverli alla radice.....cosa che consiste innanzitutto nel capire quali siano i problemi risolvibili e quali no.

E il tuo caro problema "Dio" non è risolvibile in frottole, per tua immensa sfortuna, così come non è risolvibile il problema del linguaggio nell'identificarlo in un insieme di definizioni volte a DELIMITARE, come dicevi tu, ciò che possiamo conoscere: l'intuizione infatti precede il linguaggio, eppure è la porta per la conoscenza.

Intanto domandati perchè vieni sempre sospeso per il tuo di linguaggio

[Franx1508]

non mi sono fermato a freud era più che altro un modo di dire,è ovvio che purtroppo soprattutto in america la psicanalisi sia degenerata,ma centra poco secondo me col determinismo,ma affonda il degenerare nel pragmatismo ed utilitarismo americani.ma non è questo che mi interessa.tengo a precisare che io non sono un materialista esclusivo,ma di sicuro un demistificatore.infondo nessun oggetto senza soggetto è sempre valida come asserzione.il resto a dopo...devo magnà...

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da lowenz

Io mi sorprendo sempre come in questi thread ci sia gente che sa perfettamente come "funziona" Dio, tanto da descrivere come ragiona nei minimi dettagli

Peccato che usi un modello umano per farlo

Cmq è interessante sapere che c'è chi è superiore a Dio

bhe dai... in questa discussione siamo anche moderati

ci stiavamo solo chiedendo se l'intervento divino crei predestinazione... e se dio avesse scelta nella crezione dell'universo...

in pratica erano quattro chiacchiere in allegria

possiamo sbagliare clamorosamente nelle premesse, nel metodo e nei risultati... è comunque un'attività molto divertente.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Un ateo può anche non leggerli: non cambierebbe nulla. Nella sua posizione si può anche permettere questo lusso.

Certamente, però è una perdita in ogni caso.

Originariamente inviato da cdimauro

Finché si limita a osservare e a farsi i fatti suoi non c'è problema: il rispetto è reciproco.

A te non ti va mai bene niente

Per sua natura l'uomo spera sempre in qualcosa di meglio per sé e per i propri cari, ma ciò non porta necessariamente a credere.
Se i limiti della nostra esistenza sono quelli fissati dalla "natura", è perfettamente lecito accettarli per come sono e farsene una ragione.

Te stesso ammetti che l'uomo è tendenzialmente portato a credere grazie alla speranza di un qualcosa di migliore, o solamente per la paura che i pochi anni di vita che abbiamo siano gli unici.
Io resto della mia idea, qualsiasi presunto ateo alla fine se si ferma a pensare onestamente sa che non è convinto al 100% della non esistenza di Dio.
Mi pare che Bertrand Russell disse che se non consideriamo l'esistenza di Dio tutta la vita non ha nessun senso, pure lui i dubbi se li faceva nonostante qualcuno tenti di dimostrare il contrario.

[Banus]

Originariamente inviato da Il_Grigio

per quel poco che ne capisco, avrebbe anche potuto "dare l'avvio" ad un universo "base", lasciando che le libere scelte degli individui ne formassero uno tra i molti (infiniti?) possibili.

Se parliamo di un essere onnisciente e quindi al di sopra del tempo, non solo conosce tutti gli universi possibili, ma anche quello che sarà plasmato dalle nostre (libere) scelte... senza neppure toccare la console di comando

Il problema è, come avevo detto qualche pagina fa, nel dare attributi a Dio, soprattutto se sono attributi "troppo grandi" come onniscienza e onnipotenza

Originariamente inviato da Il_Grigio

ci stiavamo solo chiedendo se l'intervento divino crei predestinazione... e se dio avesse scelta nella crezione dell'universo...

Sì, però conviene fermarci qua visto che stiamo girando in circolo
Per essere divertente è divertente... chissà se riusciamo a trovare il teorema di Gödel divino