Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Willyyyy

si, in effetti le ho saltate.
Comunque volevo chiederti se per pura curiosità avevi mai letto i vangeli...

nn per intero(per via della noia) ma buona parte e pure la bibbia CEI...stessa sorte.

[carlo37]

Originariamente inviato da Il_Grigio

effettivamente di opere "confrontabili" al vangelo ce ne sono diverse...

ve ne sono tra gli altri testi sacri, molti dei quali rivelano una profondità di pensiero incredibile.

e, anche uscendo dall'ambito della religione, le grandi opere non mancano affatto.

o forse ti riferivi al messaggio evangelico, più che al vangelo stesso?
in questo caso credo che la "superiorità" sia soggettiva...

la bibbia è un grandissimo libro, ma imho è paragonabile ad altri testi

Originariamente inviato da Franx1508

ma te di solito cosa leggi topolino?

la risposta che diede Pietro a Gesù che domandave se anche loro,gli apostoli,volessero andarsene calza bene:"Da chi andremo Signore tu solo hai parole di vita eterna".Gesù è venuto a dirci che non è vero che con la morte finisce tutto al contrario inizia la vita senza fine.Quante parabole ha detto per darci una pallida idea di quello che è venuto ad aprirci il regno eterno di Dio.Ci ha reso un servizio che nessuno potrà mai eguagliare;si è fatto nostro salvatore.E ci ha aperto gli occhi sul senso della vita come cammino verso l'eternità.Come riconciliazione con Dio che dopo la caduta non è più il nostro DioE tutti gli insegnamenti sull'amore al prossimo e sulla misericordia come stile di vita .Dall'alto della mia ignoranza non trovo nessuno che possa eguagliare la sapienza contenuta nelle parole di Gesù perchè è una sapienza che aiuta l'uomo a cogliere il senso della vita.Tanti hanno tentato di dire qualcosa e ci sono riusciti ma nessuno è stato così chiaro ed esplicito come Gesù.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da carlo37

la risposta che diede Pietro a Gesù che domandave se anche loro,gli apostoli,volessero andarsene calza bene:"Da chi andremo Signore tu solo hai parole di vita eterna".Gesù è venuto a dirci che non è vero che con la morte finisce tutto al contrario inizia la vita senza fine.Quante parabole ha detto per darci una pallida idea di quello che è venuto ad aprirci il regno eterno di Dio.Ci ha reso un servizio che nessuno potrà mai eguagliare;si è fatto nostro salvatore.E ci ha aperto gli occhi sul senso della vita come cammino verso l'eternità.Come riconciliazione con Dio che dopo la caduta non è più il nostro DioE tutti gli insegnamenti sull'amore al prossimo e sulla misericordia come stile di vita .Dall'alto della mia ignoranza non trovo nessuno che possa eguagliare la sapienza contenuta nelle parole di Gesù perchè è una sapienza che aiuta l'uomo a cogliere il senso della vita.Tanti hanno tentato di dire qualcosa e ci sono riusciti ma nessuno è stato così chiaro ed esplicito come Gesù.

come supponevo, ti stavi riferendo al messaggio vangelico e non al testo sacro. perdonami, ma non era chiaro

a questo punto, credo che quanto dici sia soggettivo.
sicuramente un cristiano considererà l'insegnamento di gesù il migliore. ma un'altra persona può preferire il budda o... socrate

dipende anche dal senso che vuoi dare tu alla vita se ti riconosci nelle parole di gesù o di un altro...

[carlo37]

Originariamente inviato da Il_Grigio

come supponevo, ti stavi riferendo al messaggio vangelico e non al testo sacro. perdonami, ma non era chiaro

a questo punto, credo che quanto dici sia soggettivo.
sicuramente un cristiano considererà l'insegnamento di gesù il migliore. ma un'altra persona può preferire il budda o... socrate

dipende anche dal senso che vuoi dare tu alla vita se ti riconosci nelle parole di gesù o di un altro...

però noi che conosciamo il massaggio evangelico come ci poniamo di fronte ad esso?Se non lo conoscessimo ok ma dato che abbiamo la fortuna-sfortuna di conoscerlo qual è la nostra risposta?

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

però noi che conosciamo il massaggio evangelico come ci poniamo di fronte ad esso?Se non lo conoscessimo ok ma dato che abbiamo la fortuna-sfortuna di conoscerlo qual è la nostra risposta?

c'è de mejo.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Franx1508

mha...

Mica speri di cavartela con un mha.
Porta prove dell'esistenza di Socrate piuttosto, mica vuoi che ti crediamo che sia esistito senza prove

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il punto è che non c'è nessuna necessità di avere la certezza che Socrate o Platone siano effetivamente esistiti come personaggi storici, che abbiano vissuto in un determinato posto o periodo.
Gli scritti che attribuiamo loro hanno un valore intrinseco, completamente slegato dalle caratteristiche umane degli autori.
Nessuno ha bisogno di ricorrere alla fede per poter credere che Socrate sia esistito: si possono apprezzare quelle parole anche pensando che l'autore sia pura invenzione, non è importante.

Chiedi a franx se può apprezzare la Bibbia allo stesso modo.
La vita e gli insegnamenti di Gesù, anche levando la parte religiosa, sono semplici e profondi, ma la maggior parte degli atei neanche li ha mai letti.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Franx1508

PLATONE:Nacque ad Atene da genitori aristocratici, Aristone, che gli impose il nome del nonno, Aristocle, e Perittione la quale, secondo Diogene Laerzio (Vite, III, 1, 1), discendeva da Solone. La sua data di nascita viene fissata da Apollodoro, nella sua Cronologia, all'ottantottesima Olimpiade, nel settimo giorno del mese di Targellione, ossia alla fine di maggio del 428 a.C. Ebbe due fratelli, Adimanto e Glaucone, citati nella sua Repubblica, e una sorella, Potone, madre di Speusippo, futuro allievo e successore, alla sua morte, alla direzione dell'Accademia.

Fu un altro Aristone, un lottatore di Argo, suo maestro di ginnastica, a chiamarlo Platone, (da platos, ampio) in virtù della sua robustezza; altri danno del nome un'altra derivazione, come l'ampiezza della fronte o la maestà dello stile letterario. Diogene Laerzio, riferendosi ad Apuleio (Platone e la sua dottrina, I, 2), a Olimpiodoro (Vita di Platone, 2, 3) e a Eliano (Storia varia, II, 30), informa che avrebbe coltivato la pittura e la poesia, scrivendo ditirambi, liriche e tragedie.
non leggo di stalle,stelle comete e re magi..

Mbeh?
Mica prova che sia esistito, peggio ancora per Socrate..su su porta prove.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

E mi sta anche bene: vivrei nell'illussione di poter scegliere anche se in realtà dio avrebbe già disposto tutto.

E' il dopo che non accetto: imporre delle leggi sapendo già chi commetterà dei reati prima ancora che nascono è paradossale. Anzi, un gioco sporco.

Questo accade con la legge degli uomini, ed è giusto così.

Quella divina è ingiusta perché PRIMA dispone l'INTERO corso della storia e POI impone delle leggi (e relative punizioni).

Ma se te non sai quello che ti succederà non cambia niente.
Dio ti ha posto davanti a delle scelte, te fai le tue, poi se Lui sa o no quello che farai è ininfluente.

Non amo le persone incoerente. E mi sto trattenendo dall'esprimere altri giudizi.

Porello

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da carlo37

però noi che conosciamo il massaggio evangelico come ci poniamo di fronte ad esso?Se non lo conoscessimo ok ma dato che abbiamo la fortuna-sfortuna di conoscerlo qual è la nostra risposta?

posso dirti la mia risposta...

penso che il messaggio evangelico sia qualcosa di straordinario, soprattutto per i tempi in cui ebbe origine.
seppur con notevoli cambiamenti, è riuscito a sopravvivere nei secoli (e non è poco).
penso che tutt'oggi sia in grado di "dire al sua" (e parlo proprio del contenuto del vangelo, non della chiesa).
di fatto, ha segnato la storia quanto la nostra stessa cultura.

però...
questo messaggio non è straordinario abbastanza per rendere sicuri della sua origine divina. è un'opera grandiosa, è vero, ma anche gli uomini sono in grado di opere grandiose.
inoltre, non mi sento di definire una certa visione della vita "superiore" ad un'altra. anche se si tratta delle parole di cristo.

senza dubbio gesù risulta "ineguagliabile" per chi si rispecchia appieno nei valori del cristianesimo. ma per gli altri non credo sia così.
avere la fortuna-sfortuna di conoscere il messaggio evangelico non è abbastanza per condividerlo.
almeno imho...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Una terza via non c'è? Ad esempio, per chi non crede tutto è concesso?

No, sai perché?
Quelli che realmente non credono sono talmente pochi che la maggior parte in fondo crede a qualcosa.
Anzi, secondo me non esiste chi non crede, al massimo nega ma tutti in fondo sanno che qualcosa c'è.

[Willyyyy]

Originariamente inviato da Franx1508

nn per intero(per via della noia) ma buona parte e pure la bibbia CEI...stessa sorte.

Non sono qui per fare sermoni però secondo me dovresti scindere la società "Chiesa" dal messaggio di Cristo.
Ti vedo molto arrabbiato verso una istituzione fatta di uomini che nell'arco dello sviluppo umano hanno sbagliato ripetutamente e ha provocato eccidi davvero deplorevoli.
Però, appunto come ho detto, non si può pretendere che delle persone soggette a tutti i difetti tipici dell'umanità possa gestire alla perfezione una istituzione che nasce perfetta.
In particolare perchè il potere corrompe...
Anche tu dovrai ammettere che ciò che è scritto nei vangeli sono principi validi anche per una persona atea.

Altro discorso; in qualche post sopra dicevi o dichiaravi la non esistenza di Dio..
Beh puoi provarlo?
Io non ne posso provare sicuramente l'esistenza, tuttavia esistono tante..anzi troppe cose inspiegabili che ogni giorno avvengono nel mondo.
Cose a cui neanche la scienza arriva. In tutti i casi cerca di rispettare i pareri altrui. Non essere troppo cinico e cerca di scendere dal piedistallo nel quale ti sei posto.
Un cosiglio, che vale poco lo so.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Franx1508

nn per intero(per via della noia) ma buona parte e pure la bibbia CEI...stessa sorte.

Ma che hai letto?
I Vangeli stanno dentro la Bibbia ,CEI o no.

[Banus]

Originariamente inviato da cdimauro

Esattamente. Allora magari è meglio precisare: onniscienza E onnipotenza di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo.

Effettivamente si può discutere se avere la possibilità oggettiva di scegliere con un Dio che però può decidere quale universo porre in essere sapendo in anticipo l'esito, sia veramente libero arbitrio. D'altra parte è l'unica forma di "libero arbitrio" compatibile con la visione cristiana: la libertà di rifiutare il disegno di Dio

Originariamente inviato da Il_Grigio

comunque: onniscienza E onnipotenza E condanna "preventiva" da parte di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo.
sulle prime due possiamo esserci... la terza è utile solo a garantire la predestinazione

Non sono sicuro di aver interpretato bene ma bastano le prime due a cancellare il libero arbitrio. La terza (e la predestinazione) sono dirette conseguenze delle prime due una volta che introduciamo la nozione di salvezza/dannazione, e non costituiscono un problema in sè, ma con l'idea di Dio "buono". Ovviamente è possibile trovare delle soluzioni ("inferno vuoto", oppure volere imperscrutabile di Dio); si tratta di valutare se sono soddisfacenti

[Franx1508]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma che hai letto?
I Vangeli stanno dentro la Bibbia ,CEI o no.

io ho i vangeli delle paoline.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Banus

Non sono sicuro di aver interpretato bene ma bastano le prime due a cancellare il libero arbitrio. La terza (e la predestinazione) sono dirette conseguenze delle prime due una volta che introduciamo la nozione di salvezza/dannazione, e non costituiscono un problema in sè, ma con l'idea di Dio "buono". Ovviamente è possibile trovare delle soluzioni ("inferno vuoto", oppure volere imperscrutabile di Dio); si tratta di valutare se sono soddisfacenti

per avere la predestinazione serve che dio sia onnisciente, onnipotente e che desideri intervenire sulle sue creature.
le prime due condizioni effettivamente bastano, ma devono essere unite all'azione divina perchè il libero arbitrio sia soffocato.

ora, il dio cristiano non impedisce di nascere ai criminali, pur sapendoli condannati alla dannazione.
anche perchè, se non potessero nascere, non avrebbero neppure colpe che possano essere condannate
non è una divinità "buona" perchè annichilisce il male, ma perchè è in grado di perdonarlo. perchè gli permette di esistere. lascia che un uomo scelga il male liberante e ancora gli permette di pentirsi.
con questa idea di dio "buono", le cose cambiano, mi sembra.

sono d'accordo: se dio usasse la propia onniscienza-onnipotenza per eliminare il male, si potrebbe parlare di predestinazione. ma, a questo punto, non staremmo più nemmeno parlando del dio cattolico.

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

per avere la predestinazione serve che dio sia onnisciente, onnipotente e che desideri intervenire sulle sue creature.
le prime due condizioni effettivamente bastano, ma devono essere unite all'azione divina perchè il libero arbitrio sia soffocato.

o

è la stessa cosa che ho detto io la pagina prima

Originariamente inviato da Solido

Beh a sto punto aggiungici onnipresenza poichè uno può anche averle queste doti ma se non le applica...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Franx1508

io ho i vangeli delle paoline.

Sono un

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Chiedi a franx se può apprezzare la Bibbia allo stesso modo.
La vita e gli insegnamenti di Gesù, anche levando la parte religiosa, sono semplici e profondi, ma la maggior parte degli atei neanche li ha mai letti.

Un ateo può anche non leggerli: non cambierebbe nulla. Nella sua posizione si può anche permettere questo lusso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma se te non sai quello che ti succederà non cambia niente.
Dio ti ha posto davanti a delle scelte, te fai le tue, poi se Lui sa o no quello che farai è ininfluente.

Finché si limita a osservare e a farsi i fatti suoi non c'è problema: il rispetto è reciproco.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

No, sai perché?
Quelli che realmente non credono sono talmente pochi che la maggior parte in fondo crede a qualcosa.
Anzi, secondo me non esiste chi non crede, al massimo nega ma tutti in fondo sanno che qualcosa c'è.

Per sua natura l'uomo spera sempre in qualcosa di meglio per sé e per i propri cari, ma ciò non porta necessariamente a credere.
Se i limiti della nostra esistenza sono quelli fissati dalla "natura", è perfettamente lecito accettarli per come sono e farsene una ragione.