Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Il fatto che te riporti può essere vero quanto vuoi ma non incide sul fatto che Gesù fosse un nazireo

Certamente, ma c'è una bella differenza se permetti.

Un conto è orchestrare una storia in cui Gesù ha vissuto a Nazareth e PER QUESTO MOTIVO viene chiamato "nazareno", tutt'altra cosa è notare che la sua città è Gamala e a questo punto sorge il problema di capire con quale parola si possono interpretare le lettere NZR.

Nel primo caso Nazareth e nazareno/NZR sono STRETTAMENTE LEGATE, perché è così che è stato deciso da qualcuno, e non ha senso discutere se NZR significhi nazir, verità, germoglio, o qualunque altra cosa. Nel secondo il problema si pone, chiaramente.

Tu da che parte stai?

Altra tesi ancora + probabile è data dal fatto che gli apostoli lo chiamavanoil Nazareno la cui probabile etimologia è Nazara ovvero: Verità, risulterebbe quindi gesù come l'annunciatore della verità. Ciò certo non è in contrasto con il messaggio che ha portato cristo. Oppure da Nazer che significa"germoglio"

Vedi sopra: secondo ciò che ci è stato tramandato NZR può avere un solo significato, ossia quello di abitante di Nazareth. Se cade quest'ipotesi (e ti ho mostrato che è così), possiamo anche cercare di capire quale potrebbe essere il significato vero di NZR.

Quella frase è rivolta da san paolo a gesù pur essendo una frase di carattere generale.

E' rivolta agli uomini e alle donne (in particolare a queste ultime): leggiti tutto il capitolo, dall'inizio fino alle fine, perché è chiaro.

L'aceto è pur sempre un derivato dell'uva

Sì, ma ti ho già scritto che Gesù era in una situazione simile a quella di Sansone. Per cui non ha senso discriminare se fosse nazir o meno in base a questa scena: Sansone non ha certo voluto rinunciare al suo status di nazir di sua volontà.

Se per te prendere per mano non vuol dire toccare beh allora è inutile stare qui a parlare
Queste parole sollevarono amara derisione, perché tutti sapevano che era morta.

54 Allora Gesù la prese per la mano e le disse: "Alzati ragazza!"

55 In quel momento la vita torno in lei, e subito ella si alzo."Datele qualcosa da mangiare!" disse Gesù.

Per me bisogna riportare TUTTI i versetti necessari a comprendere il contesto, e non estrapolarne soltanto qualcuno, per poter parlare, altrimenti veramente non ha senso stare qui a discutere http://www.biblegateway.com/passage/...r=8&version=34 :

49 Mentre Gesù stava ancora parlando, arrivo qualcuno dalla casa del capo della sinagoga per comunicargli: "Tua figlia è morta, ormai non occorre più disturbare il maestro!"

50 Ma Gesù, che aveva sentito, disse a Iairo: "Non temere, abbi fede, e tua figlia sarà guarita!"

51 Quando arrivarono alla casa di Iairo, Gesù non fece entrare nessuno con lui ad eccezione di Pietro, Giovanni, Giacomo e i genitori della piccola.

52 Tutti erano in lacrime e si battevano il petto dal dolore, ma egli disse: "Non piangete! La ragazza non è morta, sta soltanto dormendo!"

53 Queste parole sollevarono amara derisione, perché tutti sapevano che era morta.

54 Allora Gesù la prese per la mano e le disse: "Alzati ragazza!"

55 In quel momento la vita torno in lei, e subito ella si alzo."Datele qualcosa da mangiare!" disse Gesù.

56 I genitori rimasero meravigliati, ma Gesù raccomando loro di non raccontare a nessuno cio che era accaduto.

Come vedi è lo stesso Gesù ad affermare che la bambina NON era morta, ma STAVA DORMENDO.

Visto che dalle mie parti dormire ed essere morti sono due cose completamente diverse, assumo che Gesù NON abbia toccato un cadavere, ma UNA PERSONA VIVA.

Che ci siano state delle manipolazioni è chiaro dovute ai concilii ecc ecc comunque da quanto si legge, il fatto di queste indecisioni su nazareth ecc ecc sembra sia dovuta ad un problema di traslitterazione dall'aramaico

Eh, no, perché la scusa dei problemi di traduzione dall'aramaico ci può anche stare e ne possiamo anche discutere quando essi riguardano la parola NZR, ma assolutamente no quando si parla della città di Nazareth.
E' scritto chiaro e tondo che Gesù ha vissuto a Nazareth città, e Luca lo afferma in maniera INEQUIVOCABILE nel capitolo che ho riportato, ma ti ho mostrato che la città descritta nei vangeli NON può essere Nazareth, ma Gamala.

Quindi a questo punto dovresti rispondere in maniera netta, e possibilmente senza giri di parole: per te la città in cui è vissuto Gesù è Nazareth o Gamala? Ti rammento che NON stiamo parlando della parola NZR e delle sue possibili traduzioni dall'aramaico, ma della CITTA' di Gesù.

[Solido]

Guarda tutte queste belle parole che stiamo scrivendo sono semplicemente di riporto date alcune fonti, quindi è inutile stare qui a speculare. Il nazir è proprio forzata come ipotesi ma gia come ti ho fatto notare, perchè in molti sostengono che gesù avesse i capelli lunghi, che abbia sicuramente bevuto vino e per quanto riguardo il passo della figlia di Iairo quella frase che ho omesso la sapevo benissimo ma la tua è solo un'interpretazione ( per me la frase di gesù c,ome al solito, nn ha il mero significato letterale, ovvero è da intendersi come se stesse dormendo il sonno eterno dal quale gesù la fa svegliare) e molti studiosi sono d'accordo nel dire che nazareno provenga da nazarae di conseguenza "colui che porta la verità", dunque chi ha ragione? BOH. convengo con te che nazareth sia oscura come cosa ma ciò non cambia niente perchè non siamo noi a fare certe ricerche ma ci limitiamo solo a riportare degli studi, che per quanto eseguiti da persone serie potrebbero avere determinate mire
è stat comunque una discussione interessante e utile perchè si cincontrano opinioni e visioni diverse ...candidiamoci noi alla ricerca storica

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Guarda tutte queste belle parole che stiamo scrivendo sono semplicemente di riporto date alcune fonti, quindi è inutile stare qui a speculare.

No, sono anche farina del mio sacco.

Il nazir è proprio forzata come ipotesi ma gia come ti ho fatto notare, perchè in molti sostengono che gesù avesse i capelli lunghi, che abbia sicuramente bevuto vino

Sono curioso di leggere le loro tesi e con quali fatti le sostengono.

e per quanto riguardo il passo della figlia di Iairo quella frase che ho omesso la sapevo benissimo ma la tua è solo un'interpretazione ( per me la frase di gesù c,ome al solito, nn ha il mero significato letterale, ovvero è da intendersi come se stesse dormendo il sonno eterno dal quale gesù la fa svegliare)

Peccato che quando Lazzaro morì e glielo riferirono, Gesù si mise addirittura a piangere dal dolore. Dunque si capisce che Lazzaro fosse morto e sepolto, per come lo intendiamo comunemente.

Invece la reazione che ha avuto Gesù con la figlia di Giairo è stata decisamente diversa, tanto da indurlo a specificare che NON era morta, ma stava dormendo.

Secondo quanto hai scritto prima, Gesù si sarebbe dovuto comportare allo stesso anche con Lazzaro. Ciò non è stato, e questo dimostra che quella bambina NON era morta veramente, quindi aveva toccato una persona viva e non morta.

e molti studiosi sono d'accordo nel dire che nazareno provenga da nazarae di conseguenza "colui che porta la verità", dunque chi ha ragione? BOH.

Non metto in dubbio che ci siano anche queste ipotesi, che avevo già letto da qualche parte tra l'altro, ma le argomentazioni a sostegno del naziriato non mancano di certo.

convengo con te che nazareth sia oscura come cosa ma ciò non cambia niente perchè non siamo noi a fare certe ricerche ma ci limitiamo solo a riportare degli studi, che per quanto eseguiti da persone serie potrebbero avere determinate mire

Come dicevo prima, ho riportato anche farina del mio sacco, come il messaggio in cui ho comparato i dettagli dei tre vangeli sinottici, evidenziato i fatti che emergevano, e collegando il tutto.

Infatti, se ricordi, il tutto era partito dal fatto che Cascioli, per giustificare ciò che diceva, aveva riportato parte del vangelo di Matteo che non trovava riscontro nelle varie edizioni della bibbia.

Per cui non credo troverai in giro l'analisi che ho fatto, visto che l'ho tirata fuori "al volo".

La questione di Nazareth comunque NON è oscura: è fin troppo chiaro che la città in cui ha vissuto Gesù non può essere Nazareth, ma Gamala.

Tu dici che non cambia niente, ma io penso che se c'è stata la volontà di falsicare il tutto, e c'è stata come hai potuto vedere, sotto sotto dovevano esserci dei motivi ben precisi per quest'azione.

è stat comunque una discussione interessante e utile perchè si cincontrano opinioni e visioni diverse ...candidiamoci noi alla ricerca storica

L'analisi che ho fatto la poteva realizzare chiunque: come puoi vedere non servono particolari studi o doti, se non un po' di spirito critico e qualche fatto noto (la conformazione geografica delle due città).

A parte questo, stai abbandonando le discussione senza fornire una risposta chiara alle precise domande che t'avevo fatto.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, ma Paolo è arrivato ben dopo: infatti la chiesa esisteva già.

Poi sai come la penso su Paolo: la sua presenza al fianco degli apostoli è del tutto inutile, oltre che dannosa.

Certo, lui ha gettato le basi del cristianesimo. La sua presenza è fondamentale, almeno per le sue carte, se non avessimo quelle si sarebbero create un monte di dottrine errate, oltre a quelle che già ci sono.

Sì, e l'aveva pure detto Gesù.

Falsi profeti, ce ne sono dappertutto. Però devi riconoscere che per essere un semplice "uomo" Gesù non ne sbagliava una

E si portava dietro i peggiori.

Gli ex peggiori, la Bibbia dice
Romani 5:20 La legge poi è intervenuta a moltiplicare la trasgressione; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata,

GRRR Facciamo che se continua a tacere acconsente a ciò che ho riportato?

ahhahh

A me sembra un nome di battaglia.

Certo può essere, un cristiano sta sempre in guerra..spirituale

Sul link che t'ho passato su wikipedia c'è un bel po' di roba.

Sì ho visto, ma non ho proprio le conoscenze per commentare.

Infatti ti ho mostrato come sia stato facile camuffare nazir in nazareno, e la città di Gamala in Nazareth: mi sembra una prova sufficiente per dire che ci siano state delle manipolazioni (e ti assicuro che non sono le uniche).

Manipolazioni e errori sono due cose differenti.

Un'altra prova ce l'abbiamo dal http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum di cui addirittura è stata scoperta una copia araba del X secolo che è difforme da quello che ci è arrivato.

Ti bastano?

Questa è una manipolazione, ma ci sono le prove. Puoi parlare di errori non di manipolazioni nell'altro caso.

Lo posso metter da parte momentaneamente.

Ok ok. Tanto ne abbiamo già parlato.

E' lo stesso uomo che ha ucciso i due coniugi che avevano tenuto per sé parte del ricavato della vendita delle loro proprietà, per cui mi pare molto difficile che sia cambiato.

Mica li ha uccisi lui.

Se doveva andarci più tardi, perché nasconderlo ai discepoli? E poi, ripeto, che avesse paura di essere ammazzato mi suona male detto da lui.

Perché nasconderlo in ogni caso? Questo non spiegherebbe niente in ogni caso.

No, infatti, ma hanno riportato quello che ha fatto dall'inizio della sua missione fino alla morte, e stranamente in questo periodo (che poi è quello che conta) la sua vita si svolge prevalentemente in Galilea.

Se in precedenza fosse stato da altre parti non c'interessa, perché il momento più importante e significativo è quello della sua missione.

Certo, ma ricordati che Gesù disse
Luca 5:31 Gesù rispose loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, bensì i malati.

Comunque è scritto sulla Bibbia
Luca 23:5 Ma essi insistevano, dicendo: «Egli sobilla il popolo [b]insegnando per tutta la Giudea;[/b[ ha cominciato dalla Galilea ed è giunto fin qui».
Come vedi non è rimasto solamente e principalmente in Galilea.

Penso che originariamente ci fosse una citazione un po' compromettente riguardo al suo paese di origine, e che sia stata modificata per renderla irriconoscibile, com'è stato fatto con Gamala trasformata in Nazareth.

Se recupero il versetto lo posto (ma NON ho intenzione di leggermi nuovamente tutti i vangeli per farlo: o mi aiuta san google o qualcuno che li conosce a menadito, ma so per certo che il passo in questione c'è).

Rileggili che fa sempre bene
Non credo che ci sia bisogno di nascondere da dove venisse Gesù, d'altronde la Galilea non era ben vista già all'epoca. Se propri volevano modificare il paese di nascita avrebbero scelto Gerusalemme.

Infatti poteva benissimo essere un discendente di Giuda di Gamala che era BEN NOTO anche dalla parti di Gerusalemme, visto che ne era un pretendente al trono.

Sì ma non lo è. Servono prove non teorie

Può anche essere l'età che avanza...

bah..lasciamo perdere.

Vero, ma dopo tutto quello che t'ho riportato non nutri nessun dubbio? Nemmeno sul perché di tutti questi tentativi di nascondere Gamala trasformandola in Nazareth e Gesù da nazir a nazareno?

Non è che "per caso" in quanto nazir era ritenuto pericoloso? Il paragone del rapporto fra Gesù e i farisei/scribi/sarcedoti & romani e fra Sansone e i filistesi mi pare appropiato.

Vedi, non bastano semplici teorie per rendere Gesù differente da quello che è sui Vangeli e che è ancora oggi.
Gesù poteva venire da Gamala o no, ma niente può cambiare il messaggio universale che ha lasciato e soprattutto le migliaia di insegnamenti di una saggezza e semplicità che credo nessuno sarebbe riuscito a mettere insieme in così breve tempo.
Ci sono molte più prove a favore che Gesù è Gesù, piuttosto che le tante altre teorie , questo mi pare ovvio.
Quindi , usando la ragione, bisogna dare retta a chi ha le prove maggiori

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Solido

Questo fatto della città non mi pronuncio perchè ci sono troppi riferimenti a nazareth quindi boh...bisognava esserci

Ora ti spiego come la tesi di nazireo venga subito accontonata
E' un errore comune a molti quello di scambiare nazareno con nazireo, allora: prima di tutto cristo come ci perviene da paolo ( frase riferita a Gesù):"La natura stessa non v’insegna ella che se l’uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?" (1 Cor. 11:14). Si deduce che cristo avesse i capelli corti e ciò è in contraddizione con la legge secondo la quale durante il periodo del nazireato nessuno si deve radere:on doveva far passare il rasoio sul suo capo tutto il tempo del suo nazireato secondo che è scritto: "Tutto il tempo del suo voto di nazireato il rasoio non passerà sul suo capo; fino a che sian compiuti i giorni per i quali ei s’è consacrato all’Eterno, sarà santo; si lascerà crescer liberamente i capelli sul capo" (num 6:%)

Poi altra clausulola: chi è nel periodo di nazireato non ppuò bere bevande derivate dall'uva: il Nazireo secondo la legge non poteva bere nessuna bevanda fatta con l'uva secondo che è detto: "Quando un uomo o una donna avrà fatto un voto speciale, il voto di nazireato, per consacrarsi all’Eterno, si asterrà dal vino e dalle bevande alcooliche....
cosa che gesù sicuramente fa, a Canne e quando spirò sulla croce.

Inoltre un Nazireo non si poteva avvicinare ai morti:"Tutto il tempo ch’ei s’è consacrato all’Eterno, non si accosterà a corpo morto; si trattasse anche di suo padre, di sua madre, del suo fratello e della sua sorella, non si contaminerà per loro alla loro morte, perché porta sul capo il segno della sua consacrazione a Dio" (Num. 6:6-7)
questa non è nemmeno da commentare


per spezzare una lancia a favore di Nazaret :Ma udito [Giuseppe] che in Giudea regnava Archelao invece d’Erode, suo padre, temette d’andar colà; ed essendo stato divinamente avvertito in sogno, si ritirò nelle parti della Galilea, e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempiesse quello ch’era stato detto dai profeti, ch’egli sarebbe chiamato Nazareno" (Matt. 2:22-23).

Bel post

[Solido]

Non è vero anche perchè non hai detto niente di nuovo ci siamo risposto + volte. Sulla figlia di Giairo è una tua personalissima impressione e non la contraddico ma non vedo assolutamente il nesso perchè lo trovi te vedendo in un certo modo mentre io non cela vedo proprio

Dopo tutte queste pagine non ritorniamo a dire per favore che queste sono Le verità, perchè sono tesi sostenute da alcuni storici tra cui il cascioli, la Eisenman ma anche da qualche prete( quindi a come vedi anche se la città cambiasse il nome al cristianesimo non cambierebbe niente). Torno a dire che sono proposte, sono interpretazioni e studi che anche se fossero fondati non cambierebbero nulla. Cambierebbero forse lo scopo di Gesù? No... finchè si parla di errori, di interpretazioni sbagliate ok. Ma quando si vuol far trasparire solo un lato negativo e malizioso allora no. E' errato affermrlo proprio come lo è prendere a occhi chiusi la bibbia. Ci sono stati molti geni che si sono spacciati per messia e la loro favola è stata troncata sul nascere, mentre questa ancora dura. Ci saranno stati errori , voluti cambiamenti, ma non trascendentali, il cristianesimo rimane intatto. Come evidenzi il fatto che alcuni abbia voluto tradurre ciò che voleva devi dire anche che ci sono studiosi che cercano di dimostrare solo ciò che torna loro bene, i tentativi di incastrare il cristianesimo sono state molteplici e se fino ad ora ha resistito a pesanti attacchi questo vuol dire che un fondo di verità storica cel'ha

[Solido]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Bel post

Grazie, anche i tuoi

[carlo37]

Originariamente inviato da cdimauro

Interessante. A quale periodo risale questo "vangelo"? E' disponibile qualche link eventualmente per poterlo leggere?

Comunque da quello che riporti sembra più dettagliato persino di quello di Luca, che si vantava pure di aver attinto dalla madre di Gesù come fonte.

Piccola nota: della città di Keriot c'è un solo riferimento nel vecchio testamento, e sarebbe da provare la in che modo da Keriot si arrivi "Iscariota" (ovviamente prendendo la parola originale in aramaico).

è una rivelazione privata fatta a Maria Valtorta a partire dal 1944 per circa 3 anni.Se metti Valtorta i google c'è qualche link circa la sua vita e le sue opere ma per leggere qualcosa della sua opera più famosa mi sa che la devi comprare.Nella versione che ho io sono 10 volumi ciascuno di circa 450-500 pagine ciascuno circa 700 capitoli in tutto, ciasuno dei quali racconta un episodio della sua vita in ordine cronologico.Chilosà se veramente quello che si trova in quest'opera privata è quello che accadde a Gesù

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Certo, lui ha gettato le basi del cristianesimo. La sua presenza è fondamentale, almeno per le sue carte, se non avessimo quelle si sarebbero create un monte di dottrine errate, oltre a quelle che già ci sono.

Lo so bene che il cristianesimo per come lo conosciamo noi è opera sua, ma lui stesso ha creato delle dottrine errate, difformi dal messaggio di Gesù che traspare dai vangeli.

Comunque qui andiamo OT nell'OT e poi ne abbiamo già ampiamente parlanto del dark side.

Falsi profeti, ce ne sono dappertutto. Però devi riconoscere che per essere un semplice "uomo" Gesù non ne sbagliava una

Questo è quello che ci hanno fatto arrivare.

Comunque gli uomini "illuminati" non mancano nella storia.

Gli ex peggiori, la Bibbia dice
Romani 5:20 La legge poi è intervenuta a moltiplicare la trasgressione; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata,

Sempre Paolo... :|

Poi è da vedere se il peccato è stato abbandonato veramente.

Certo può essere, un cristiano sta sempre in guerra..spirituale

All'epoca non c'erano cristiani. Anzi, quelle terre pullulavano di ribelli, e farsi chiamare in quel modo non è che aiutasse molto la causa "pacifica" propugnata da Gesù.

Sì ho visto, ma non ho proprio le conoscenze per commentare.

Saltiamolo pure allora.

Manipolazioni e errori sono due cose differenti.

Quella della trasformazione di Gamala in Nazareth non può certo essere considerato un errore.

Possiamo considerare un errore l'opera del falsificatore, che non ha preso in considerazione nemmeno la diversa conformazione geografica delle due città.

Questa è una manipolazione, ma ci sono le prove. Puoi parlare di errori non di manipolazioni nell'altro caso.

Vedi sopra.

E poi, ripeto, non è certo l'unica: vogliamo parlare, ad esempio, del tentativo di attribuire a Gesù una genealogia inesistente? O delle due nascite completamente diverse? Perché c'era tutto questo bisogno di appioppare a Gesù una storia per la sua nascita? Si fossero almeno messi d'accordo prima per fornirne UNA sola di versione...

Mica li ha uccisi lui.

E chi è stato? Gli sono caduti davanti così, come pere cotte?

Che Pietro sia rimasto abbastanza irruento anche DOPO la pentecoste ce lo riportano gli stessi testi sacri.

Perché nasconderlo in ogni caso?

E' quello che vorrei sapere!

Questo non spiegherebbe niente in ogni caso.

Ci sono troppe cose strane che non trovano una spiegazione alla luce della missione pacifica e di rendentore di Gesù.

Certo, ma ricordati che Gesù disse
Luca 5:31 Gesù rispose loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, bensì i malati.

Comunque è scritto sulla Bibbia
Luca 23:5 Ma essi insistevano, dicendo: «Egli sobilla il popolo [b]insegnando per tutta la Giudea;[/b[ ha cominciato dalla Galilea ed è giunto fin qui».
Come vedi non è rimasto solamente e principalmente in Galilea.

Mi sembra normale: a Gerusalemme c'ha lasciato la pelle, per cui doveva lasciare la Galilea e approdare in Giudea, come appunto ha fatto nell'ultimo periodo della sua missione e ci è testimoniato dai vangeli.

Rileggili che fa sempre bene

Mi servirebbe un'altra vita per trovare il tempo di fare tutte le cose che penso. :|

Non credo che ci sia bisogno di nascondere da dove venisse Gesù, d'altronde la Galilea non era ben vista già all'epoca. Se propri volevano modificare il paese di nascita avrebbero scelto Gerusalemme.

Il mio messaggio l'hai letto: se c'è qualcosa di errato nella ricostruzione che ho fatto ne possiamo parlare, ma mi sembra chiaro che la città in cui ha vissuto Gesù non fosse Nazareth, ma Gamala.

Sì ma non lo è. Servono prove non teorie

E dove sono le prove che Gesù fosse un discendente di David? Abbiamo pure due genealogie completamente diverse e nessuna delle due attribuibili a lui.

Tra l'altro in una delle due storie della sua nascita abbiamo che Maria partorisce a casa sua, per cui tanto messi male economicamente non dovevano essere. Per giunta Betlemme dista non poco da Gamala.

Le prove CERTE mancano a entrambe le teorie.

Vedi, non bastano semplici teorie per rendere Gesù differente da quello che è sui Vangeli e che è ancora oggi.
Gesù poteva venire da Gamala o no, ma niente può cambiare il messaggio universale che ha lasciato e soprattutto le migliaia di insegnamenti di una saggezza e semplicità che credo nessuno sarebbe riuscito a mettere insieme in così breve tempo.

Sappiamo che di tempo per costruirne una storia ne hanno avuto a sufficienza, invece.

Quanto al messaggio di Gesù, preso così com'è ha un valore, ma se le fondamenta non sono quelle perde di significato.

Poi tu dici che se venisse da Gamala (ma ti ho mostrato che non può che esser così, e se ci sono degli errori ti prego di farmeli notare) non cambierebbe nulla, ma io dico: che motivo c'era di falsificare il suo paese di provenienza, se il suo messaggio era pacifico e di redenzione? Usualmente non si nascondono delle cose "scomode"? O la menzogna la possiamo ritenere "cosa buona e giusta"?

Ci sono molte più prove a favore che Gesù è Gesù, piuttosto che le tante altre teorie , questo mi pare ovvio.
Quindi , usando la ragione, bisogna dare retta a chi ha le prove maggiori

Le prove di cui parli sono quelle che si sono state fatte arrivare.

Sui vangeli, la loro datazione, e i resti il link che ho postato mi sembra piuttosto chiaro (è solo nel quarto secolo che abbiamo delle versioni complete).

Poi ricordiamo che la chiesa è stata per diversi secoli il centro della cultura (erano i monaci a eseguire le copie dei libri) nonché della censura, e i libri bruciati e l'indice non me li sono certo inventati io, ma ce ne parla la storia.

Per cui è difficile parlare di prove quando c'è stato qualcuno che aveva interesse a tramandare una sola versione della storia (ed è per questo che s'è arrivati a definire il canone nel quarto secolo: quando la chiesa, ormai divenuta istituzione, ha avuto il potere di imporre la sua volontà).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Non è vero anche perchè non hai detto niente di nuovo ci siamo risposto + volte.

Se non è niente di nuovo non capisco perché continui a evitare di rispondere alle domande che ti ho fatto.

Sulla figlia di Giairo è una tua personalissima impressione e non la contraddico ma non vedo assolutamente il nesso perchè lo trovi te vedendo in un certo modo mentre io non cela vedo proprio

Ti ho portato anche l'esempio di Lazzaro, in cui Gesù si comporta in modo completamente diverso, e non ha neppure fiatato. A questo punto è chiaro che sei tu che non vuoi proprio vedere le differenze fra i due episodi, e trarne le dovute conseguenze.

Dopo tutte queste pagine non ritorniamo a dire per favore che queste sono Le verità, perchè sono tesi sostenute da alcuni storici tra cui il cascioli, la Eisenman ma anche da qualche prete( quindi a come vedi anche se la città cambiasse il nome al cristianesimo non cambierebbe niente).

Abbiamo parlato di teorie, è vero, ma mi sembra che sia assodato che la città in cui ha vissuto Gesù NON sia Nazareth ma Gamala. Ripeto ancora una volta: se hai qualcosa da ridire sulla ricostruzione che ho fatto io (e non Cascioli, Eisenman, ecc.), non hai che da dirlo.

Se non hai nulla da dire assumo che mi dai ragione, così evito di ripeterti nuovamente la stessa domanda.

Torno a dire che sono proposte, sono interpretazioni e studi che anche se fossero fondati non cambierebbero nulla. Cambierebbero forse lo scopo di Gesù? No... finchè si parla di errori, di interpretazioni sbagliate ok.

Quindi anche davanti a errori, interpretazioni sbagliate e aggiungo pure evidenti falsificazioni, sei convinto che nulla cambierebbe?

Allora è anche inutile discutere: non ci sono i margini.

Ma quando si vuol far trasparire solo un lato negativo e malizioso allora no. E' errato affermrlo proprio come lo è prendere a occhi chiusi la bibbia.

Appunto, quindi se qualcuno ti fa notare che c'è qualcosa che non va nei testi "sacri", ignorarlo e continuare a pensarla allo stesso modo non mi sembra una posizione razionale e matura. Quanto meno uno minimo dubbio dovrebbe affiorare.

Ci sono stati molti geni che si sono spacciati per messia e la loro favola è stata troncata sul nascere, mentre questa ancora dura.

Dura ancora l'induismo, come ti ho detto, che ha una storia ben più antica: hai mai pensato di abbandonare il cristianesimo in suo favore?

Ci saranno stati errori , voluti cambiamenti, ma non trascendentali, il cristianesimo rimane intatto.

Mah. Come fai a continuare a dirlo non so: almeno un minimo dubbio dovresti averlo, e invece continui a esser sicuro delle cose in cui credi, come se non avessimo parlato di nulla.

Come evidenzi il fatto che alcuni abbia voluto tradurre ciò che voleva devi dire anche che ci sono studiosi che cercano di dimostrare solo ciò che torna loro bene, i tentativi di incastrare il cristianesimo sono state molteplici e se fino ad ora ha resistito a pesanti attacchi questo vuol dire che un fondo di verità storica cel'ha

Quindi per te hanno un valore soltanto i tentativi "buoni". Vabbé, chiudiamola qui che è meglio.

Sull'ultima parte vedi sopra: ti consiglio di vagliare seriamente la possibilità di convertirti all'induismo, perché se ha resistito finora ha sicuramente un fondo di verità, e ben più consolidato di quello del cristianesimo, visto che ha una storia più antica.

P.S. Non hai ancora risposto alle mie domande.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

è una rivelazione privata fatta a Maria Valtorta a partire dal 1944 per circa 3 anni.Se metti Valtorta i google c'è qualche link circa la sua vita e le sue opere ma per leggere qualcosa della sua opera più famosa mi sa che la devi comprare.Nella versione che ho io sono 10 volumi ciascuno di circa 450-500 pagine ciascuno circa 700 capitoli in tutto, ciasuno dei quali racconta un episodio della sua vita in ordine cronologico.Chilosà se veramente quello che si trova in quest'opera privata è quello che accadde a Gesù

No, guarda, stiamo a prender le distanze dai mormoni per le loro "rivelazioni continue", e tu me ne porti un'altra. Non ci siamo.

O Gesù ha finito la sua missione con la sua morte in croce, e i discepoli e i loro successori sono i depositari delle sue opere e ce le hanno fatte arrivare per come le conosciamo adesso, oppure a questo punto è lecito prender per buone anche quelle a posteriori.

Per quest'ultimo caso i precedenti ci sono: Paolo di Tarso ne è l'esempio più autorevole e noto.

[Solido]

Non so se stai scherzando o cosa, spero prorio di si.
Sulla figlia di Giairo non sono io a negare l'evidenza ma nel caso sei tu a dare solo una tua interpretazione data la reazione di Gesù, come se un uomo dovesse essere un automa che alla ricezione di uno stesso impulso deve reagire sempre in uno stesso modo, sei convinto di questo? ben per te
Su nazareth rispondo per l'ennesima volta: è una proprosta di qualche decina di professori e non che espongono questa tesi da anni? mi deve tangere? perchè? cambia forse l'operato di gesù? No! E' una disquisizione ancora in corso? SI-> vuol dire che d sicuro al 100% nn c'è niente. Sei te che da 20 pagine non rispondi: cosa cambia ai fini del messaggio evangelico questo? e non rispondere come al solito il fatto della pulce nell'orecchio che nn c'entra nulla.
Per quanto riguarda l'induismo spero che tu stia scherzando. E' un approccio del tutto differente da quello cristiano punto primo, non è diffusa come il cristianesimo ma rimane + circostritta al suo territorio originale, quindi ha un carattere che si presta ad essere tramandato ma sempre dalla solita gente, è molta + ricca di riti, tipo il cristianesimo nel mediovo, inoltre è una religione che fa un grande calderone ovvero ingloba ogni religione con le risp. divinità e le pone sotto shiva vihsnu ecc. Ha una concezione tutta diversa. Hai buttato la una proposta tipo: a te che fai ingegneria perchè nn vai a fare lettere?
spero tu stessi scherzando

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Non so se stai scherzando o cosa, spero prorio di si.
Sulla figlia di Giairo non sono io a negare l'evidenza ma nel caso sei tu a dare solo una tua interpretazione data la reazione di Gesù, come se un uomo dovesse essere un automa che alla ricezione di uno stesso impulso deve reagire sempre in uno stesso modo, sei convinto di questo? ben per te

Io sono convinto di quel che leggo, e mi sembra piuttosto chiaro: sei tu che vuoi dargli un'interpretazione che cozza con quello che c'è scritto a chiare lettere.

Su nazareth rispondo per l'ennesima volta: è una proprosta di qualche decina di professori e non che espongono questa tesi da anni? mi deve tangere? perchè? cambia forse l'operato di gesù? No! E' una disquisizione ancora in corso? SI-> vuol dire che d sicuro al 100% nn c'è niente. Sei te che da 20 pagine non rispondi: cosa cambia ai fini del messaggio evangelico questo? e non rispondere come al solito il fatto della pulce nell'orecchio che nn c'entra nulla.

L'ho già scritto e diverse volte: vatti a rileggere i miei messaggi. Che per te non cambi niente è ormai assodato, ma ho già mostrato ci sono diversi elementi che possono far pensare a una storia diversa.

Quanto a Nazareth come città, che ci siano studi in merito può essere, ma non hai ancora detto se la ricostruzione che IO ho fatto la trovi sbagliata o corretta.

Per quanto riguarda l'induismo spero che tu stia scherzando. E' un approccio del tutto differente da quello cristiano punto primo, non è diffusa come il cristianesimo ma rimane + circostritta al suo territorio originale, quindi ha un carattere che si presta ad essere tramandato ma sempre dalla solita gente, è molta + ricca di riti, tipo il cristianesimo nel mediovo, inoltre è una religione che fa un grande calderone ovvero ingloba ogni religione con le risp. divinità e le pone sotto shiva vihsnu ecc. Ha una concezione tutta diversa. Hai buttato la una proposta tipo: a te che fai ingegneria perchè nn vai a fare lettere?
spero tu stessi scherzando

Ho semplicemente fatto un esempio sulla base di quello che hai scritto. Se per te una cosa è tanto più vera quanto più è antica, allora la religione indù è quella "più vera".

E non è questione di approccio (ovviamente diverso), perché non c'entra niente.

[Hakuna Matata]

Cesare
Quando ho tempo rispondo, ma volevo aprire una parentesi su un argomento che abbiamo già affrontato.
So quello che pensi di Paolo e del Vangelo di Giovanni, ma ieri riflettevo su una cosa sul Vangelo di Matteo.
Il Vangelo di Matteo comincia e finisce con l'adorazione a Gesù da parte dei re magi prima e degli apostoli poi.

Matteo 2:1-2 Gesù era nato in Betlemme di Giudea, all'epoca del re Erode. Dei magi d'Oriente arrivarono a Gerusalemme, dicendo:«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Poiché noi abbiamo visto la sua stella in Oriente e siamo venuti per adorarlo».

Matteo 28:16-17 Quanto agli undici discepoli, essi andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro designato. E, vedutolo, l'adorarono; alcuni però dubitarono.

Anche tu sai che l'adorazione è riservata esclusivamente a Dio.
Come ti dissi a suo tempo ci sono molti riferimenti fuori dal Vangelo di Giovanni che te pensi che sia un "falso" o per lo meno una forzatura.
Scappo, a presto.

[cdimauro]

Sì, so che l'adorazione è riservata esclusivamente a dio, e che gli apostoli di Gesù lo adorino come tale non mi stupisce sicuramente.

Mi stupisce che lo facciano i magi, che non erano ebrei.

Comunque non considero il vangelo di Giovanni un falso: per me ha pari dignità rispetto agli altre; certamente, e ne abbiamo anche discusso, racconta la storia di Gesù in maniera MOLTO diversa, e in alcuni casi contraddittoria (ad esempio il giorno in cui Gesù celebrò l'ultima cena è anticipato di un giorno rispetto agli altri, se non ricordo male; ma non è il solo episodio).

Ciò che considero falso è Paolo perché, come ho già detto, non si capisce che ruolo abbia nella storia di Gesù, visto che questi aveva scelto personalmente i suoi discepoli, aveva insegnato loro la sua parola, e dopo la sua morte erano andati in giro a predicare, fondando anche la chiesa.
Dunque che bisogno c'era di un altro apostolo, che per giunta si arroga il diritto di aver ricevuto direttamente da dio gli insegnamenti? Nessuno, visto che all'epoca c'erano ancora degli apostoli in vita, fra cui Pietro e Giacomo (fratello di Gesù e vescovo della chiesa di Gerusalemme).
Non penso che Gesù abbia "dimenticato qualcosa" da dire ai suoi apostoli e abbia avuto il bisogno di comunicarlo a Paolo.
Comunque già siamo in OT e qui ne abbiamo aperto un altro, di cui abbiamo ampiamente discusso.

Ti faccio notare soltanto un paio di cose al volo. Nel secondo versetto di Matteo che hai riportato c'è scritto che Gesù aveva detto ai suoi apostoli di andare in Galilea, su un MONTE. Per quanto già detto, è molto probabile che si tratti ancora una volta di Gamala e non di Nazareth (che stava su una collinetta).

Poi notiamo che in Matteo 2:9:

Udite le parole del re, essi partirono. Ed ecco la stella, che avevano visto nel suo sorgere, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino. 10 Al vedere la stella, essi provarono una grandissima gioia. 11 Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono in dono oro, incenso e mirra.

si parla di una CASA dove si trova Gesù.

In Matteo 2:22:

Avendo però saputo che era re della Giudea Archelào al posto di suo padre Erode, ebbe paura di andarvi. Avvertito poi in sogno, si ritirò nelle regioni della Galilea 23 e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: "Sarà chiamato Nazareno".

Qui il legame fra Nazareth e nazareno è evidente: Giuseppe va a stare a Nazareth affinché suo figlio fosse chiamato nazareno. C'è poco da cercare interpretare diversamente NZR: qui ha il chiaro, inequivocabile significato di nazareno, e nessun altro.

Per dirla in altri termini, Nazareth e nazareno sono STRETTAMENTE CONNESSI. Caduto l'uno (e l'ho mostrato), cade anche l'altro.

In Luca 2:4:

Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme, 5 per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta. 6 Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. 7 Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c`era posto per loro nell`albergo.

Qui Luca fa nascere Gesù in una mangiatoia, perché non c'era posto in albergo.

Quindi per Matteo Gesù nasce a casa sua, mentre per Luca nella stalla di un albergo.

Luca, tra l'altro, afferma questo:

1 Prologo

1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, 3 così ho deciso anch`io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, 4 perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.

Quindi il suo racconto dovrebbe essere il più accurato (tanto che afferma di aver saputo di alcune cose direttamente da Maria, madre di Gesù).

Più che di banali errori mi sembra evidente che ci troviamo davanti a due storie completamente diverse: quindi uno dei due evangelisti ha detto il falso e s'è inventato tutto. Non si sa a chi credere a questo punto.

Per il resto, rispondi pure quando hai tempo.

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Io sono convinto di quel che leggo, e mi sembra piuttosto chiaro: sei tu che vuoi dargli un'interpretazione che cozza con quello che c'è scritto a chiare lettere.

L'ho già scritto e diverse volte: vatti a rileggere i miei messaggi. Che per te non cambi niente è ormai assodato, ma ho già mostrato ci sono diversi elementi che possono far pensare a una storia diversa.

Quanto a Nazareth come città, che ci siano studi in merito può essere, ma non hai ancora detto se la ricostruzione che IO ho fatto la trovi sbagliata o corretta.

Ho semplicemente fatto un esempio sulla base di quello che hai scritto. Se per te una cosa è tanto più vera quanto più è antica, allora la religione indù è quella "più vera".

E non è questione di approccio (ovviamente diverso), perché non c'entra niente.

Il problema, ma anche la cosa utile, è che abbiamo visioni diverse della stessa cosa,per te le priorità sono le X e magari per me le Y tutto qui. Su nazareth ho letto quello che hai detto, cose che avevo gia letto in rete, e la prendo in considerazione. Per me ora la città di nazareth può esistere come non esistere aspetterò delle ricerche che portino ad un accordo tutti gli studiosi
Inoltre la religione non la considero forte perchè antica solo che il cristianesimo è stata una delle religioni + attaccate sotto qualsiasi punti di vista nel corso dei secoli e tutt'oggi sta in piedi, quindi quello che volevo far notare è che almeno un qualcosa di veritiero cel'ha. Che ci siano tentativi continui di sgretolarla( non mi ferisco a questa sana discussione ) a me non mi tangono
Per il ressto abbiamo visioni diverse e non vedo l'utilità di dire che una è migliore di un'altra. Tutte e due sono opinabili ma non distruttibili credo perchè comunque l'argomento in questione non è matematica

[cdimauro]

Sostanzialmente d'accordo.

L'unica cosa che su cui non lo sono è sulla ricostruzione che ho fatto, perché non mi sembra che ci sia qualche pecca. Non si può, cioé, considerare opinabile: o è valida, oppure non lo è (e in tal caso vorrei sapere dove starebbe l'errore).

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Poi notiamo che in Matteo 2:9:

si parla di una CASA dove si trova Gesù.

In Matteo 2:22:

Qui il legame fra Nazareth e nazareno è evidente: Giuseppe va a stare a Nazareth affinché suo figlio fosse chiamato nazareno. C'è poco da cercare interpretare diversamente NZR: qui ha il chiaro, inequivocabile significato di nazareno, e nessun altro.

Per dirla in altri termini, Nazareth e nazareno sono STRETTAMENTE CONNESSI. Caduto l'uno (e l'ho mostrato), cade anche l'altro.

In Luca 2:4:

Qui Luca fa nascere Gesù in una mangiatoia, perché non c'era posto in albergo.

Quindi per Matteo Gesù nasce a casa sua, mentre per Luca nella stalla di un albergo.

Luca, tra l'altro, afferma questo:

Quindi il suo racconto dovrebbe essere il più accurato (tanto che afferma di aver saputo di alcune cose direttamente da Maria, madre di Gesù).

Più che di banali errori mi sembra evidente che ci troviamo davanti a due storie completamente diverse: quindi uno dei due evangelisti ha detto il falso e s'è inventato tutto. Non si sa a chi credere a questo punto.

Per il resto, rispondi pure quando hai tempo.

non mi sembrno due storie così diverse... e per di più ci sono pochi elementi a distinguele.
l'unica differenza è che luca specifica che la famiglia non ha trovato posto nell'albergo.
se è solo per questo, le due storie possono benissimo combaciare:

-non è detto che la mangiatoia sia proprio quella dell'albergo. può anche essere quella di una casa, non è specificato.
-nulla impedisce di pensare che l'albergo non sia altro che una abitazione i cui occupanti danno ospitalità ai viaggiatori.
-gesù è deposto nella mangiatoia dopo la sua nascita, ma nulla impedisce che, prima dell'arrivo dei re magi, sia stata trovata per lui altra sistemazione.

mi semba inutile procedere con l'analisi di porzioni tanto piccole di testo.
in questo caso, per di più, la "contraddizione" è basata su due sole parole (casa/albergo).
è assai più proficuo, a mio parere, confrontare brani più lunghi, così che eventuali imperfezioni nella traduzione divengano, sulla distanza, trascurabili.

ps: nei brani riportati si parla di una mangiatoia, ma la stalla non è nominata. quella c'è in altri vangeli.

[Franx1508]

è ateo chi ama la verità,gli altri possono pure dileguarsi.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da Franx1508

è ateo chi ama la verità,gli altri possono pure dileguarsi.

vuoi proprio vincere il premio per l'utente più sospeso di hwup vero?