"Faccetta nera" via dai cellulari

[nomeutente]

Originariamente inviato da Giovannino

Vedi siamo su piani molto lontani.
Ciò che tu vedi come giustificabile io non lo giustifico. Probabilmente c'è qualcos'altro che io giudico giustificabile e tu assolutamente no. Mia nonna usava dire: "Il mondo è bello perché è vario".

Beh, ti ringrazio di supporre che possa esistere qualcosa che tu ritieni giustificabile e io no: avresti potuto pensare che sono una persona completamente immorale, mentre questo tuo modo di ragionare è sicuramente più piacevole

Originariamente inviato da Giovannino

Ti chiedo solo una cosa a latere del nostro discorso:
«Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio».
Che significa "ciò che apparteneva a lui ora era mio" ? Come lo interpreti?

Non ho mai letto quello specifico diario, ma per come conosco la prosa di Guevara penso che significhi letteralmente quello che c'è scritto: ha preso gli oggetti che il fucilato si portava appresso.

Originariamente inviato da Giovannino

(glisso sul fatto che non mi vedrei prioprio mai Gandhi fucilare qualcuno, e che persone cone M.L.King sono passate alla storia come esempio, e l'esempio a volte non ammette eccezioni,

Probabilmente le nostre differenze consistono nel fatto che tu metti al centro il mezzo e io i fini: a mio avviso se il fine è giusto (e libertà e indipendenza sono fini giusti) si può, appunto, giustificare qualche cedimento sull'etica.
E ciò che probabilmente tu giustifichi e io non giustifico è sprecare la vita di un uomo che potrebbe fare molto di più e salvare un "cattivo": un uomo che assume sulle proprie spalle una lotta collettiva deve rispondere a chi crede in lui, non solo alla sua coscienza.

Originariamente inviato da Giovannino

l'etica non si può contrattare

Sono d'accordo, ma forse il problema è proprio che abbiamo etiche diverse.
A mio avviso non si può solo valutare l'immediatezza delle proprie azioni, ma è necessario anche valutare le conseguenze a lungo termine. Come recita il detto "di buone intenzioni è lastricata la strada dell'inferno": non è detto che "essere buoni" non abbia conseguenze ben peggiori di quelle che avrebbe "l'essere cattivi".

Originariamente inviato da Giovannino

non esiste solo la viltà nel non opporsi alla barbarie, ma esiste anche l'intelligenza di anteporsi alla barbarie senza barbarie, trovando metodi alternativi e, spesso, più difficili)

Esiste senz'altro anche quello che dici tu.

[hibone]

Originariamente inviato da nomeutente

Per esperienza ti posso dire che solitamente thread in cui si parte dall'apologia di fascismo finiscono dirottati sulla storia del comunismo (e in questo ammetto di avere le mie colpe perché non riesco a fare a meno di rispondere). Alla fine ci troviamo in 3 o 4

Gia la possibilità di discutere in maniera civile per me è una conquista
Avevo aperto l'altro thread ma è stato chiuso "temporaneamente"
e il mod non ha tempo di leggerlo...

Muovo qualche critica generale alla tua analisi, poi vediamo nel dettaglio:
1) fai confusione fra comunismo, assistenzialismo, socialriformismo e cose che hanno poco in comune;
2) non hai molto chiara la teoria economica marxista e le differenze con i tentativi storici di realizzazione pratica di uno stato non capitalista.

Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...

Su questo non sarò certo io a darti torto. La menzogna stalinista del "comunismo in un paese solo" ha rappresentato un colpo durissimo al movimento operaio: per questo prima ho scritto che il fallimento del comunismo avviene negli anni 30.

Quello che sto dicendo è che la menzogna stalinista non poteva non essere tenuta in conto, l'ipocrisia di lenin di non mantenere fede alla propria parola,
non poteva che crescere a quel modo, fosse stato zitto sul come far partire la rivoluzione d'ottobre, non avrei avuto nulla da obiettargli

Non condivido. Come marxista, credo nell'internazionalismo e non credo che l'esistenza di paesi di serie A e di serie B che si fanno la guerra per il controllo delle risorse sia qualcosa di cui andar fieri.
Quindi mi riconosco nei valori fondanti del socialismo (uguaglianza, solidarietà, pace) e rifiuto invece il fascismo che ritengo fondato su disvalori.
Se anche Mussolini fosse stato più fortunato o più bravo e oggi fossimo noi il paese più importante e non gli Usa, questo non cambierebbe la mia opinione.

Il fatto poi che il fascismo sia "in linea" con lo spirito dell'epoca non conta molto: sarebbe come dire che è giusto il cannibalismo se è praticato "coerentemente con lo spirito dell'epoca". Oggi l'epoca è diversa e se condanniamo il razzismo, se condanniamo la guerra e il sopruso non possiamo fare a meno di condannare il fascismo come espressione di quel clima.

Qui forse o non mi sono spiegato o non sono stato capito...
Dicevo che come per l'ideale da cui è stato teorizzato il comunismo, quello di restituire la dignità di persone e cittadini agli operai sfruttati , resta un ideale condivisibile in ogni epoca, allo stesso modo, l'ideale da cui ha preso vita il fascismo, per cui ciascuno, aspira per la propria nazione, un ruolo paritario tra le altre nazioni, resta condivisibile in ogni epoca.
Così come non dovrebbero esserci persone di serie A e di serie B, non dovrebbero esserci nazioni di serie A ne di serie B, su questo spero converrai..

La realizzazione pratica di questi ideali però è andata storta, in entrambi i casi...

Verosimilmente Mussolini era in parte consapevole del fatto che un milione di baionette non sarebbero servite a niente contro i carri armati, ma la condotta di Mussolini prima della grande guerra mi pare sufficiente per annoverarlo fra i guerrafondai dell'epoca, indipendentemente dalle considerazioni di fattibilità.

Non del tutto.. Mussolini è stato preso in giro..
Quando Mussolini girò per l'italia per ispezionare l'esercito, lo stesso esercito veniva spostato, di tappa in tappa, illudendo il duce di chissà quale armata...
(Questa è memoria storica dei testimoni, purtroppo non è documentata... )

Per l'Italia non sarebbe cambiato nulla, perché la dinamica storica sarebbe stata simile anche senza Mussolini (la storia non è fatta da grandi personaggi, ma si serve di grandi personaggi).
Tuttavia se si fosse ritirato in pensione almeno nel 1943, forse la storia avrebbe un giudizio meno negativo su di lui.

Senz'altro, ma se anche fosse stato arrestato e processato, anzichè assassinato, probabilmente la gente più che la storia, avrebbe un giudizio meno negativo su di lui, e forse l'italia avrebbe avuto una posizione di contrattazione più favorevole con i vincitori...

Come dicevo sopra, hai le idee poco chiare su quale sia la critica marxista dell'economia politica.
Intanto non si parla di "fare un favore alla nazione" perché il comunismo non tratta degli stati nazione né del modo con cui essere più competitivi con gli altri, ma tratta in generale l'economia come metodo attraverso il quale la società si organizza per soddisfare i propri bisogni.
In secondo luogo non si parla di espropriare chi ha qualcosa per darlo a chi non se lo merita: si parla esclusivamente della proprietà dei mezzi di produzione e del modo con cui si organizza la produzione.
Le critiche che hai fatto, insomma, non c'entrano un fico secco con il comunismo

Per favore non nascondiamoci dietro un dito verbale, o dietro una perifrasi...
Per prima cosa se si vuole modificare lo status quo bisogna togliere i mezzi di produzione a chi li ha ( perchè sua sponte non li mollerà mai ), e dato che i mezzi di produzione non si gestiscono da soli, dovrà necessariamente esistere una persona o più di una, qualcuno insomma che materialmente li gestisca...

OT
Capisco di non essere un cicerone quanto a eloquenza, però non parlo arabo,
se per assurdo condividessi le mie idee capiresti al volo, ci scommetto

Fine OT

In generale non mi sembra che il contenuto culturale dei media sia elevato.

Però delle fosse ardeatine e delle vittime naziste parlano a gran voce, delle vittime dei titini e dei gulag parlano in sordina...

Se parli dei politici, devo ancora trovarne uno in grado di fare autocritica e non mi illudo di trovarne.

Quoto, tuttavia una parte politica ha sempre tacciato l'avversario come il male assoluto, mentre stalin era il salvatore della patria, l'ideale da raggiungere...
tra questi dovrebbe esserci un certo Ingrao... per dire...
Napolitano è il primo che ho sentito chiaramente prendere le distanze in modo esplicito... che io ricordi...

Premetto che il partito bolscevico riuscì a prendere il potere praticamente senza sparare un colpo: anche chi non lo aveva votato non era ostile, in un primo tempo.
Se le cose fossero andate come aveva in mente Lenin, in tutta Europa (e poi anche in America) ci sarebbe stata la rivoluzione e i paesi più avanzati avrebbero aiutato la Russia e i contadini sarebbero stati contenti (del resto fu il partito bolscevico a firmare la pace, facendo del bene ai contadini, e non gli altri).
Al contrario, l'isolamento della Russia fece emergere ciò che già si sapeva fin dal principio: un paese che non ha sviluppato l'industrializzazione non può nemmeno ipotizzare una forma di economia post-capitalista.
Questo condusse senz'altro alla creazione dell'oligarchia di cui parli e condusse altresì a forme di scontro con la campagna, ma in questo caso sono io che invito te a fare i confronti con gli altri paesi: esiste un paese che ha sviluppato l'industrializzazione con la democrazia e senza scontrarsi con i contadini? Mi pare che si tratti ovunque di processi molto violenti di accentramento di risorse operati in larga misura con il sopruso e la rapina. La Russia, ovviamente, non ha fatto eccezione.

Scusa ma qui non ti seguo, l'industrializzazione coi contadini non centra assolutamente niente, se magari mi fai capire posso dirti che ne penso...
In ogni caso in nessun altro paese ci si è nascosti dietro la mensogna di fare il bene della povera gente, credo...

Non so cosa raccontino gli altri, ma non si tratta affatto di un incidente di percorso, bensì della conseguenza storica naturale di quelle esperienze.
Per "fare il comunismo" (scusa l'approssimazione) è necessaria la partecipazione consapevole della larghissima parte della popolazione (è questo che ha in mente Marx quando parla di "dittatura del proletariato") e sono quindi richieste alcune precondizioni sia di natura economica che di natura organizzativa e sociale: queste condizioni non si sono mai verificate e quindi è prevedibile il risultato...

Non entro nel merito del comunismo per ora, mi attengo alla tua affermazione per non mandare tutto a ramengo...
Se lenin fosse stato così intelligente come si dice, o se fosse stato più onesto, avrebbe riconosciuto che la consapevolezza della larghissima parte della popolazione non c'era e avrebbe fermato tutto...

è come fare una torta pensando che non avendo la farina si può mettere il gesso. Sicuramente dobbiamo assumerci la responsabilità di aver provato a fare una torta con il gesso sapendo come sarebbe venuta, ma credo sia ingeneroso accusarci di aver fatto una torta troppo dura facendo finta di non conoscere gli ingredienti che abbiamo usato.

Ma infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...

Nessuna obiezione, ma penso che ad un certo punto si possa e si debba cominciare ad operare in altro modo.

All'inizio del secolo il mondo sviluppato è in crisi, quella per me era l'occasione di "cambiare le regole del gioco": il fascismo fu un modo per distogliere l'attenzione dal vero obiettivo (la lotta di classe) per portarla su un obiettivo insensato (l'impero) e se non ne eri convinto c'era sempre il bastone come alternativa (detto molto in sintesi, ovviamente).

Non alimento la discussione sul fascismo, basta ricordare l'espressione "polizia segreta" per ricordare che di la della cortina di ferro non è che invece ci fosse libertà di pensiero,e su come e dove volessi cambiare le regole del gioco non ne ho idea...
Cmq stalin non credo te lo avrebbe permesso come non lo ha permesso a trozky

Considerando che larga parte della nostra cultura si appoggia ancora su ciò che venne scritto nell'antica Grecia, penso che sia troppo presto per buttare Marx nel tritadocumenti.

I greci non hanno mai avuto la pretesa di scrivere "Government for Dummies" tant'è che la grecia è sempre rimasta frammentata come l'italia fino a quando l'impero romano non l'ha fagocitata, e non professavano rivoluzioni...
Facevano filosofia con un occhio al pragmatismo, tenevano conto della natura umana, della corruttibilità delle persone e via dicendo..

Non penso che mettendo marx sullo stesso piano di platone socrate e pitagora,
marx ne venga fuori bene , se me lo concedi in confronto era un... ...nano?!...

Sul fatto che siano idee e che debbano essere sottoposte a verifica (con le difficoltà che ciò comporta) siamo d'accordo. Ma questo non rende tutte le idee uguali: alcune sono verosimili, altre no.

Non per questo un'idea può considerarsi oggettiva, è solo un modo di vedere lo cose, non è verità assoluta, anche se riconducibile a qualcosa di vero...

Di nuovo, non si capisce da dove tu abbia tratto questo assioma sul comunismo.
Intanto nel comunismo non c'è lo stato ma solo una libera associazione di produttori perché lo stato come organo coercitivo cessa di avere una funzione nel momento in cui vengono meno le differenze sociali, in secondo luogo non si capisce come una decisione "dello stato" (che quindi in questo caso è una decisione della collettività) debba per forza portare all'omologazione ed eliminare la libera scelta.

tratto da wiki:

Una tale società sarebbe stata costruita attorno all'economia del dono "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo le sue necessità."

Tanto per dirne una
Chi è che stabilisce le necessità di chi?! E se la decisione non viene condivisa?
Qui non si tiene conto della natura umana..
Senza contare che l'uomo vuole decidere per se stesso, potendo...

Come dire che a correre in pianura e correre in salita è la stessa cosa..

Che sia un dettaglio?

Per un comunista, il bene superiore comune non è differente dal bene individuale. L'idea che esista un bene mio, uno tuo e uno "superiore" (astratto) è una fantasia che si sviluppa nelle società divise fin quasi alla frantumazione, dove ciascuno cerca di fare le scarpe agli altri. In una società priva di differenze di potere il bene di ciascun uomo coincide con il bene degli altri e non è in concorrenza con esso.
Come disse Engels, il comunismo è la condizione in cui il libero sviluppo di ciascuno è parte del libero sviluppo di tutti.

Beh visto quello che è successo in russia, parli sicuramente del comunista
"ideale" quello privo di natura umana e che non esiste...

La storia insegna che i vari paesi hanno adottato politiche più dirigiste o più liberiste in fasi diverse della storia: pretendere che esista una ricetta universale valida in ogni istante dello sviluppo non ha ovviamente alcun senso.

Quoto, infatti pretendo che prevalga il buonsenso e non gli estremismi..
Si è dimostrato infatti che il capitalismo sregolato così come il comunismo,
hanno fallito i loro propositi...

PS. Tanto per due risate...

http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Comunismo

Ps. il concetto che rinnegare la realtà storica è un segno di immaturità rimane...

[LUVІ]

Originariamente inviato da hibone

Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...

Parli del nazifascismo giusto? Siamo d'accordo

Qui forse o non mi sono spiegato o non sono stato capito...
Dicevo che come per l'ideale da cui è stato teorizzato il comunismo, quello di restituire la dignità di persone e cittadini agli operai sfruttati , resta un ideale condivisibile in ogni epoca, allo stesso modo, l'ideale da cui ha preso vita il fascismo, per cui ciascuno, aspira per la propria nazione, un ruolo paritario tra le altre nazioni, resta condivisibile in ogni epoca.

NO.
Non si possono porre sullo stesso piano, neppure a livello di ideali.
E non esiste che sia "condivisibile vista l'epoca".

Così come non dovrebbero esserci persone di serie A e di serie B, non dovrebbero esserci nazioni di serie A ne di serie B, su questo spero converrai..

Eppure esistono entrambe le cose, ma possono essere il frutto di una scelta involontaria o consapevole.
Professare oggi certe idee (si, quelle) e prodursi in sdoganamenti carpiati tripli è una scelta consapevole da cittadino di serie C.

Non del tutto.. Mussolini è stato preso in giro..
Quando Mussolini girò per l'italia per ispezionare l'esercito, lo stesso esercito veniva spostato, di tappa in tappa, illudendo il duce di chissà quale armata...
(Questa è memoria storica dei testimoni, purtroppo non è documentata... )

Porello
Quindi non era colpa sua
Fra un po esce fuori che non era capace di intendere e di volere.
Purtroppo non è documentato, eh già

Senz'altro, ma se anche fosse stato arrestato e processato, anzichè assassinato, probabilmente la gente più che la storia, avrebbe un giudizio meno negativo su di lui, e forse l'italia avrebbe avuto una posizione di contrattazione più favorevole con i vincitori...

Ah beh, certo, magari ci saremmo ritrovati la nipote in parlamento.
O un partito di governo con la bara del duce in simbolo.
Ooopsss, certo, bisognava ricordarlo in maniera meno negativa

Però delle fosse ardeatine e delle vittime naziste parlano a gran voce, delle vittime dei titini e dei gulag parlano in sordina...

Ma anche no.
E' solo una scusa.

Ma infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...

Già fatto in abbondanza grazie.

Non alimento la discussione sul fascismo, basta ricordare l'espressione "polizia segreta" per ricordare che di la della cortina di ferro non è che invece ci fosse libertà di pensiero,e su come e dove volessi cambiare le regole del gioco non ne ho idea...
Cmq stalin non credo te lo avrebbe permesso come non lo ha permesso a trozky

Rimaniamo in Italia, Matteotti, Gramsci....

Non è questione di dettagli.

LuVi

[sparagnino]

Originariamente inviato da gigio2005

il problema e' che uno e' proibito dalla legge e l'altro no

1 - EDIT
2 - Anche superare i limiti di velocità in autostrada è proibito dalla legge, Anche l'uso di sostanze stupefacenti è proibito dalla legge. Quindi?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da LUVІ

Già fatto in abbondanza grazie.

mi devi dire come dove e quando...inoltre...su tutto??? o solo su cose inutili???

[nomeutente]

Originariamente inviato da hibone

Gia la possibilità di discutere in maniera civile per me è una conquista
Avevo aperto l'altro thread ma è stato chiuso "temporaneamente"
e il mod non ha tempo di leggerlo...

In alcuni casi è meglio metterci una pietra sopra e non pensarci più: c'è sempre l'occasione di riprendere un argomento e far filare la discussione in maniera più costruttiva.

[nomeutente]

Originariamente inviato da hibone

Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...

Due appunti:
1) se non sai tenere separate cose diverse, non viene fuori un discorso scientifico: è come se attribuissimo a Wojtyla cose fatte o dette da Thomas Müntzer perché sono entrambi cristiani;
2) dal momento che il liberalismo voleva eliminare l'aristocrazia, presumo che tu sia anche antiliberale. O no?

Originariamente inviato da hibone

Quello che sto dicendo è che la menzogna stalinista non poteva non essere tenuta in conto, l'ipocrisia di lenin di non mantenere fede alla propria parola,
non poteva che crescere a quel modo, fosse stato zitto sul come far partire la rivoluzione d'ottobre, non avrei avuto nulla da obiettargli

Esiste storicamente un nesso di causalità innegabile fra la rivoluzione d'ottobre e lo stalinismo, ma ci sono anche altri eventi storici in mezzo (fra cui il fallimento della rivoluzione in altri paesi).

Originariamente inviato da hibone

Qui forse o non mi sono spiegato o non sono stato capito...
Dicevo che come per l'ideale da cui è stato teorizzato il comunismo, quello di restituire la dignità di persone e cittadini agli operai sfruttati , resta un ideale condivisibile in ogni epoca, allo stesso modo, l'ideale da cui ha preso vita il fascismo, per cui ciascuno, aspira per la propria nazione, un ruolo paritario tra le altre nazioni, resta condivisibile in ogni epoca.
Così come non dovrebbero esserci persone di serie A e di serie B, non dovrebbero esserci nazioni di serie A ne di serie B, su questo spero converrai..

La realizzazione pratica di questi ideali però è andata storta, in entrambi i casi...

Ti sei spiegato benissimo, temo invece di non essermi spiegato io, quindi mi ripeto.
Per me gli ideali del comunismo sono giusti.
Per me gli ideali del fascismo sono comunque sbagliati, perché non credo nella competizione fra stati-nazione, non credo negli imperi ecc. ecc.
Quindi per me esiste una differenza di intenti fondamentale che mi fa propendere per un ideale piuttosto che per un altro.
Uno può anche pensare che sia giusto e corretto sterminare gli ebrei, allora per lui andrà bene il nazismo e non altre idee...

Questo per quanto riguarda le intenzioni, poi possiamo anche discutere su come queste intenzioni abbiano avuto un riscontro nella realtà e perché, ma ciò non toglie che per me esiste una differenza alla base.

Originariamente inviato da hibone

Non del tutto.. Mussolini è stato preso in giro..
Quando Mussolini girò per l'italia per ispezionare l'esercito, lo stesso esercito veniva spostato, di tappa in tappa, illudendo il duce di chissà quale armata...
(Questa è memoria storica dei testimoni, purtroppo non è documentata... )

Mussolini sarà anche stato preso in giro, ma non prendiamoci in giro anche noi
Le "barzellette" sui battaglioni che si spostano possono far sorridere, ma Mussolini sapeva benissimo che la differenza fra un panzer tedesco e un carro armato italiano era più o meno simile a quella fra Mazinga e Topolino.

Originariamente inviato da hibone

Senz'altro, ma se anche fosse stato arrestato e processato, anzichè assassinato, probabilmente la gente più che la storia, avrebbe un giudizio meno negativo su di lui, e forse l'italia avrebbe avuto una posizione di contrattazione più favorevole con i vincitori...

Non son sicuro di aver capito il punto.
Se rimpiangi di non averlo processato, sono d'accordo, ma dubito che il processo sarebbe servito a renderlo migliore: al limite a mettere in luce meglio le sue malefatte.

Originariamente inviato da hibone

Per favore non nascondiamoci dietro un dito verbale, o dietro una perifrasi...
Per prima cosa se si vuole modificare lo status quo bisogna togliere i mezzi di produzione a chi li ha ( perchè sua sponte non li mollerà mai )

Infatti per un marxista i mezzi di produzione sono già sociali nel mercato capitalista (perché la produzione è interconnessa e interdipendente), ed è quindi la sua proprietà formale (privata) a non essere corrispondente con la sua natura. Il comunismo sarebbe il riconoscimento formale della proprietà sociale dei mezzi di produzione.

E' un po' complicato e non ho voglia di spiegarlo per l'n-esima volta ma per un marxista è il capitalismo che espropria il vero proprietario, che è la società nel suo complesso.

Leggi Marx, che fai prima

Originariamente inviato da hibone

e dato che i mezzi di produzione non si gestiscono da soli, dovrà necessariamente esistere una persona o più di una, qualcuno insomma che materialmente li gestisca...

Dovrebbero in tal caso essere gestiti in maniera associata e democratica, ovviamente. Non dai burocrati, come è successo in Russia, ma dalla popolazione.

Originariamente inviato da hibone

Capisco di non essere un cicerone quanto a eloquenza, però non parlo arabo,
se per assurdo condividessi le mie idee capiresti al volo, ci scommetto

Guarda che sei stato chiarissimo, anche perché conosco a menadito le obiezioni che stai muovendo: sono le obiezioni classiche che si fanno al comunismo e sono tanto diffuse quanto infondate.

Originariamente inviato da hibone

Però delle fosse ardeatine e delle vittime naziste parlano a gran voce, delle vittime dei titini e dei gulag parlano in sordina...

Non si parla di un sacco di cose molto più vicine geograficamente rispetto ai gulag: è in parte comprensibile che ciascun popolo abbia memoria di ciò che è accaduto a lui e non ad altri.
Caso diverso è quello delle foibe che in effetti riguarda noi, ma non devi chiedere conto a me: chiedi conto ai democristiani che erano al potere (e che hanno barattato il silenzio sulle foibe con il silenzio sui crimini di guerra italiani in Jugoslavia) .

Originariamente inviato da hibone

Quoto, tuttavia una parte politica ha sempre tacciato l'avversario come il male assoluto, mentre stalin era il salvatore della patria, l'ideale da raggiungere...
tra questi dovrebbe esserci un certo Ingrao... per dire...
Napolitano è il primo che ho sentito chiaramente prendere le distanze in modo esplicito... che io ricordi...

Se intendi le recenti dichiarazioni di Napolitano sull'invasione sovietica (che all'epoca lo vide d'accordo), ti devo smentire: la sinistra italiana figlia del Pci ha preso le distanze dallo stalinismo e in larga parte anche dal leninismo e lo ha dichiarato ufficialmente in più occasioni.
Su Marx non mi pronuncio perché ci sono partiti che affermano di richiamarsi a lui, ma io non ci credo.

Originariamente inviato da hibone

Scusa ma qui non ti seguo, l'industrializzazione coi contadini non centra assolutamente niente, se magari mi fai capire posso dirti che ne penso...
In ogni caso in nessun altro paese ci si è nascosti dietro la mensogna di fare il bene della povera gente, credo...

Il processo che chiamiamo rivoluzione industriale è stato accompagnato quasi ovunque dal malcontento, a partire dalla primordiale rivoluzione agricola (enclosures), per proseguire con il rifiuto della meccanizzazione del processo produttivo (vedi i luddisti) e con tutte le conseguenze di un processo con cui si spostano risorse dalle campagne alla città per favorire la formazione di un capitale sufficiente all'impianto delle industrie (in Italia ci fu la tristemente nota "tassa sul macinato").
Il malcontento in Russia, la guerra civile, la carestia ecc. (tutti quei conflitti, insomma, fra il partito bolscevico e la massa di contadini che fino a quel momento non si erano opposti alla rivoluzione) sono determinati in primo luogo dal processo di sviluppo dell'industria. I prodotti siderurgici non si mangiano, ovviamente, quindi uno stato che sta sviluppando questi settori dipende, per il suo sostentamento, dai contadini (che normalmente non fanno i salti di gioia quando gli piazzi una ferrovia in mezzo ai pascoli e in più li obblighi a dare da mangiare agli operai che montano le rotaie).
Dubito che con lo zar le cose sarebbero andate in maniera diversa dal punto di vista dei contadini. L'unica differenza sarebbe stata nel fatto che i contadini non avrebbero avuto come generali gli zaristi nostalgici ma avrebbero avuto i bolscevichi: le parti sarebbero state invertite e basta.

Originariamente inviato da hibone

Non entro nel merito del comunismo per ora, mi attengo alla tua affermazione per non mandare tutto a ramengo...
Se lenin fosse stato così intelligente come si dice, o se fosse stato più onesto, avrebbe riconosciuto che la consapevolezza della larghissima parte della popolazione non c'era e avrebbe fermato tutto...

Lenin era isolato nell'internazionale: tutti gli sconsigliavano di provare a fare una rivoluzione in quel contesto perché sapevano che la situazione russa non avrebbe potuto permettere l'instaurazione del socialismo. Avevano ragione, naturalmente. E anche Lenin lo sapeva.
Ma come abbiamo detto, l'intento di Lenin era solo quello di far scoccare la prima scintilla in Russia per fare in modo che anche negli altri stati ci fosse la rivoluzione.

Originariamente inviato da hibone

Ma infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...

Non parlo per gli altri, ma io da trozkista non penso di dovermi scusare per lo stalinismo: era necessaria una nuova rivoluzione che spodestasse Stalin e consegnasse il potere realmente al popolo.

Originariamente inviato da hibone

Non penso che mettendo marx sullo stesso piano di platone socrate e pitagora,
marx ne venga fuori bene , se me lo concedi in confronto era un... ...nano?!...

Ho un'opinione leggermente diversa

Originariamente inviato da hibone

Non per questo un'idea può considerarsi oggettiva, è solo un modo di vedere lo cose, non è verità assoluta, anche se riconducibile a qualcosa di vero...

Certo che no: ci sono però alcuni strumenti logici per capire se una chiave di lettura e più o meno verosimile di un'altra.

Originariamente inviato da hibone

Tanto per dirne una
Chi è che stabilisce le necessità di chi?!

Ecco, di nuovo, le solite obiezioni

Io non stabilisco certo le tue necessita...
Piuttosto, adesso chi stabilisce le mie necessità e le tue?

Originariamente inviato da hibone

E se la decisione non viene condivisa?

Di solito le persone civili ne parlano fino a risolvere il problema.

Originariamente inviato da hibone

Qui non si tiene conto della natura umana.

Sarei tentato, come di consueto, di chiederti di definire la natura umana.
Spero che non ti arrabbierai se ti dico che so che andremmo avanti per almeno 5 pagine e alla fine ci troveremmo con l'aria fritta.
Quindi eliminiamo la nozione di "natura umana" perché non identifica niente di certo. Se vuoi piuttosto parlare di alcune caratteristiche specifiche, d'accordo, ma dubito che sarai in grado di trovare caratteristiche umani universali utili in qualche modo per la nostra discussione, perché non ce ne sono

Originariamente inviato da hibone

Senza contare che l'uomo vuole decidere per se stesso, potendo...

Spero che non crederai adesso di poter decidere ogni aspetto della tua vita, vero?

Originariamente inviato da hibone

Quoto, infatti pretendo che prevalga il buonsenso e non gli estremismi..
Si è dimostrato infatti che il capitalismo sregolato così come il comunismo,
hanno fallito i loro propositi...

A parte i contesti diversi (come dire "io non so andare in bicicletta nel cortile dietro casa, tu non sai andare in bicicletta su marte... siamo entrambi dei falliti"), dovresti dirmi allora cosa ha avuto successo secondo te.

Originariamente inviato da hibone

Ps. il concetto che rinnegare la realtà storica è un segno di immaturità rimane...

Non capisco il nesso. Pensi che io abbia rinnegato qualcosa?

[hibone]

Originariamente inviato da nomeutente

Due appunti:
1) se non sai tenere separate cose diverse, non viene fuori un discorso scientifico: è come se attribuissimo a Wojtyla cose fatte o dette da Thomas Müntzer perché sono entrambi cristiani;
2) dal momento che il liberalismo voleva eliminare l'aristocrazia, presumo che tu sia anche antiliberale. O no?

Io sono dell'idea che l'organizzazione economica di una società debba essere regolata e regolamentata, e non "controllata fin nel dettaglio",
e sono dell'idea che una teoria che non tenga deliberatamente conto di una parte della società presenti un vizio di fondo non indipendente...

Esiste storicamente un nesso di causalità innegabile fra la rivoluzione d'ottobre e lo stalinismo, ma ci sono anche altri eventi storici in mezzo (fra cui il fallimento della rivoluzione in altri paesi).

Ti sei spiegato benissimo, temo invece di non essermi spiegato io, quindi mi ripeto.
Per me gli ideali del comunismo sono giusti.
Per me gli ideali del fascismo sono comunque sbagliati, perché non credo nella competizione fra stati-nazione, non credo negli imperi ecc. ecc.
Quindi per me esiste una differenza di intenti fondamentale che mi fa propendere per un ideale piuttosto che per un altro.
Uno può anche pensare che sia giusto e corretto sterminare gli ebrei, allora per lui andrà bene il nazismo e non altre idee...

Senza andare a scomodare gli imperi, che non sono un ideale..

Quindi tu dici che secondo te in una realtà costituita di nazioni, un greco, un polacco, un italiano, devono rassegnarsi a vedere i propri paesi trattati come paesi di serie B, senza potere decisionale, e allora perchè per assurdo
gli operai e i contadini non dovrebbero rassegnarsi ad essere vessati dai "padroni" ?
(La mia è una domanda volutamente provocatoria, secondo me ognuno ha diritto di decidere per se stesso, compatibilmente con la libertà altrui... )

Questo per quanto riguarda le intenzioni, poi possiamo anche discutere su come queste intenzioni abbiano avuto un riscontro nella realtà e perché, ma ciò non toglie che per me esiste una differenza alla base.

no ho chiarito che la realtà pratica è tutt'altra cosa, e di essa è abb.za inutile parlarne...

Mussolini sarà anche stato preso in giro, ma non prendiamoci in giro anche noi
Le "barzellette" sui battaglioni che si spostano possono far sorridere, ma Mussolini sapeva benissimo che la differenza fra un panzer tedesco e un carro armato italiano era più o meno simile a quella fra Mazinga e Topolino.

Nessuno lo nega, ma additare mussolini come unico capro espiatorio dimenticando che la responsabilità, oltrechè sua, era di tutto il suo entourage,
che però non viene mai nominato, mi sembra superficiale...
Io non ho mai detto che mussolini era un santo, ma incarognirsi solo contro di lui, e scordarsi di tutti gli altri, mi sembra superficiale..

Non son sicuro di aver capito il punto.
Se rimpiangi di non averlo processato, sono d'accordo, ma dubito che il processo sarebbe servito a renderlo migliore: al limite a mettere in luce meglio le sue malefatte.

Dico che se lo si fosse processato, probabilmente ora in italia ci sarebbero meno veleni, in secondo luogo non sarebbero andate perse tutte quelle informazioni che, scomode soprattutto all'inghilterra, avrebbero permesso all'italia di contrattare condizioni più favorevoli nonostante la sconfitta...
In terzo luogo avrebbe pagato per le sue colpe, e questo, forse, avrebbe ulteriormente ridotto i veleni in questo paese...

Infatti per un marxista i mezzi di produzione sono già sociali nel mercato capitalista (perché la produzione è interconnessa e interdipendente), ed è quindi la sua proprietà formale (privata) a non essere corrispondente con la sua natura. Il comunismo sarebbe il riconoscimento formale della proprietà sociale dei mezzi di produzione.
E' un po' complicato e non ho voglia di spiegarlo per l'n-esima volta ma per un marxista è il capitalismo che espropria il vero proprietario, che è la società nel suo complesso.
Leggi Marx, che fai prima

Non ho altra scelta, se non voglio costringerti a ripetere per l'n-sima volta il concetto..
Resta comunque il dubbio che se per avviare la rivoluzione comunista è necessaria la presenza delle industrie, questo implicitamente significa
"aspettare che qualcuno le metta in piedi facendosi un mazzo a tarallo e rischiando in proprio" per poi farle diventare collettive ( in gergo tecnico si chiama esproprio)
Solita obiezione scommetto, ma il dubbio resta: se si vuole organizzare una società realmente collettiva la si realizzi da zero, non quando gli altri hanno fatto il grosso del lavoro..

Dovrebbero in tal caso essere gestiti in maniera associata e democratica, ovviamente. Non dai burocrati, come è successo in Russia, ma dalla popolazione.

Come sopra...

Guarda che sei stato chiarissimo, anche perché conosco a menadito le obiezioni che stai muovendo: sono le obiezioni classiche che si fanno al comunismo e sono tanto diffuse quanto infondate.

Non si parla di un sacco di cose molto più vicine geograficamente rispetto ai gulag: è in parte comprensibile che ciascun popolo abbia memoria di ciò che è accaduto a lui e non ad altri.
Caso diverso è quello delle foibe che in effetti riguarda noi, ma non devi chiedere conto a me: chiedi conto ai democristiani che erano al potere (e che hanno barattato il silenzio sulle foibe con il silenzio sui crimini di guerra italiani in Jugoslavia) .

Questo è tutto da dimostrare, sinceramente, troppo facile scaricare la colpa sugli altri...
Quando è uno di destra a dare una risposta di questo genere quelli di sx di solito si inviperiscono, quindi ora faccio altrettanto .
Questa è una Non-Risposta, pure io potrei dirti che se non c'erano i comunisti in italia non ci sarebbe stato nemmeno mussolini,
quindi la colpa è dei comunisti, ma non mi pare un ragionamento "serio e onesto"

Se intendi le recenti dichiarazioni di Napolitano sull'invasione sovietica (che all'epoca lo vide d'accordo), ti devo smentire: la sinistra italiana figlia del Pci ha preso le distanze dallo stalinismo e in larga parte anche dal leninismo e lo ha dichiarato ufficialmente in più occasioni.
Su Marx non mi pronuncio perché ci sono partiti che affermano di richiamarsi a lui, ma io non ci credo.

Eppure Ingrao che come tanti ha preso i soldi dal fratello maggiore del PCI
non mi pare che abbia fatto pubblica ammenda dei suoi errori, al massimo avrà detto: "Mah.. Si... Forse..."
E di porcherie tipo il doppio gioco in favore di uno stato estero, benchè ovviamente non documentate, anche esponenti di quella parte politica ne hanno fatte...

Il processo che chiamiamo rivoluzione industriale è stato accompagnato quasi ovunque dal malcontento, a partire dalla primordiale rivoluzione agricola (enclosures), per proseguire con il rifiuto della meccanizzazione del processo produttivo (vedi i luddisti) e con tutte le conseguenze di un processo con cui si spostano risorse dalle campagne alla città per favorire la formazione di un capitale sufficiente all'impianto delle industrie (in Italia ci fu la tristemente nota "tassa sul macinato").
Il malcontento in Russia, la guerra civile, la carestia ecc. (tutti quei conflitti, insomma, fra il partito bolscevico e la massa di contadini che fino a quel momento non si erano opposti alla rivoluzione) sono determinati in primo luogo dal processo di sviluppo dell'industria. I prodotti siderurgici non si mangiano, ovviamente, quindi uno stato che sta sviluppando questi settori dipende, per il suo sostentamento, dai contadini (che normalmente non fanno i salti di gioia quando gli piazzi una ferrovia in mezzo ai pascoli e in più li obblighi a dare da mangiare agli operai che montano le rotaie).
Dubito che con lo zar le cose sarebbero andate in maniera diversa dal punto di vista dei contadini. L'unica differenza sarebbe stata nel fatto che i contadini non avrebbero avuto come generali gli zaristi nostalgici ma avrebbero avuto i bolscevichi: le parti sarebbero state invertite e basta.

Si ma il problema di massa della rivoluzione industriale essenzialmente era dovuto allo sfruttamento degli operai, il resto era "normale amministrazione"
Pensi forse che durante la rivoluzione francese ( che fu un germe della rivoluzione russa, che miseramente fallì ) quando ai latifondisti venne espropriato il terreno, i contadini rimasero li nella loro casetta?
Ogni volta che c'è un cambiamento, uno qualsiasi, c'è a chi va bene e a chi va male...
La coltivazione intensiva in inghilterra, nasce proprio con le enclosures,
e proprio grazie a quelle c'è maggior disponibilità di risorse alimentari...
Quindi ci sono anche aspetti positivi nelle enclosures..
Costi e benefici...

Lenin era isolato nell'internazionale: tutti gli sconsigliavano di provare a fare una rivoluzione in quel contesto perché sapevano che la situazione russa non avrebbe potuto permettere l'instaurazione del socialismo. Avevano ragione, naturalmente. E anche Lenin lo sapeva.
Ma come abbiamo detto, l'intento di Lenin era solo quello di far scoccare la prima scintilla in Russia per fare in modo che anche negli altri stati ci fosse la rivoluzione.

In pratica ha usato un intero popolo come cavia, per una sua idea...
Oggi condanniamo i biologi che sacrificano le cavie per sperimentare un vaccino...
Fai tu...

Non parlo per gli altri, ma io da trozkista non penso di dovermi scusare per lo stalinismo: era necessaria una nuova rivoluzione che spodestasse Stalin e consegnasse il potere realmente al popolo.

Le rivoluzioni, in quanto cambiamento repentino portano solo disastri e sofferenza, per spezzare un legame, vanno anche bene, ma per cambiare una società imho proprio no, soprattutto se poi si vuole formare una collettività concorde...
Imho.. Basta vedere dovunque ci sono state rivoluzioni.. Russia a parte...
Quanto tempo c'è voluto a sistemare le cose...
Però sicuramente anche queste sono argomentazioni trite e ritrite e quindi inutili...

Ho un'opinione leggermente diversa

Quest'osservazione la dice lunga... Vabbè...

Certo che no: ci sono però alcuni strumenti logici per capire se una chiave di lettura e più o meno verosimile di un'altra.

Il punto è che manca un metro oggettivo in quanto il metro è il punto di vista di una persona...

Ecco, di nuovo, le solite obiezioni
Io non stabilisco certo le tue necessita...
Piuttosto, adesso chi stabilisce le mie necessità e le tue?
Di solito le persone civili ne parlano fino a risolvere il problema.

Queste sono non risposte perchè c'è poco da controbattere..
Come vedi in ogni paese che non sia san marino o la svizzera o simili ci sono
dei rappresentanti che decidono, e tali rappresentati decidono in maniera spesso indipendente o non conforme alle scelte di chi li ha eletti...
Questo la dice lunga sull'impossibilità pratica di realizzare il comunismo...
Ma probabilmente mi ribatterai che questo non ha nulla a che vedere con l'idea alla base del comunismo...
Resta il fatto che l'idea del comunismo in molti suoi punti non può essere applicata...
L'unica società che la adotta è quella dei "Puffi" perdonami l'affronto, dove non c'è concorrenza sono tutti concordi, vivono in pace, e nessuno ha difetti che lo mettono contro li altri...

Sarei tentato, come di consueto, di chiederti di definire la natura umana.
Spero che non ti arrabbierai se ti dico che so che andremmo avanti per almeno 5 pagine e alla fine ci troveremmo con l'aria fritta.
Quindi eliminiamo la nozione di "natura umana" perché non identifica niente di certo. Se vuoi piuttosto parlare di alcune caratteristiche specifiche, d'accordo, ma dubito che sarai in grado di trovare caratteristiche umani universali utili in qualche modo per la nostra discussione, perché non ce ne sono

Si.. Una caratteristica umana universale c'è ed è quella con cui il comunismo non ha fatto i conti...
L'uomo è un individuo, ha un proprio punto di vista, che per quanto condivisibile non è comune a più di un individuo, e non ha una "mente collettiva" come le api...

Spero che non crederai adesso di poter decidere ogni aspetto della tua vita, vero?

No, ma penso di poter decidere da me quando andare a fare la spesa, senza dover chiedere il permesso alla collettività, posso decidere di cambiare lavoro...
Posso decidere di andare a rubare...
Posso dare di matto prendere le ferie ad ottobre e andare alle maldive senza chiedere il permesso alla collettività...
Posso aprire un lavoro tutto mio o smettere di lavorare se ne ho la possibilità...

A parte i contesti diversi (come dire "io non so andare in bicicletta nel cortile dietro casa, tu non sai andare in bicicletta su marte... siamo entrambi dei falliti"), dovresti dirmi allora cosa ha avuto successo secondo te.

Un mercato libero ma regolato, che evolve lentamente adattandosi alla società e dando il tempo alla società di adattarsi...
Il fatto che ci siano tante ingiustizie nel mondo come ce n'erano ai tempi di marx non è legato solo alla forma di mercato/società ma anche all'avidità umana e non solo, non che al fatto che non tutte le cose sono state "prezzate" con le rivolte operaie la forza lavoro ha assunto valore,
e questo fa si che in genere oggi, a parte paesi ormai in via di sviluppo, lo sfruttamento in genere è contenuto e comunque illegale,

Non capisco il nesso. Pensi che io abbia rinnegato qualcosa?

mi riallacciavo al topic. non è rinnegando la memoria storica bella o brutta che sia che si risolvono i problemi di un paese, anzi, tutto il contrario,
probabilmente il giorno che si deciderà da ambo le parti una ammissione di colpa, forse le cose ripartiranno...

PS. Spero che per te una discussione tranquilla non sia un problema, in ogni caso se vuoi chiudiamo qui...
(Visto che c'è chi la butta in caciara vorrei evitare flame, ma solo fare 4 chiacchiere, tanto per chiarirmi qualche dubbio )

[blamecanada]

Come no... uno che parte dall'argentina a fa na guerra a cuba...altro che liberare i poveri cubani dal potere ....infatti si vede ora come stanno sotto Fidel

I bambini cubani, secondo l'ONU (Organizzazione delle nazioni unite) sono gli unici di tutto il continente americano (Stati Uniti e Canada compresi) a non essere malnutriti. E questo nonostante l'embargo di mezzo mondo.

Sicuramente i Cubani non vedono l'ora di diventare come la Colombia o il Messico, dove metà della popolazione muore di fame e dove si ammazzano sindacalisti e giornalisti. Sí, perché a Cuba non sono mai stati uccisi giornalisti.
A Cuba non è mai stato violato l'habeas corpus, nella prigione statunitense di Guantanamo lo si fa costantemente, idem in Colombia o Messico.
Cuba manda piú medici di tutto il resto del mondo messo insieme in Africa, e fornisce medicinali gratuitamente alle popolazioni disagiate, mentre le multinazionali dei paesi "democratici" lasciano morire chi non ha i soldi per pagare i medicinali.

Io non difendo la censura a Cuba, ma ritengo che lasciar morire le persone sia un crimine piú grave, crimine che l'Occidente "democratico" compie quotidianamente.
Tra l'altro si parla di censura a Cuba, ma i giornali occidentali non parlano mai di quanto scritto sopra, a Cuba c'è la censura, ma qui c'è l'autocensura...

Ribadisco che non difendo Cuba per i suoi difetti (che sono tanti), dico soltanto che l'occidente fa cose altrettanto gravi, ma di quelle fatte a Cuba si parla con sdegno, mentre di quelle fatte dall'occidente si mette sempre una pietra sopra, l'Occidente può sbagliare ed ha comunque sempre ragione, Cuba no, ed anche quando non sbaglia ha torto comunque.

Immagino che tenendo conto del frullato tra le diverse cose è difficile tenerle ben separate, soprattutto per chi come me, non apprezza particolarmente una teoria che miri ad eliminare una parte della società, qualunque essa sia...

Il comunismo non mira ad eliminare fisicamente una parte della società, il comunismo mira a "creare" una nuova società, secondo il comunismo i borghesi mica devono essere fucilati, semplicemente devono smettere di avere i privilegi derivanti dalla ricchezza ed avere gli stessi diritti e doveri delle altre persone.

Riguardo Mussolini avrei preferito anch'io che venisse processato, del resto quelli che sputavano sul suo corpo a piazzale Loreto sono gli stessi che fino a due giorni prima avevano la tessera del PNF.

a infatti io mi accontenterei che la sinistra italiana facesse un po di revisionismo storico, ammettendo che per tanti anni hanno idolatrato un dittatore spietato, e che ammettesse pubblicamente gli errori del passato,
anzichè limitarsi ad una mezza ammissione fatta obtorto collo...

Rifondazione Comunista ha già fatto tutto ciò, i trotzkisti lo hanno fatto ancora prima (visto che Stalin li faceva fucilare non lo avevano molto in simpatia).

Tanto per dirne una
Chi è che stabilisce le necessità di chi?! E se la decisione non viene condivisa?
Qui non si tiene conto della natura umana..
Senza contare che l'uomo vuole decidere per se stesso, potendo...

L'uomo, anche nella società attuale può decidere per sé stesso finché le sue azioni non interferiscono con la vita degli altri, questo vale anche per una società socialista o comunista.

No, ma penso di poter decidere da me quando andare a fare la spesa, senza dover chiedere il permesso alla collettività

Non mi sembra che sia chissà quale conquista, in ogni caso non è una tua scelta, dipende sempre. Se c'è solo un negozio puoi andare solo in quello, è chi ha i soldi per aprire un negozio che può decidere se darti o no quella scelta, non dipende comunque da te. In ogni caso la concorrenza tende a far fagocitare le azinede piú piccole da quelle piú grandi, quindi alla fine la possibilità di scelta non viene comunque garantita.

posso decidere di cambiare lavoro...

Puoi solo se trovi qualcuno che ti assuma, sennò muori di fame. Nel socialismo ciascuno fa il lavoro che può svolgere meglio, e quindi non c'è alcun motivo per cui debba voler cambiare: in ogni caso se si scoprisse capace di fare bene un altro lavoro meglio di altri potrebbe sicuramente farlo, se invece non fosse in grado non potrebbe, ma in tal caso neanche nel capitalismo potrebbe farlo, visto che comunque non si assumerà mai uno meno bravo in vece di uno piú bravo.

Posso decidere di andare a rubare...

Questo invero non puoi farlo...

Posso dare di matto prendere le ferie ad ottobre e andare alle maldive senza chiedere il permesso alla collettività...

Non è vero, puoi soltanto se hai i soldi, quindi non è vero che c'è libertà, se io volessi andare alle maldive non potrei certo farlo... Quindi invece di chiedere il permesso alla collettività devi chiedere i soldi al padrone ed il permesso per avere le ferie al padrone, non mi pare che cambi molto. Poi non è vero nel socialismo tu debba chiedere un permesso alla collettività per andarci, devi chiederlo per avere le ferie (visto che al posto del capo c'è la "collettività"), la possibilità di andare in ferie alla maldive dipende soltanto dalla ricchezza della collettività, quindi dal progresso, e dal tuo impegno al lavoro. Il socialismo non esclude la possibilità di dare un premio a chi s'impegna.

Posso aprire un lavoro tutto mio o smettere di lavorare se ne ho la possibilità...

Puoi aprire un lavoro tutto tuo se hai i soldi per farlo, puoi smettere di lavorare se hai i soldi per farlo, quindi non è vero che si può fare, si può fare solo a determinate condizioni, è una libertà condizionata, una libertà di pochi a discapito della libertà di molti, la libertà del ricco di sfruttare il povero, il tutto nascosto da una presunta meritocrazia, mentre lo stipendio non dipende certo dall'impegno, ma soltanto dalle leggi di mercato: Cassano fa il giocatore di calcio e neppure s'impegna, eppure è molto piú ricco di chi ha lavorato con impegno per tutta una vita...

[nomeutente]

Originariamente inviato da hibone

Io sono dell'idea che l'organizzazione economica di una società debba essere regolata e regolamentata, e non "controllata fin nel dettaglio",

Questo dipende dal fatto che tu ritieni che l'economia sia altra cosa rispetto alla società.
Io invece ritengo che l'economia sia l'insieme delle attività che la società svolge per soddisfare i propri bisogni, per cui non vedo questa separatezza fra l'economia e la società, anzi se mi permetti è un'astrazione che qualcuno si è inventato per buttare fumo negli occhi. L'economia la facciamo noi con il nostro lavoro e non si capisce cosa significhi che una cosa che noi facciamo non potrebbe essere controllata da noi.

Nelle aziende (entità economiche) esistono fini ben precisi, ci sono studi di mercato scientifici, ruoli ben determinati e ben integrati fra loro: se tutto fosse lasciato all'anarchia qualsiasi azienda fallirebbe in poco tempo. Perché invece la società (che non è altro che l'azienda complessiva in cui lavora l'uomo) deve rassegnarsi a lavorare in maniera inefficiente?

Originariamente inviato da hibone

e sono dell'idea che una teoria che non tenga deliberatamente conto di una parte della società presenti un vizio di fondo non indipendente...

Ed io sono dell'idea che lo stato attuale delle cose non tenga conto delle esigenze di larga parte della società. Oserei dire che non tiene conto della società nel suo complesso.

Originariamente inviato da hibone

Quindi tu dici che secondo te in una realtà costituita di nazioni, un greco, un polacco, un italiano, devono rassegnarsi a vedere i propri paesi trattati come paesi di serie B, senza potere decisionale, e allora perchè per assurdo
gli operai e i contadini non dovrebbero rassegnarsi ad essere vessati dai "padroni" ?
(La mia è una domanda volutamente provocatoria, secondo me ognuno ha diritto di decidere per se stesso, compatibilmente con la libertà altrui... )

Non ci siamo capiti: secondo me non dovrebbero esserci differenze fra un polacco e un americano come non dovrebbe proprio esserci differenza fra uomo e uomo.
Ma non è facendo la guerra ad un altro stato (e dicendo che adesso io sono di serie A e tu di serie B) che penso sia giusto risolvere il problema, così come non sarebbe giusto che l'operaio per smettere di essere vessato dal padrone volesse diventare lui stesso padrone per vessare altri uomini.
Il nazionalismo non è la risposta, a mio avviso, e quindi non posso condividere l'idea di base del fascismo perché non ne condivido l'impostazione teorica.

Originariamente inviato da hibone

Nessuno lo nega, ma additare mussolini come unico capro espiatorio dimenticando che la responsabilità, oltrechè sua, era di tutto il suo entourage,
che però non viene mai nominato, mi sembra superficiale...
Io non ho mai detto che mussolini era un santo, ma incarognirsi solo contro di lui, e scordarsi di tutti gli altri, mi sembra superficiale..

Questo è evidente: non c'era solo Mussolini, però era il capo.

Originariamente inviato da hibone

Dico che se lo si fosse processato, probabilmente ora in italia ci sarebbero meno veleni, in secondo luogo non sarebbero andate perse tutte quelle informazioni che, scomode soprattutto all'inghilterra, avrebbero permesso all'italia di contrattare condizioni più favorevoli nonostante la sconfitta...
In terzo luogo avrebbe pagato per le sue colpe, e questo, forse, avrebbe ulteriormente ridotto i veleni in questo paese...

Sono d'accordo sulla questione dei segreti, un po' meno sugli altri punti.

Originariamente inviato da hibone

Non ho altra scelta, se non voglio costringerti a ripetere per l'n-sima volta il concetto..
Resta comunque il dubbio che se per avviare la rivoluzione comunista è necessaria la presenza delle industrie, questo implicitamente significa
"aspettare che qualcuno le metta in piedi facendosi un mazzo a tarallo e rischiando in proprio" per poi farle diventare collettive ( in gergo tecnico si chiama esproprio)
Solita obiezione scommetto, ma il dubbio resta: se si vuole organizzare una società realmente collettiva la si realizzi da zero, non quando gli altri hanno fatto il grosso del lavoro.

Quando si è costituito il capitalismo si è fatta tabula rasa di tutte le precedenti conquiste dell'umanità, per essere sicuri di non rubare qualche cosa agli aristocratici o agli schiavisti? Non scherziamo, dai: ogni volta che si verifica un mutamento sociale, tutte le precedenti conquiste vengono date per acquisite.
Peraltro tu ragioni come se la rivoluzione comunista volesse dire che domani vengono le guardie rosse, prendono possesso della mia ditta individuale, mi espropriano il plotter e il computer lasciandomi sul lastrico (ebbene sì: sono titolare di una ditta individuale, non sono un operaio, stupito? )
Il comunismo invece è qualcosa che dovrebbe intervenire ad un altro livello di evoluzione, appunto avendo come oggetto del contendere i mezzi di produzione sociali: si tratta dell'intero apparato produttivo e si tratta di una struttura che non è stata creata dal cumenda ma dalla stratificazione di anni e anni di lavoro collettivo. Quindi se la società nel suo complesso si assumesse la proprietà formale di questo patrimonio, non farebbe altro che fare ciò che è giusto. Ma te l'ho detto prima: leggi Marx che fai prima e capisci davvero cosa dicono le sue teorie e perché

Originariamente inviato da hibone

Questo è tutto da dimostrare, sinceramente, troppo facile scaricare la colpa sugli altri...
Quando è uno di destra a dare una risposta di questo genere quelli di sx di solito si inviperiscono, quindi ora faccio altrettanto .
Questa è una Non-Risposta, pure io potrei dirti che se non c'erano i comunisti in italia non ci sarebbe stato nemmeno mussolini,
quindi la colpa è dei comunisti, ma non mi pare un ragionamento "serio e onesto"

Forse non mi sono spiegato io. E' evidente che le foibe sono stata opera dei titini. Ma se stiamo parlando del silenzio sulle foibe allora stiamo parlando di qualcosa che ha una ragione storica ben precisa e non è "perché gli storici comunisti hanno insabbiato la vicenda", perché c'è stato tempo dal '48 al '68 per tirare fuori tutte le verità scomode ai comunisti, visto che in quel periodo il vento tirava da una certa parte e non da un'altra.
Se non si è tirata fuori quella storia, lo ripeto, dipende dal fatto che il governo italiano e quello jugoslavo si accordarono per stendere un velo pietoso (una mano lava l'altra, come si dice).

Originariamente inviato da hibone

Eppure Ingrao che come tanti ha preso i soldi dal fratello maggiore del PCI
non mi pare che abbia fatto pubblica ammenda dei suoi errori, al massimo avrà detto: "Mah.. Si... Forse..."
E di porcherie tipo il doppio gioco in favore di uno stato estero, benchè ovviamente non documentate, anche esponenti di quella parte politica ne hanno fatte...

Non ho ben capito cosa avrebbero dovuto fare per renderti contento, ma in fin dei conti non mi riguarda: non ho mai militato nel pci

Originariamente inviato da hibone

La coltivazione intensiva in inghilterra, nasce proprio con le enclosures,
e proprio grazie a quelle c'è maggior disponibilità di risorse alimentari...
Quindi ci sono anche aspetti positivi nelle enclosures..
Costi e benefici...

Appunto... anche in Russia, se volevano industrializzarsi e modernizzarsi (avere un beneficio) qualcuno avrebbe dovuto sostenerne i costi (e spesso sono i contadini in prima battuta e poi gli operai, che poi sono i contadini urbanizzati). Se l'avesse fatto lo zar o un presidente borghese anziché Lenin sarebbe stato uguale, non è che le risorse per avviare le industrie piovono dal cielo.

Originariamente inviato da hibone

In pratica ha usato un intero popolo come cavia, per una sua idea...
Oggi condanniamo i biologi che sacrificano le cavie per sperimentare un vaccino...

Con la differenza che le cavie vengono sacrificate per il nostro bene, mentre Lenin pensava di fare una cosa che andasse a vantaggio del suo popolo. Ma vabbè, ho capito che Lenin ti sta sulle palle e non c'è niente da fare

Originariamente inviato da hibone

Le rivoluzioni, in quanto cambiamento repentino portano solo disastri e sofferenza, per spezzare un legame, vanno anche bene, ma per cambiare una società imho proprio no, soprattutto se poi si vuole formare una collettività concorde...

Normalmente non è che si facciano le rivoluzioni per divertimento: le rivoluzioni scoppiano quando non c'è nessuna alternativa.
Strano comunque che tu mi faccia quest'obiezione nel momento in cui io ho auspicato una rivoluzione contro lo stalinismo: devo presumere che tu lo gradisca più di quanto lo gradisco io?

Originariamente inviato da hibone

Il punto è che manca un metro oggettivo in quanto il metro è il punto di vista di una persona...

Non capisco perché tu ritieni che i valori debbano essere per forza assoluti (vedi la discussione sopra, sul nazionalismo) mentre le teorie possano essere relative: è esattamente il contrario!
Io posso avere un valore e tu un altro e nessuno può dire quale sia meglio.
Io posso dire di essere universalista e tu nazionalista: è una questione di opinioni, appunto è il punto di vista ad essere diverso.
Ma se parliamo di dati oggettivi, ad esempio "è vero o non è vero che l'industrializzazione comporta in molti paesi uno scontro fra città e campagna e/o una politica coloniale a discapito di altre nazioni?" allora non c'è la mia opinione e la tua, ma c'è solo l'evidenza storica che può dare ragione a me oppure a te.

Originariamente inviato da hibone

Queste sono non risposte perchè c'è poco da controbattere.

Forse perché tu mi hai fatto delle non-domande!

Originariamente inviato da hibone

ci sono dei rappresentanti che decidono, e tali rappresentati decidono in maniera spesso indipendente o non conforme alle scelte di chi li ha eletti...
Questo la dice lunga sull'impossibilità pratica di realizzare il comunismo...
Ma probabilmente mi ribatterai che questo non ha nulla a che vedere con l'idea alla base del comunismo...

Ti sei dato la risposta da solo!
Le persone "che decidono" sono all'interno di una istituzione chiamata "stato" che per un marxista è fatta apposta per decidere in maniera non conforme agli interessi del popolo. Quindi è inutile che me lo ricordi: è proprio questa incongruenza che i marxisti si propongono di superare.
Se tu mi dici che dopo aver eliminato ogni differenza di classe (e quindi ogni possibilità di "comprare" un politico) e che dopo aver abolito i corpi separati (e quindi ogni possibilità di imporre al popolo una decisione fatta contro il suo interesse) e che dopo aver dichiarato la revocabilità delle cariche pubbliche allora continua ad esserci un problema di rappresentanza democratica... può darsi che tu abbia ragione, ma cominciamo a fare questo e vedrai che le cose migliorano.

Originariamente inviato da hibone

Resta il fatto che l'idea del comunismo in molti suoi punti non può essere applicata...

Secondo la suddivisione che ho fatto prima, questo non è "un valore", quindi soggetto al punto di vista parziale, ma è "una teoria" e come tale non basta enunciarla perché sia vera.

Originariamente inviato da hibone

L'unica società che la adotta è quella dei "Puffi" perdonami l'affronto, dove non c'è concorrenza sono tutti concordi, vivono in pace, e nessuno ha difetti che lo mettono contro li altri...
Si.. Una caratteristica umana universale c'è ed è quella con cui il comunismo non ha fatto i conti...
L'uomo è un individuo, ha un proprio punto di vista, che per quanto condivisibile non è comune a più di un individuo, e non ha una "mente collettiva" come le api...

Se presumi che il comunismo possa funzionare solo tramite una mente collettiva, presumi già qualcosa che devi dimostrare: l'uomo è in grado di darsi organizzazioni pacifiche e ordinate, più o meno grandi, senza aver bisogno di una mente comune. Non si capisce perché queste organizzazioni non possano includere l'intera umanità...

Originariamente inviato da hibone

No, ma penso di poter decidere da me quando andare a fare la spesa, senza dover chiedere il permesso alla collettività, posso decidere di cambiare lavoro...
Posso decidere di andare a rubare...
Posso dare di matto prendere le ferie ad ottobre e andare alle maldive senza chiedere il permesso alla collettività...
Posso aprire un lavoro tutto mio o smettere di lavorare se ne ho la possibilità...

1) Andare a fare la spesa: vai quando vuoi, purché non sia in orario di lavoro altrimenti è peculato.
2) Puoi cambiare lavoro: se c'è bisogno di te altrove e se hai le necessarie competenze.
3) Puoi andare a rubare se vuoi, ma la legge non te lo consente.
4) Puoi impazzire quando vuoi, ma se intendi rispettare le regole secondo cui funziona la società, devi fare i turni per le ferie con i tuoi colleghi.
5) Se hai i soldi puoi avere un ufficio tutto tuo.

I punti fino al 4 non cambiano se siamo sotto capitalismo o sotto comunismo: ci sono le regole sociali in entrambi i sistemi e sono fatte perché la società funzioni. Se non rispetti queste regole sei un fuorilegge o un pazzo, a seconda dei casi.
Il punto 5 ovviamente non ha senso in un'economia comunista, ma se vuoi avere un'attività tutta tua puoi farti un bell'orto

Originariamente inviato da hibone

Un mercato libero ma regolato, che evolve lentamente adattandosi alla società e dando il tempo alla società di adattarsi...

Adesso sei tu che mi dai una non-risposta
Cosa vuol dire "libero ma regolato"? significa che lo stato può calmierare i prezzi, o che può intervenire a determinate condizioni con imprese pubbliche, o che deve dare un quadro normativo (es. regole sulla concorrenza o sul salario minimo)?
Se mi dici "libero ma regolato" devi specificare a cosa ti riferisci

Originariamente inviato da hibone

Il fatto che ci siano tante ingiustizie nel mondo come ce n'erano ai tempi di marx non è legato solo alla forma di mercato/società ma anche all'avidità umana e non solo

Io capisco la lotta ad accaparrarsi le risorse se c'è un pollo soltanto ma noi siamo in due.
Ma se in una situazione di estrema ricchezza e varietà di prodotti come quella attuale continua ad esserci l'avidità, secondo te significa che la società ha bisogno di regole "competitive" perché l'uomo è avido oppure l'uomo è avido perché le regole sociali lo spingono ad avere questa condotta?

In altri termini: il mercato concorrenziale è legittimato dal fatto che l'uomo è avido, oppure l'uomo è avido perché è legittimato dal mercato concorrenziale?

Originariamente inviato da hibone

a parte paesi ormai in via di sviluppo, lo sfruttamento in genere è contenuto e comunque illegale

Eppure io sento molte persone che si lamentano dei contratti precari.

Originariamente inviato da hibone

PS. Spero che per te una discussione tranquilla non sia un problema, in ogni caso se vuoi chiudiamo qui...

Certo che non è un problema
Anche se vorrei tanto avere la scusa per sospenderti, visto che sei un anticomunista, quindi spero che mi manderai a quel paese al più presto

[hibone]

Originariamente inviato da nomeutente

Questo dipende dal fatto che tu ritieni che l'economia sia altra cosa rispetto alla società.
Io invece ritengo che l'economia sia l'insieme delle attività che la società svolge per soddisfare i propri bisogni, per cui non vedo questa separatezza fra l'economia e la società, anzi se mi permetti è un'astrazione che qualcuno si è inventato per buttare fumo negli occhi. L'economia la facciamo noi con il nostro lavoro e non si capisce cosa significhi che una cosa che noi facciamo non potrebbe essere controllata da noi.

Direi che la differenza c'è eccome...
Così come marx non ha tenuto conto del fatto che l'uomo generalmente è avido, così l'economia astrae il ruolo della persona.

Nelle aziende (entità economiche) esistono fini ben precisi, ci sono studi di mercato scientifici, ruoli ben determinati e ben integrati fra loro: se tutto fosse lasciato all'anarchia qualsiasi azienda fallirebbe in poco tempo. Perché invece la società (che non è altro che l'azienda complessiva in cui lavora l'uomo) deve rassegnarsi a lavorare in maniera inefficiente?

Nessuno ha detto questo, mi pare, io dico che le variabili sono troppe per poterle controllare tutte, il fatto che vada male un settore dell'economia, può non dipendere dalla gestione e in quel caso 5 anni di pianificazione vanno a puttane perchè il secondo anno dalla pianificazione si verifica un imprevisto e così via... e poichè a pianificare tutto occorre tempo, questo a livello pratico non è possibile...

Ed io sono dell'idea che lo stato attuale delle cose non tenga conto delle esigenze di larga parte della società. Oserei dire che non tiene conto della società nel suo complesso.

Ma lo stato attuale delle cose non è una teoria ne un'astrazione...
Una teoria è un modello basato sulla realtà, se elimini un pezzo perchè non ti piace, realizzi un modello cionco...
Se vuoi modellare l'universo non puoi eliminare la legge di gravitazione universale perchè ti sta sulle scatole, perchè altrimenti il tuo modello non descriverà più una realtà mancando di un pezzo...

Non ci siamo capiti: secondo me non dovrebbero esserci differenze fra un polacco e un americano come non dovrebbe proprio esserci differenza fra uomo e uomo.
Ma non è facendo la guerra ad un altro stato (e dicendo che adesso io sono di serie A e tu di serie B) che penso sia giusto risolvere il problema, così come non sarebbe giusto che l'operaio per smettere di essere vessato dal padrone volesse diventare lui stesso padrone per vessare altri uomini.
Il nazionalismo non è la risposta, a mio avviso, e quindi non posso condividere l'idea di base del fascismo perché non ne condivido l'impostazione teorica.

Infatti non ci siamo capiti:
io non ho mai parlato di guerra
io ho solo detto che pretendere che il proprio stato non venga considerato di serie B è lecito. Punto.
Non ho mai detto che bisogna fare la guerra conseguire questo obiettivo mi pare...

Questo è evidente: non c'era solo Mussolini, però era il capo.
Sono d'accordo sulla questione dei segreti, un po' meno sugli altri punti.

Se mussolini e gli altri gerarchi fossero stati processati giustamente, da una parte i rancori sarebbero stati placati consegnando i gerarchi alla giustizia,
dall'altra non sarebbero stati suscitati rancori in chi, rimasto fedele al duce,
ha visto, a guerra finita, dei macellai indossare la maschera degli eroi e vantare una presunta superiore correttezza, giustificata da non si sa cosa...

Quando si è costituito il capitalismo si è fatta tabula rasa di tutte le precedenti conquiste dell'umanità, per essere sicuri di non rubare qualche cosa agli aristocratici o agli schiavisti? Non scherziamo, dai: ogni volta che si verifica un mutamento sociale, tutte le precedenti conquiste vengono date per acquisite.
Peraltro tu ragioni come se la rivoluzione comunista volesse dire che domani vengono le guardie rosse, prendono possesso della mia ditta individuale, mi espropriano il plotter e il computer lasciandomi sul lastrico (ebbene sì: sono titolare di una ditta individuale, non sono un operaio, stupito? )
Il comunismo invece è qualcosa che dovrebbe intervenire ad un altro livello di evoluzione, appunto avendo come oggetto del contendere i mezzi di produzione sociali: si tratta dell'intero apparato produttivo e si tratta di una struttura che non è stata creata dal cumenda ma dalla stratificazione di anni e anni di lavoro collettivo. Quindi se la società nel suo complesso si assumesse la proprietà formale di questo patrimonio, non farebbe altro che fare ciò che è giusto. Ma te l'ho detto prima: leggi Marx che fai prima e capisci davvero cosa dicano le sue teorie e perché

Già perchè io ti ci vedo a 40 anni che doni volontariamente tutto quello che hai alla "collettività" senza sapere come verrà gestita cosa te ne viene e così via...
Inoltre se fosse come dici tu non si spiegherebbe perchè la rivoluzione comunista dovrebbe partire solo dopo l'era industriale...
Potrebbe partire prima senza alcun problema...

Forse non mi sono spiegato io. E' evidente che le foibe sono stata opera dei titini. Ma se stiamo parlando del silenzio sulle foibe allora stiamo parlando di qualcosa che ha una ragione storica ben precisa e non è "perché gli storici comunisti hanno insabbiato la vicenda", perché c'è stato tempo dal '48 al '68 per tirare fuori tutte le verità scomode ai comunisti, visto che in quel periodo il vento tirava da una certa parte e non da un'altra.
Se non si è tirata fuori quella storia, lo ripeto, dipende dal fatto che il governo italiano e quello jugoslavo si accordarono per stendere un velo pietoso (una mano lava l'altra, come si dice).

Le foibe sono state opera dei titini e del governo italiano, che ha rifiutato di accogliere gli italiani in fuga dalla iugoslavia...
Peccato che i libri di storia però indorino sempre la pillola nello stesso senso...
Questo però è cambiare discorso.. Ad oggi i media ne parlano sempre troppo poco, e i libri di storia idem...

Non ho ben capito cosa avrebbero dovuto fare per renderti contento, ma in fin dei conti non mi riguarda: non ho mai militato nel pci

Per esempio abbandonare i modi da regime staliniano...
L'ultimo episodio è emerso quest'anno...
Quando due parlamentari sono stati epurati dal partito per non essersi conformati.. Questo è l''unico esempio di collettività emerso in ogni forma reale di comunismo per altro...

Appunto... anche in Russia, se volevano industrializzarsi e modernizzarsi (avere un beneficio) qualcuno avrebbe dovuto sostenerne i costi (e spesso sono i contadini in prima battuta e poi gli operai, che poi sono i contadini urbanizzati). Se l'avesse fatto lo zar o un presidente borghese anziché Lenin sarebbe stato uguale, non è che le risorse per avviare le industrie piovono dal cielo.

La differenza sta nell'ipocrisia e dell'incoerenza..
Il comunismo partiva dall'idea salvaguardare contadini operai e operai urbanizzati, ma non li ha salvaguardati...
Io non dico che lo zar fosse un santuomo, andava probabilmente fatto fuori comunque, e lo avrebbero fatto anche senza comunismo, dico che il comunismo è stato usato solo ed esclusivamente come menzogna populista ogni volta che è stato messo in pratica...

Con la differenza che le cavie vengono sacrificate per il nostro bene, mentre Lenin pensava di fare una cosa che andasse a vantaggio del suo popolo. Ma vabbè, ho capito che Lenin ti sta sulle palle e non c'è niente da fare

Magari tu obietterai che tanto i russi eran già su quella via, quindi lenin non ha fatto un gran danno , scherzo ovviamente, ma Lenin di fatto ha un intero continente, per un suo dubbio accademico, e un capriccio, e proprio lui che propugnava la collettività come chiave per una società migliore, Lui che è intelligente onesto e non sbaglia un colpo, ha imposto ad un intero continente una sua idea... Perchè questa è la realtà dei fatti, comunque la rigiri...

Se questa non è una ragione sufficiente per ritenere Lenin un ipocrita, allora a sinistra dovrebbero venerare Berlusca che di c@zzte ne ha dette a iosa...

Normalmente non è che si facciano le rivoluzioni per divertimento: le rivoluzioni scoppiano quando non c'è nessuna alternativa.
Strano comunque che tu mi faccia quest'obiezione nel momento in cui io ho auspicato una rivoluzione contro lo stalinismo: devo presumere che tu lo gradisca più di quanto lo gradisco io?

Io sono per la prevenzione e per evitare i golpe, togliere un dittatore e mettercene un altro non è un gran passo in avanti.. Senza contare che probabilmente lo zar non si divertiva a giocare a tetris con le varie popolazioni russe per evitare che coalizzassero ( ma magari mi sbaglio sullo zar )

Non capisco perché tu ritieni che i valori debbano essere per forza assoluti (vedi la discussione sopra, sul nazionalismo) mentre le teorie possano essere relative: è esattamente il contrario!
Io posso avere un valore e tu un altro e nessuno può dire quale sia meglio.
Io posso dire di essere universalista e tu nazionalista: è una questione di opinioni, appunto è il punto di vista ad essere diverso.
Ma se parliamo di dati oggettivi, ad esempio "è vero o non è vero che l'industrializzazione comporta in molti paesi uno scontro fra città e campagna e/o una politica coloniale a discapito di altre nazioni?" allora non c'è la mia opinione e la tua, ma c'è solo l'evidenza storica che può dare ragione a me oppure a te.

Io non ho mai parlato di valori assoluti, ne di teorie relative, ho solo detto che le teorie sono le une uguali alle altre e che pretendere che il proprio stato sia trattato alla pari dagli altri ( che non significa fare guerre o che, ma solo essere trattato alla pari in ambito decisionale = europa ) penso sia una pretesa lecita ( non assoluta, lecita )

Per quanto riguarda l'industrializzazione? No non mi pare che comporti necessariamente uno scontro tra città e campagna, perchè ci sono industrie perfettamente integrate in campagna...
Ne coportano necessariamente una politica coloniale...
L'industrializzazione porta conflitto tra soggetti diversi, è vero.
Ma il fatto che tale conflitto venga appianato con la forza, piuttosto che contrattando non è un problema di industrializzazione, ma di muscoli...
Gli inglesi non hanno conquistato le campagne francesi ma le americhe e l'africa... Coi francesi hanno prevalentemente contrattato..

Forse perché tu mi hai fatto delle non-domande!

Faccio finta di niente...

Ti sei dato la risposta da solo!
Le persone "che decidono" sono all'interno di una istituzione chiamata "stato" che per un marxista è fatta apposta per decidere in maniera non conforme agli interessi del popolo. Quindi è inutile che me lo ricordi: è proprio questa incongruenza che i marxisti si propongono di superare.
Se tu mi dici che dopo aver eliminato ogni differenza di classe (e quindi ogni possibilità di "comprare" un politico) e che dopo aver abolito i corpi separati (e quindi ogni possibilità di imporre al popolo una decisione fatta contro il suo interesse) e che dopo aver dichiarato la revocabilità delle cariche pubbliche allora continua ad esserci un problema di rappresentanza democratica... può darsi che tu abbia ragione, ma cominciamo a fare questo e vedrai che le cose migliorano.

Questa è la prova che astraendo troppo si perde il contatto con la realtà
L'uomo è egocentrico per natura...

1°Le differenze sociali non si possono eliminare, esistono, einstein e fermi non sono uguali a me e te, e ad esempio in virtù di questo non tutti sono contenti di essere equiparati
2°La decisione per votazione non può essere applicata per ogni singolo problema, in primis per i tempi necessari, in secundis perchè non sono mai tutti d'accordo e c'è sempre chi contesta la scelta...
3°non si possono raccogliere le idee e le lamentele da tutti i singoli cittadini,
quindi ci sarà sempre l'escluso che se la prende in quel posto..
Scommetto che sono obiezioni già sentite e che la teoria le risolve, ti faccio presente che è allora quella che professi tu è una descrizione del paradiso dove tutti sono d'accordo con un'unica volontà, quella di dio...
In terra manca dio e se anche ci fosse non sarebbe uguale agli altri
L'uguaglianza non è possibile nella realtà, ma solo in teoria...

Secondo la suddivisione che ho fatto prima, questo non è "un valore", quindi soggetto al punto di vista parziale, ma è "una teoria" e come tale non basta enunciarla perché sia vera.

Qui siamo d'accordo.
Nel mondo scientifico una teoria prima viene dimostrata, poi si cerca un modo di applicarla e infine si applica.. Qui si è cercato di applicarla prima di sapere come...

Se presumi che il comunismo possa funzionare solo tramite una mente collettiva, presumi già qualcosa che devi dimostrare: l'uomo è in grado di darsi organizzazioni pacifiche e ordinate, più o meno grandi, senza aver bisogno di una mente comune. Non si capisce perché queste organizzazioni non possano includere l'intera umanità...

Perchè queste organizzazioni non sono "naturalmente a prova di idiota"
non sono organizzazioni "naturalmente equilibrate" se una scheggia impazzisce non torna naturalmente al suo posto, ma deve esserci costretta,
costringi uno e crei allarme e ne fai impazzire altri..
Costringi uno costringi due costringi tre... la collettività si autocostringe in qualcosa che non ha senso...

1) Andare a fare la spesa: vai quando vuoi, purché non sia in orario di lavoro altrimenti è peculato.

Vedi tu puoi lavorare da solo rispetti i tuoi orari e non commetti nessun peculato...

2) Puoi cambiare lavoro: se c'è bisogno di te altrove e se hai le necessarie competenze.

appunto, non puoi cambiare lavoro se ti sei stufato di quello vecchio
col comunismo no, o contempla la noia?!

3) Puoi andare a rubare se vuoi, ma la legge non te lo consente.

pardon esempio inutile..

4) Puoi impazzire quando vuoi, ma se intendi rispettare le regole secondo cui funziona la società, devi fare i turni per le ferie con i tuoi colleghi.

se hai una ditta tua puoi farlo, altro che...
Ma col comunismo non puoi avere una ditta tua...

5) Se hai i soldi puoi avere un ufficio tutto tuo.

Il comunismo vieta beni personali, quindi vieta di avere più soldi degli altri,
e vieta di avere un ufficio proprio perchè differenzierebbe rispetto agli altri...

I punti fino al 4 non cambiano se siamo sotto capitalismo o sotto comunismo: ci sono le regole sociali in entrambi i sistemi e sono fatte perché la società funzioni. Se non rispetti queste regole sei un fuorilegge o un pazzo, a seconda dei casi.
Il punto 5 ovviamente non ha senso in un'economia comunista, ma se vuoi avere un'attività tutta tua puoi farti un bell'orto

La differenza è che in una società capitalista di solito viene deciso cosa è vietato, in una comunista tutte le decisioni vengono prese dalla collettività

Adesso sei tu che mi dai una non-risposta
Cosa vuol dire "libero ma regolato"? significa che lo stato può calmierare i prezzi, o che può intervenire a determinate condizioni con imprese pubbliche, o che deve dare un quadro normativo (es. regole sulla concorrenza o sul salario minimo)?
Se mi dici "libero ma regolato" devi specificare a cosa ti riferisci

Esatto.
Il controllo può avvenire solo su determinati ambiti ben definiti e limitati.
Non su tutti gli ambiti del mercato.
Il "può" intende l'applicazione pratica dell'intervento.
Non è possibile agire su tutte le variabili di un mercato e non è possibile fissare tutti i prezzi.
Ovviamente se si elimina anche la scelta dei prodotti sul mercato ( 1 tipo di detersivo,1 tipo di pane, 1 tipo di... ) le cose precipitano, si ha il monopolio...

Io capisco la lotta ad accaparrarsi le risorse se c'è un pollo soltanto ma noi siamo in due.
Ma se in una situazione di estrema ricchezza e varietà di prodotti come quella attuale continua ad esserci l'avidità, secondo te significa che la società ha bisogno di regole "competitive" perché l'uomo è avido oppure l'uomo è avido perché le regole sociali lo spingono ad avere questa condotta?

In altri termini: il mercato concorrenziale è legittimato dal fatto che l'uomo è avido, oppure l'uomo è avido perché è legittimato dal mercato concorrenziale?

Il fatto che l'uomo è avido non centra col mercato.
Il mercato è una realtà. La teoria di mercato cerca di spiegarla.
Poichè il mercato è una realtà dinamica che evolve sulla base delle scelte degli individui, non puoi intervenire sul mercato senza intervenire sugli individui..

Prendi un bicchiere d'acqua, quando una vibrazione lo scuote l'acqua si increspa. Tu non puoi pensare di eliminare le increspature intervenendo in qualche modo. Puoi solo aspettare che le increspature si livellino.
L'acqua è una realtà dinamica costituita da migliaia di particelle di moto de facto caotico, quindi rende abbastanza bene il paragone con i soggetti che partecipano ad un mercato.

Eppure io sento molte persone che si lamentano dei contratti precari.

Il problema è come vengono stipulati i contratti,
i sindacati hanno acquisito potere attraverso l'iscrizione delle persone,
i sindacalisti più in vista ne approfittano per il proprio prestigio,
( basti vedere quanti sono andati in politica e quanti son tornati a casa )

Per assurdo la teoria di mercato considera anche questo aspetto...
Il lavoratore vende qualcosa sul mercato: la forza lavoro
I sindacati facendo da tramite ingenerano una situazione di monopolio...

Detto questo ti faccio presente che la responsabilità delle leggi sul lavoro sarà anche colpa di berlusconi, ma anche della sinistra e dei sindacati
cioè di tutte le parti in causa che dei lavoratori di fatto se ne son fregati.

Il fatto che abbiano sprecato e speculato sui soldi delle pensioni, per mantenere la gente anche in cassa integrazione per 10 anni
ha portato anche questo alla situazione attuale.
E un sindacato che non interviene quando qualcuno viene pagato 10 anni per non lavorare è un sindacato corretto?!...

Certo che non è un problema
Anche se vorrei tanto avere la scusa per sospenderti, visto che sei un anticomunista, quindi spero che mi manderai a quel paese al più presto

Spero tu stia scherzando.. Non vorrei vedermi costretto a doverti segnalare


Scherzi a parte grazie della bellissima chiacchierata...

[LUVІ]

Condoglianze ragazzi... ne avete di tempo da perdere nel weekend, eh?
Vi siete persi una bellissima giornata!

LuVi

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da LUVІ

Condoglianze ragazzi... ne avete di tempo da perdere nel weekend, eh?
Vi siete persi una bellissima giornata!

LuVi

straquoto
lasciate il passato e vivetevi il presente

trovo faccetta nera una canzone che non si dovrebbe più sentire per i versi che contiene contro il popolo africano, come me ne frego del resto che resta cmq più orecchiabile, se parliamo musicalmente

[nomeutente]

Originariamente inviato da hibone

Direi che la differenza c'è eccome...
Così come marx non ha tenuto conto del fatto che l'uomo generalmente è avido, così l'economia astrae il ruolo della persona.

Sul fatto che l'uomo è avido, penso che sia tutto da dimostrare
Sul fatto che l'economia astrae il ruolo della persona, non concordo affatto: sono le "leggi economiche" che astraggono la persona (come ogni teoria), ma mentre io lavoro e produco non sono un'astrazione, sono una persona in carne ed ossa e tale è ogni persona, da quella che svolge il lavoro manuale più umile fino a quella che è incaricata di studiare il mercato in cui opera un'azienda.

Originariamente inviato da hibone

Nessuno ha detto questo, mi pare, io dico che le variabili sono troppe per poterle controllare tutte, il fatto che vada male un settore dell'economia, può non dipendere dalla gestione e in quel caso 5 anni di pianificazione vanno a puttane perchè il secondo anno dalla pianificazione si verifica un imprevisto e così via... e poichè a pianificare tutto occorre tempo, questo a livello pratico non è possibile...

Allo stato attuale delle cose, tutte le grandi aziende cercano di prevedere e controllare le variabili, fanno studi di mercato, piani di sviluppo. Se vuoi aprire un'attività, prima di tutto devi fare un piano d'impresa, in cui decidi qual è il tuo settore di attività, che macchinari hai intenzione di acquistare, che materiali usare, che clienti intendi raggiungere.
Anche questa è pianificazione e ci si sforza di farla funzionare, anche se non c'è pretesa di perfezione. Ancora una volta, non si capisce perché un'azienda debba avere una pianificazione del suo lavoro, mentre la società nel suo complesso non debba averla altrimenti è la tragedia: ritengo si tratta di falsi problemi inventati da chi ha interesse a mantenere le cose come stanno ora.

Originariamente inviato da hibone

Ma lo stato attuale delle cose non è una teoria ne un'astrazione...
Una teoria è un modello basato sulla realtà, se elimini un pezzo perchè non ti piace, realizzi un modello cionco...
Se vuoi modellare l'universo non puoi eliminare la legge di gravitazione universale perchè ti sta sulle scatole, perchè altrimenti il tuo modello non descriverà più una realtà mancando di un pezzo...

Credo che tu confonda la realtà con la sua descrizione e con eventuali fini di cambiamento.
La realtà attuale delle cose l'abbiamo creata noi: non si tratta di un dato di natura come la legge di gravitazione universale, bensì del prodotto delle pregresse interazioni umane.
Le teorie economiche e sociali non sono altro che la presa d'atto (più o meno verosimile) di ciò che esiste e tentano di ordinare le cose in un modello teorico, sulla base del quale si può cercare un modo di intervenire per modificare la realtà in un senso o in un altro.

Originariamente inviato da hibone

Già perchè io ti ci vedo a 40 anni che doni volontariamente tutto quello che hai alla "collettività" senza sapere come verrà gestita cosa te ne viene e così via...

Io già mi vedo adesso che non so cosa mi riserverà il futuro e cerco di fare le scelte che ritengo migliori, senza avere la certezza che il flusso di eventi sarà a me favorevole...

Originariamente inviato da hibone

Inoltre se fosse come dici tu non si spiegherebbe perchè la rivoluzione comunista dovrebbe partire solo dopo l'era industriale...
Potrebbe partire prima senza alcun problema...

Il marxismo è una teoria materialista, secondo la quale gli eventi non possono esistere a casaccio, ma solo nel contesto che li rende possibili.
Il fattore necessario è la struttura produttiva (mezzi e tecniche di produzione ordinati in un certo modo di produzione), che costituisce la base su cui si sviluppa la sovrastruttura sociale, che poi interagisce con la struttura in un processo di adattamento continuo: se si verificano eccessive frizioni (incongruenze) fra struttura e sovrastruttura ne deriva un cambiamento sociale più o meno rapido e violento.

Per farti un esempio stupido, una antico romano aveva un cervello esattamente come il nostro e quindi poteva ideare la nona sinfonia di Beethoven, capire la prospettiva, teorizzare la fisica quantistica e ipotizzare un elaboratore elettronico... non c'erano limiti nel suo cervello che gli impedissero tutto cio, ma c'erano vincoli nella sua società e nel livello di sviluppo... quindi i problemi che aveva da affrontare erano diversi e le sue idee erano in relazione a quei problemi.

Originariamente inviato da hibone

Per esempio abbandonare i modi da regime staliniano...
L'ultimo episodio è emerso quest'anno...
Quando due parlamentari sono stati epurati dal partito per non essersi conformati.

Non mi pare che li abbiano picconati in testa: nel Prc c'è stato un congresso e Turigliatto lo ha perso. Per inciso l'ho perso anch'io e infatti sono uscito dal Prc senza troppi problemi: Turigliatto è stato ingenuo a pensare di poter dire quelle cose in quel partito e in quel momento.

Originariamente inviato da hibone

La differenza sta nell'ipocrisia e dell'incoerenza..
Il comunismo partiva dall'idea salvaguardare contadini operai e operai urbanizzati, ma non li ha salvaguardati...
(cut)
Lui che è intelligente onesto e non sbaglia un colpo, ha imposto ad un intero continente una sua idea... Perchè questa è la realtà dei fatti, comunque la rigiri...

Anche Spartaco aveva un'idea bislacca (che gli uomini fossero uguali) e ha condotto un esercito di disgraziati verso quella che riteneva una meta giusta... invece sono finiti tutti impalati.
Si può dire che sia stato Spartaco a illudersi di sconfiggere l'impero romano e quindi sia colpa sua se quegli uomini sono morti... Io invece lo reputo un eroe, perché anche se ha fallito la sua idea era giusta.

Originariamente inviato da hibone

Io non ho mai parlato di valori assoluti, ne di teorie relative, ho solo detto che le teorie sono le une uguali alle altre e che pretendere che il proprio stato sia trattato alla pari dagli altri ( che non significa fare guerre o che, ma solo essere trattato alla pari in ambito decisionale = europa ) penso sia una pretesa lecita ( non assoluta, lecita )

Su questo temo che non riusciremo mai a capirci.
Io non lo ritengo un fine prioritario, anzi lo ritengo un fine sbagliato. E' la mia opinione e penso di avere il diritto di tenermela e per questo essere non soltanto ostile ma estraneo al fascismo, così come altri saranno estranei alla mia idea che tutti gli uomini sono fratelli.

Originariamente inviato da hibone

L'uomo è egocentrico per natura...

Come sopra in merito all'avidità, ho i miei dubbi.
O meglio, è vero che l'uomo ha soltanto la consapevolezza della propria identità e non quella degli altri, ma ciò non costituisce un obbligo verso una particolare forma di organizzazione sociale: ci sono società molto cooperative e altre molto competitive eppure l'uomo è uno solo.

Originariamente inviato da hibone

1°Le differenze sociali non si possono eliminare, esistono, einstein e fermi non sono uguali a me e te, e ad esempio in virtù di questo non tutti sono contenti di essere equiparati

Tu stai parlando di differenze di personalità e abilità diverse, io sto parlando di diseguaglianze sociali: sono due cose diverse. Fermi è differente da un manovale, ma il lavoro di entrambi è ugualmente utile alla società ed ha pari dignità.
Inoltre il fatto di essere ignorante o intelligente non è solo un dato di natura ma dipende anche dalle possibilità (economiche) che uno ha di studiare.

Originariamente inviato da hibone

2°La decisione per votazione non può essere applicata per ogni singolo problema, in primis per i tempi necessari, in secundis perchè non sono mai tutti d'accordo e c'è sempre chi contesta la scelta...
3°non si possono raccogliere le idee e le lamentele da tutti i singoli cittadini,
quindi ci sarà sempre l'escluso che se la prende in quel posto..
Scommetto che sono obiezioni già sentite e che la teoria le risolve, ti faccio presente che è allora quella che professi tu è una descrizione del paradiso dove tutti sono d'accordo con un'unica volontà, quella di dio...
In terra manca dio e se anche ci fosse non sarebbe uguale agli altri
L'uguaglianza non è possibile nella realtà, ma solo in teoria...

Secondo quanto tu affermi, tanto varrebbe tornare alla legge della giungla.
Lo so bene che non sempre tutti siamo d'accordo, ma prima di tutto togliamo le differenze di opinione che derivano da interessi diversi (se nella società non ci fossero diseguaglianze, il numero di interessi contrapposti diminuirebbe drasticamente, vedi ad esempio le lobby).
Poi è possibile che resteranno differenze di vedute su altre cose, ad esempio se è più importante migliorare le celle fotovoltaiche o trovare una cura per il cancro e quindi bisognerà decidere quante risorse stanziare per una cosa e quante per un'altra... Ma non mi pare che questi problemi siano introdotti dal socialismo... sono problemi che esistono già adesso e che esisteranno finché gli obiettivi da raggiungere richiederanno risorse superiori a quelle disponibili.

Originariamente inviato da hibone

Perchè queste organizzazioni non sono "naturalmente a prova di idiota"
non sono organizzazioni "naturalmente equilibrate" se una scheggia impazzisce non torna naturalmente al suo posto, ma deve esserci costretta,
costringi uno e crei allarme e ne fai impazzire altri..
Costringi uno costringi due costringi tre... la collettività si autocostringe in qualcosa che non ha senso...

Una collettività non può continuare in eterno a fare qualcosa che non ha senso: o quello che fai ha un senso oppure prima o poi esplode il problema (ed è per questo che il capitalismo prima o poi cesserà di esistere e lascerà spazio ad un'economia maggiormente coerente con le esigenze della società).
Ma probabilmente stavi dicendo qualcosa di diverso

Originariamente inviato da hibone

Il comunismo vieta beni personali, quindi vieta di avere più soldi degli altri,
e vieta di avere un ufficio proprio perchè differenzierebbe rispetto agli altri...

Il comunismo non è affatto questo e non esclude la possibilità di differenze o addirittura di parziali e limitate diseguaglianze (ad esempio particolari beni di consumo come compenso per un lavoro particolarmente ben fatto).
L'unica cosa che è collettiva è la macchina produttiva complessiva e ti ho già detto perché.

Riguardo al fatto di "poter fare il lavoro che vuoi", non scherziamo: io ho una mia attività e la posso fare fino a quando è utile per la società. Il giorno in cui i miei servizi non saranno ritenuti necessari o verrano considerati scadenti chiudo baracca e burattini: la libertà di impresa economica si scontra comunque sempre con le esigenze sociali.

Originariamente inviato da hibone

Il controllo può avvenire solo su determinati ambiti ben definiti e limitati.
Non su tutti gli ambiti del mercato.

Siamo ancora sempre un po' nell'astratto.
Ma tagliamo la testa al toro: sono state applicate alternativamente politiche dirigiste, liberiste, temperate... ma nessuna (nemmeno le vie di mezzo) è stata in grado di risolvere i problemi che si proponeva di risolvere.
Quello che ha tentato meglio di altri di regolare il mercato per farlo funzionare meglio (Keynes) è ormai sostanzialmente defunto, quindi non mi pare che allo stato dei fatti esista una ricetta salvifica. O no?

Taglio su tutto il resto, perché c'è già fin troppo materiale di discussione!

Originariamente inviato da hibone

Spero tu stia scherzando.. Non vorrei vedermi costretto a doverti segnalare

Tanto i miei colleghi sono in ferie e io sto preparando il golpe che mi porterà ad essere il capo indiscusso di questo forum, e poi del mondo!!!

Originariamente inviato da hibone

Scherzi a parte grazie della bellissima chiacchierata...

Grazie a te, mi fa bene tenere i neuroni in allenamento

[hibone]

Vedo di sintetizzare perchè i post si allungano e diventa anche difficile gestirli senza contare che rischiamo di deviare dall'OT
Vorrei solo chiarire la mia posizione più che replicare.

Originariamente inviato da nomeutente

Sul fatto che l'uomo è avido, penso che sia tutto da dimostrare

Pardon probabilmente "avido" non è la parola corretta, intendo dire che mediamente l'uomo tende o cerca di incamerare, di farsi le scorte,
ad "arricchire" di che cosa ha poca importanza, conoscenza, denaro, potere, materie prime, mediamente l'uomo cerca di accumulare, per sè naturalmente,
questo è quantomeno vero per l'uomo occidentale e forse anche orientale, visti i nuovi ricchi in cina.

Questa caratteristica in se ovviamente non ha nulla di negativo, però a mio avviso porta l'uomo a rifiutare l'idea di "limitarsi" volontariamente, accettando una volontà collettiva.
Questo per lo meno per le società occidentali e attuali soprattutto.

Sul fatto che l'economia astrae il ruolo della persona, non concordo affatto: sono le "leggi economiche" che astraggono la persona (come ogni teoria).

Qui hai pienamente ragione, ho risposto senza arrivare al punto del problema. Pardon. La colpa è mia che quando parlo di economia dovrei dire
"teoria economica"... del resto si parla di teorie, perchè sulle implementazioni pratiche è meglio stendere un velo pietoso..

Ancora una volta, non si capisce perché un'azienda debba avere una pianificazione del suo lavoro, mentre la società nel suo complesso non debba averla altrimenti è la tragedia: ritengo si tratta di falsi problemi inventati da chi ha interesse a mantenere le cose come stanno ora.

Nel mio modo di vedere le cose il punto è un altro; non si tratta di eliminare la pianificazione del "lavoro" di una società.
Dico che il controllo sulle varie parti di una società non può essere ne fortemente centralizzato, ne fortemente radicato.
Prendendo da esempio le società ( intese come società di capitali per capirci ), vedi da te che una grande società che so l' IBM ha una struttura gerarchica.

Il controllo della società da parte dell'amministrazione non si spinge a dire al singolo dipendente come svolgere il suo lavoro, ma si limita a fissare la politica dell'azienda...
Saranno poi i dirigenti dei vari rami dell'azienda a tradurre tale politica in direttive più specifiche. Ma questo è possibile perchè la struttura è gerarchica.
In una struttura orizzontale dove si vota per alzata di mano definire qualsiasi cosa dalla politica dell'azienda al modo di progettare un software diventa impossibile,
perchè tutti dovrebbero essere esperti in tutto per votare in maniera oculata e non "a caso".
Stesso discorso vale per i vari ambiti dell'economia, ciascuno con le sue specificità, definire i prezzi a tavolino comporterebbe problemi ( è teoria economica ).

Questo è il senso della mia obiezione, nulla di esoterico. Un altro esempio terra terra.
Se tu e un tuo amico mettete insieme una società di software tu fai il programmatore e lui segue la contabilità.
Tu sei un mago della programmazione e non sai un H in contabilità, lui un mago della contabilità ma non sa un H della programmazione.
Tu darai un giudizio campato per aria ad un problema di contabilità e lui un giudizio campato per aria ad un problema di programmazione.
Moltiplicando questa situazione all'infinito la votazione non è più una scelta sensata, ma una questione di statistica e probabilità.
Quindi l'unica possibilità effettiva è "fidarsi ciecamente dell'altro" e tacere se non si hanno le competenze.
Basta guardare sul forum anche nella sezione tecnica quanti parlano a vanvera senza la dignità di tacere.

Credo che tu confonda la realtà con la sua descrizione e con eventuali fini di cambiamento.
La realtà attuale delle cose l'abbiamo creata noi: non si tratta di un dato di natura come la legge di gravitazione universale, bensì del prodotto delle pregresse interazioni umane.
Le teorie economiche e sociali non sono altro che la presa d'atto (più o meno verosimile) di ciò che esiste e tentano di ordinare le cose in un modello teorico, sulla base del quale si può cercare un modo di intervenire per modificare la realtà in un senso o in un altro.

No non mi confondo.
Io ho detto solo che una teoria che ignori parte della società attuale è viziata in partenza, e non può essere applicata perchè
significherebbe eliminare quella parte di società, e ad oggi non è accettabile.
tu hai ribattuto dicendo

Ed io sono dell'idea che lo stato attuale delle cose non tenga conto delle esigenze di larga parte della società.
Oserei dire che non tiene conto della società nel suo complesso.

per questo ho risposto che lo stato attuale delle cose non è una teoria.
Una teoria è un modello astratto, concepito da uno o più individui.
Lo stato attuale delle cose è un dato di fatto, frutto di azioni, giuste o sbagliate che siano di cui si può solo prendere atto.

Una teoria economica, è un modello anch'esso, costruito a partire dalla osservazione della realtà e dalla comprensione delle leggi che la regolano.
Se però le leggi non vengono comprese la teoria economica non descriverà la realtà osservata, ma una diversa.

Lo stato attuale invece può solo essere se stesso. Il senso dell'obiezione è che mentre un uno stato attuale può solo evolvere secondo la sua natura, che non deve
per forza essere nota, estrapolare le leggi che regolano una teoria economica o un modello di società e combinarle in modo diverso, eliminando parte del modello,
non sempre porta a qualcosa, e questo succede anche in matematica.

Perdonami l'eccessiva semplificazione, ma marx cos'ha fatto, molto a grandi linee?!
Ha analizzato la società, ne ha tratto un modello che la descriveva, deducendo le leggi che la regolavano.
Ha visto che un elemento all'epoca ( e forse anche oggi,) era causa di sofferenza, e ha pensato bene di eliminarlo.
Quindi ha aggiustato tutto per far funzionare il suo modello senza quella parte.
Poi è arrivato qualcuno che ha pensato bene di realizzarlo.

L'unica altra persona che ha fatto una cosa del genere che io ricordi si chiama Adolf H. e non mi pare che la gente lo ricordi con simpatia..
Lui anzichè gli imprenditori dalla società voleva rimuovere gli ebrei. E le ragioni erano anche le stesse, avevano i soldi..

Io già mi vedo adesso che non so cosa mi riserverà il futuro e cerco di fare le scelte che ritengo migliori, senza avere la certezza che il flusso di eventi sarà a me favorevole...

In bocca al lupo allora, ma sono convinto che le scelte che farai saranno sagge!

Il marxismo è una teoria materialista, secondo la quale gli eventi non possono esistere a casaccio, ma solo nel contesto che li rende possibili.
Il fattore necessario è la struttura produttiva (mezzi e tecniche di produzione ordinati in un certo modo di produzione), che costituisce la base su cui si sviluppa la sovrastruttura sociale, che poi interagisce con la struttura in un processo di adattamento continuo: se si verificano eccessive frizioni (incongruenze) fra struttura e sovrastruttura ne deriva un cambiamento sociale più o meno rapido e violento.

Per farti un esempio stupido, una antico romano aveva un cervello esattamente come il nostro e quindi poteva ideare la nona sinfonia di Beethoven, capire la prospettiva, teorizzare la fisica quantistica e ipotizzare un elaboratore elettronico... non c'erano limiti nel suo cervello che gli impedissero tutto cio, ma c'erano vincoli nella sua società e nel livello di sviluppo... quindi i problemi che aveva da affrontare erano diversi e le sue idee erano in relazione a quei problemi.

Grazie dell'esempio concreto.
A mio avviso il marxismo è una teoria di comodo e ti spiego perchè.
In primo luogo per rispondere all'esempio del romano. Ci sono filosofi greci che hanno ipotizzato la sfericità della terra e ne hanno calcolato con buona approssimazione
il raggio già qualche centinaio di anni prima della nascita di cristo.. Quindi non è del tutto vero che la società e il grado di sviluppo limitino necessariamente le idee.

In secondo luogo, ( ma qui non ci metto la mano sul fuoco, perchè è solo un passo de "il capitale" e non tutto il libro ) marx presuppone che l'imprenditore compri le materie prime
e venda i prodotti, paghi gli operai, e così può trattenere per se una parte di ricavato, a giudizio di marx "senza fatica".
In questo però marx trascura allegramente: il rischio, l'investimento, il costo dei capital,i e la capacità organizzativa dell'imprenditore.
Questo non mi pare un buon modo di modellare una società, per questo la teoria di marx non mi convince.

In terzo luogo esistono società il cui funzionamento è quello "comunista" e vivono benissimo e in pace. Con dei riferimenti puntuali posso indicarti gli aborigeni dell'amazzonia e dell'africa, e gli indiani pellirossa delle americhe precolombiane. In questo caso non ci sono mezzi di produzione, visto che tali società vivono di caccia e raccolta,
( che quindi non è l'ipotesi necessaria,) ma cambia totalmente la visione del mondo e del ruolo dell'uomo al suo interno...
Sono le uniche società in cui l'uomo è parte del mondo, un animale alla pari. E non c'è il progresso, inoltre le comunità sono piccole, non certo di miliardi di persone.

In quarto luogo, non si sa chi abbia messo insieme questi mezzi di produzione, e che meriti abbia nei confronti della società comunista.
Questo perchè se il cambiamento deve avvenire necessariamente a partire dalla società capitalistica, chi detiene il capitale o viene colto da crisi mistica e dona tutto,
oppure muore senza eredi oppure vede espropriarsi i beni acquisiti ereditati o che. C'è un controsenso in termini, una transizione da capitalismo a comunismo senza esproprio
significa un capitalismo senza proprietà privata, che non è capitalismo. Mah...

Per cui dire che l'imprenditore guadagna sfruttando gli altri e senza fatica, che i mezzi di produzione sono necessari per avviare la società al futuro e che "in teoria" non
si espropria un bel niente a nessuno perchè i capitali devono essere della società anche se sono di proprietà di qualcuno, a mio avviso ha tutte le carte in regola per essere
il pretesto per sollevare un popolo di poveri cristi contro i ricchi.

Se questo era accettabile all'epoca degli zar, da qui a prendere alla lettera tale teoria, non è tanto diverso che prendere alla lettera la bibbia il corano o la torah,
coi risultati che ne derivano... Però ecco, questa è solo la mia opinione, che parte da alcuni punti di vista critici...

Immagino che le mie siano le solite obiezioni, ma una teoria ( per lo meno nel mondo scientifico, e quindi anche la teoria economica ) in genere è vera solo quando non
c'è neanche un caso che pur rispettando le ipotesi che non venga spiegato dalla teoria... In filosofia magari le cose cambiano. Per lo meno nella filosofia dell '800.

Non mi pare che li abbiano picconati in testa: nel Prc c'è stato un congresso e Turigliatto lo ha perso. Per inciso l'ho perso anch'io e infatti sono uscito dal Prc senza troppi problemi: Turigliatto è stato ingenuo a pensare di poter dire quelle cose in quel partito e in quel momento.

D'accordo, il punto è che buonismo garantismo e le tante altre belle cose che a parole dispensano, hanno significato solo per chi la pensa come loro.

Anche Spartaco aveva un'idea bislacca

Quei disgraziati erano comunque destinati alla morte, ma il punto era un altro: l'impero romano non è stato ipocrita...

Su questo temo che non riusciremo mai a capirci.
Io non lo ritengo un fine prioritario, anzi lo ritengo un fine sbagliato. E' la mia opinione e penso di avere il diritto di tenermela e per questo essere non soltanto ostile ma estraneo al fascismo, così come altri saranno estranei alla mia idea che tutti gli uomini sono fratelli.

Ma non è un fine.
Se tutti gli uomini sono uguali, non capisco perchè l'italia di oggi, debba contare meno della francia di oggi e della germania di oggi, sono tutte e tre società di uomini uguali o no?! O i francesi sono più uguali dei tedeschi e più degli italiani?! Come funziona?

Come sopra in merito all'avidità, ho i miei dubbi.
O meglio, è vero che l'uomo ha soltanto la consapevolezza della propria identità e non quella degli altri, ma ciò non costituisce un obbligo verso una particolare forma di organizzazione sociale: ci sono società molto cooperative e altre molto competitive eppure l'uomo è uno solo.

Io non ho parlato di obbligo infatti.

Tu stai parlando di differenze di personalità e abilità diverse, io sto parlando di diseguaglianze sociali: sono due cose diverse. Fermi è differente da un manovale, ma il lavoro di entrambi è ugualmente utile alla società ed ha pari dignità.
Inoltre il fatto di essere ignorante o intelligente non è solo un dato di natura ma dipende anche dalle possibilità (economiche) che uno ha di studiare.

No, io sto dicendo soltanto che una persona che fa il professore universitario,
non riterrebbe giusto venire retribuito come un operaio, e un operaio non riterrebbe giusto di essere destinato a fare l'operaio anzichè il professore universitario, perchè saldare a testa in giu dentro un tubo metallico in estate ( vedasi cantieri navali ) non è proprio come ripetere la lezione da uno scranno...
E queste sono differenze oggettive, non sociali.
Quindi bilanciare stipendio e ore di lavoro diventa un problema oggettivo, e sulla base di quale collettività decide cosa si creano conflitti interni, altro che differenze sociali...

Secondo quanto tu affermi, tanto varrebbe tornare alla legge della giungla.
Lo so bene che non sempre tutti siamo d'accordo, ma prima di tutto togliamo le differenze di opinione che derivano da interessi diversi (se nella società non ci fossero diseguaglianze, il numero di interessi contrapposti diminuirebbe drasticamente, vedi ad esempio le lobby).
Poi è possibile che resteranno differenze di vedute su altre cose, ad esempio se è più importante migliorare le celle fotovoltaiche o trovare una cura per il cancro e quindi bisognerà decidere quante risorse stanziare per una cosa e quante per un'altra... Ma non mi pare che questi problemi siano introdotti dal socialismo... sono problemi che esistono già adesso e che esisteranno finché gli obiettivi da raggiungere richiederanno risorse superiori a quelle disponibili

.
a questo dovrei aver intrinsecamente risposto...

Una collettività non può continuare in eterno a fare qualcosa che non ha senso: o quello che fai ha un senso oppure prima o poi esplode il problema (ed è per questo che il capitalismo prima o poi cesserà di esistere e lascerà spazio ad un'economia maggiormente coerente con le esigenze della società).
Ma probabilmente stavi dicendo qualcosa di diverso

Beh il comunismo è esploso...
Il capitalismo esiste da circa... quanto? 8000 anni?! boh...

Il comunismo non è affatto questo e non esclude la possibilità di differenze o addirittura di parziali e limitate diseguaglianze (ad esempio particolari beni di consumo come compenso per un lavoro particolarmente ben fatto).
L'unica cosa che è collettiva è la macchina produttiva complessiva e ti ho già detto perché.

e ritornano le differenze sociali

Riguardo al fatto di "poter fare il lavoro che vuoi", non scherziamo: io ho una mia attività e la posso fare fino a quando è utile per la società. Il giorno in cui i miei servizi non saranno ritenuti necessari o verrano considerati scadenti chiudo baracca e burattini: la libertà di impresa economica si scontra comunque sempre con le esigenze sociali.

Senz'altro, ma l'indipendenza individuale è maggiore.

Siamo ancora sempre un po' nell'astratto.
Ma tagliamo la testa al toro: sono state applicate alternativamente politiche dirigiste, liberiste, temperate... ma nessuna (nemmeno le vie di mezzo) è stata in grado di risolvere i problemi che si proponeva di risolvere.
Quello che ha tentato meglio di altri di regolare il mercato per farlo funzionare meglio (Keynes) è ormai sostanzialmente defunto, quindi non mi pare che allo stato dei fatti esista una ricetta salvifica. O no?

E' qui che ti volevo! Una società muta in tempi talmente lunghi che non è possibile fissare delle leggi, quindi non è possibile fissare dei modelli,
è possibile solo un feedback in realtime con correzioni moderate, volte a correggere comportamenti "scorretti"
Per questo dico che il totale dirigismo e la sregolatezza del mercato sono entrambe sbagliate. Tanto più che le correzioni avvengono praticamente alla cieca, nel lungo periodo, quindi avere la presunzione di modellare una società a mio avviso è improponibile e assurdo

Taglio su tutto il resto, perché c'è già fin troppo materiale di discussione!

Quoto

Tanto i miei colleghi sono in ferie e io sto preparando il golpe che mi porterà ad essere il capo indiscusso di questo forum, e poi del mondo!!!

Cosa facciamo questa sera prof?
quello che facciamo tutte le sere mignolo, tentiamo di conquistare il mondo!

Grazie a te, mi fa bene tenere i neuroni in allenamento

[nomeutente]

Originariamente inviato da hibone

Vedo di sintetizzare perchè i post si allungano e diventa anche difficile gestirli senza contare che rischiamo di deviare dall'OT

Originariamente inviato da hibone

Questa caratteristica in se ovviamente non ha nulla di negativo, però a mio avviso porta l'uomo a rifiutare l'idea di "limitarsi" volontariamente, accettando una volontà collettiva.
Questo per lo meno per le società occidentali e attuali soprattutto.

Se con "limitarsi" intendi avere un atteggiamento rispettoso di ciò che viene ritenuto il bene comune, si tratta semplicemente di rispetto della legge.
Oggi la legge dice che non puoi avere tutte le donne che vuoi perché ciò è male, nel socialismo la legge dirà che non potrai possedere mezzi di produzione sociale perché ciò è male. Non c'è alcuna differenza di fondo fra questi limiti, è solo l'oggetto che cambia.

Originariamente inviato da hibone

Dico che il controllo sulle varie parti di una società non può essere ne fortemente centralizzato, ne fortemente radicato.
Prendendo da esempio le società ( intese come società di capitali per capirci ), vedi da te che una grande società che so l' IBM ha una struttura gerarchica.
Il controllo della società da parte dell'amministrazione non si spinge a dire al singolo dipendente come svolgere il suo lavoro, ma si limita a fissare la politica dell'azienda...
Saranno poi i dirigenti dei vari rami dell'azienda a tradurre tale politica in direttive più specifiche. Ma questo è possibile perchè la struttura è gerarchica.
In una struttura orizzontale dove si vota per alzata di mano definire qualsiasi cosa dalla politica dell'azienda al modo di progettare un software diventa impossibile,
perchè tutti dovrebbero essere esperti in tutto per votare in maniera oculata e non "a caso".

Il primo punto dell'obiezione è infondato: nessuno si propone di determinare fin nel dettaglio tutte le operazioni.
Ti faccio un esempio di ciò che puoi intendere per "comunismo": devi pensare che ci sia una sola holding che possiede tutte le aziende del mondo e ciascun uomo ha un'azione di quella holding e non può venderla né comprarla.
In questo modo tutti sono proprietari alla stessa maniera.
All'interno della holding ci saranno sicuramente posizioni gerararchiche differenti, cioè individui con responsabilità più o meno grandi; la differenza rispetto ad ora è che risponderanno alla collettività, perché è la collettività nel suo complesso che costituisce l'assemblea degli azionisti. E non avranno stipendi vergognosi, ma normali.

Il secondo punto è un limite intrinseco della democrazia... non si può pretendere che un voto democratico sia tecnicamente più valido di un parere scientifico: infatti il procedimento di scelta dovrebbe essere finalizzato alla definizione di fini generali.
Ad es. possiamo decidere se quella grande holding dovrà spostare risorse, appunto, sulla colonizzazione di Marte o sulla ricerca contro il cancro. Questa non è una scelta tecnica ma è una scelta su una finalità... qualunque cosa si decida, è ovvio che saranno le persone competenti a decidere "come fare". Dopo un po' presenteranno i risultati e gli azionisti (il popolo) decide se hanno lavorato bene o male.

Cambia solo la proprietà delle azioni, ma il procedimento sarebbe molto simile a quello attuale e quindi non esiste obiezione valida al ragionamento che non possa essere estesa anche all'attuale funzionamento della società. In questo caso, l'assemblea degli azionisti di una spa è fallace esattamente come il popolo in generale, ma ciò non impedisce alle aziende di decidere e continuare a funzionare in maniera più o meno efficiente.

Originariamente inviato da hibone

No non mi confondo.
Io ho detto solo che una teoria che ignori parte della società attuale è viziata in partenza, e non può essere applicata perchè
significherebbe eliminare quella parte di società, e ad oggi non è accettabile.
tu hai ribattuto dicendo
(cut)
Lo stato attuale invece può solo essere se stesso. Il senso dell'obiezione è che mentre un uno stato attuale può solo evolvere secondo la sua natura, che non deve per forza essere nota, estrapolare le leggi che regolano una teoria economica o un modello di società e combinarle in modo diverso, eliminando parte del modello, non sempre porta a qualcosa, e questo succede anche in matematica.

Perdonami l'eccessiva semplificazione, ma marx cos'ha fatto, molto a grandi linee?!
Ha analizzato la società, ne ha tratto un modello che la descriveva, deducendo le leggi che la regolavano.
Ha visto che un elemento all'epoca ( e forse anche oggi,) era causa di sofferenza, e ha pensato bene di eliminarlo.
Quindi ha aggiustato tutto per far funzionare il suo modello senza quella parte.
Poi è arrivato qualcuno che ha pensato bene di realizzarlo.

Vedi... continui a sbagliarti e il problema è che io non riesco a spiegarmi
Se Marx si fosse limitato a quello che dici tu, avrebbe in effetti fatto una cappella colossale, ma il fatto è che non è così.
Marx non soltanto indica quella "cosa" come la causa dei mali, ma la individua come "punto frizionale" (chiamiamolo così , perché il termine più diffuso "contraddizione" a mio avviso non rende l'idea) fra struttura e sovrastruttura.
In buona sostanza Marx dice che nel primo capitalismo ci sono le botteghe artigiane e va bene: il borghese ha il suo mezzo di produzione, compra i suoi materiali e vende i prodotti. E' giustissimo che sia così.
Poi però succede una cosa, mentre passa il tempo: i mezzi di produzione diventano sempre più mezzi sociali di produzione, cioè non esiste più l'artigiano nella sua bottega, ma grandi complessi in cui centinaia di persone lavorano, complessi che dipendono dal lavoro di altre industrie (oggi anche società di servizi) in cui sono impiegate altre migliaia, milioni di persone... e poi ci sono le infrastrutture, che altre persone hanno creato per far funzionare il tutto, e infine c'è la borsa che accentra incredibili ricchezze provenienti da milioni di persone e le incanala verso singole attività ecc. ecc. Non mi dilungo perché hai capito: c'è una enorme rete in cui la singola parte non potrebbe esistere senza le altre.
Qual è il problema? dice Marx, il problema è che parte della sovrastruttura, cioè le leggi formali che regolano la proprietà, non si sviluppa parallelamente allo sviluppo della struttura e quindi al giorno d'oggi una multinazionale che impiega migliaia di lavoratori ed è inserita in una rete di forniture e servizi incredibilmente complessa ed è finanziata da migliaia di azionisti, viene trattata più o meno alla stregua di un piccolo telaio che il primo borghese azionava a pedale.
Quindi non è che Marx "elimina un pezzo" perché gli piace fare così, ma giunge alla conclusione che è necessaria una semplice presa d'atto della situazione: se i mezzi di produzione del primo capitalismo erano individuali e quindi era giusto che la sua proprietà fosse individuale, allora oggi che i mezzi di produzione sono sociali è giusto che la proprietà sia sociale.

Originariamente inviato da hibone

In primo luogo per rispondere all'esempio del romano. Ci sono filosofi greci che hanno ipotizzato la sfericità della terra e ne hanno calcolato con buona approssimazione il raggio già qualche centinaio di anni prima della nascita di cristo.. Quindi non è del tutto vero che la società e il grado di sviluppo limitino necessariamente le idee.

Tu hai appena dimostrato che il grado di sviluppo non impedisce di avere idee innovative, e ci mancherebbe: se non fosse possibile ideare qualcosa di innovativo la società sarebbe ferma perché non sarebbe nemmeno possibile ideare mezzi per farla progredire.
Tuttavia perché l'evidenza della sfericità della terra è apparsa solo in seguito e non nell'antica Grecia? Non solo non avevano sufficienti mezzi per uno studio scientificamente perfetto della materia, ma non avevano nemmeno i mezzi per divulgare a tutta l'umanità questa nuova scoperta. Quindi, appunto, i greci erano intelligenti tanto quanto noi, ma non c'erano i mezzi idonei a far progredire l'intera umanità al loro livello.

Originariamente inviato da hibone

In secondo luogo, ( ma qui non ci metto la mano sul fuoco, perchè è solo un passo de "il capitale" e non tutto il libro ) marx presuppone che l'imprenditore compri le materie prime
e venda i prodotti, paghi gli operai, e così può trattenere per se una parte di ricavato, a giudizio di marx "senza fatica".
In questo però marx trascura allegramente: il rischio, l'investimento, il costo dei capital,i e la capacità organizzativa dell'imprenditore.
Questo non mi pare un buon modo di modellare una società, per questo la teoria di marx non mi convince.

Fai bene a non mettere la mano sul fuoco
Ovviamente l'imprenditore ha un ruolo organizzativo... ma solo se parliamo della piccola impresa a gestione famigliare... se parliamo di grandi imprese (quelle di cui parla Marx) la gestione è spesso affidata ad amministratori (che sono anch'essi salariati).
In ogni caso non si nega l'importanza di uno che dirige il lavoro, ma si nega la necessità che sia il proprietario, può essere appunto un mero amministratore come del resto il funzionamento pratico del capitalismo ha mostrato già ampiamente senza scomodare Marx.

In merito al rischio d'impresa la questione è più complessa, in quanto è vero che il profitto potrebbe essere ritenuto il compenso per il rischio, ma a Marx non interessano le buone doti dell'imprenditore, parla invece del funzionamento complessivo.
Nell'economia di mercato il profitto è il compenso per il rischio, ma il rischio è il movente del profitto: è un circolo, quindi.
Se togli il rischio d'impresa (o meglio lo distribuisci su tutta la società insieme alla proprietà formale dell'impresa, che è ciò che fa il socialismo) non ha più senso parlare del profitto individuale.

Insomma è normale che nel capitalismo il profitto sia il premio per il rischio, ma non è scritto da nessuna parte che sia una necessità.

Originariamente inviato da hibone

In terzo luogo esistono società il cui funzionamento è quello "comunista" e vivono benissimo e in pace. Con dei riferimenti puntuali posso indicarti gli aborigeni dell'amazzonia e dell'africa, e gli indiani pellirossa delle americhe precolombiane. In questo caso non ci sono mezzi di produzione, visto che tali società vivono di caccia e raccolta,
( che quindi non è l'ipotesi necessaria,) ma cambia totalmente la visione del mondo e del ruolo dell'uomo al suo interno...
Sono le uniche società in cui l'uomo è parte del mondo, un animale alla pari. E non c'è il progresso, inoltre le comunità sono piccole, non certo di miliardi di persone.

Sollevi un punto giusto (e confesso che lo stavo aspettando )

Per un marxista le società primitive sono il massimo dell'uguaglianza e il minimo della libertà.
In queste società ogni uomo è uguale agli altri, ma tutti sono schiavi della natura. Nessuno può sottomettere nessuno, perché se ci fosse uno che smette di lavorare e manda un altro al suo posto, uno dei due morirebbe di fame perché la produttività del lavoro è troppo bassa.

Quando la produttività del lavoro aumenta un po' (e qui ci si può ricollegare al punto delle idee e dello sviluppo sociale) allora un uomo comincia a poter vivere con il surplus di un centinaio di suoi simili ed è quindi affrancato dal lavoro manuale per dedicarsi ad altre attività (ad esempio intellettuali) che hanno un ruolo propulsore per nuove innovazioni.
A questo livello di sviluppo, nasce la diseguaglianza e nasce anche la libertà (per poche persone).
Questo stadio è per un marxista necessario all'ulteriore sviluppo dei mezzi produttivi.

E' per questo che il "comunismo primitivo" ha le caratteristiche che descrivi: non appena comincia ad esserci un po' di surplus, le società abbandonano quel modello e ne cercano altri che siano maggiormente utili (è evidente che se tutto il surplus venisse usato per lavorare cinque minuti in meno e mettersi a cazzeggiare, la società resterebbe comunque inchiodata a quel livello di sviluppo per molto altro tempo), quindi è impossibile trovare una società con surplus/innovazione e allo stesso tempo basata sul comunismo primitivo.

Però c'è, nella visione marxista, uno stadio ulteriore, quello cioè in cui l'appropriazione privata del surplus non solo non è più un propulsore di innovazione ma diventa anche un freno... quindi si avrà un'altra società in cui si tornerà alla massima uguaglianza e si avrà la massima libertà per tutti in quanto lo sviluppo sarà tale da permettere per tutta la popolazione un graduale affrancamento dal lavoro manuale per dedicarsi ad attività di altro genere (questa fase "idilliaca" è però da prevedere in un futuro molto remoto e ben dopo l'ipotetica rivoluzione socialista... c'è molto da fare in mezzo per arrivare a quel punto).

Sul resto credo di aver risposto indirettamente.

Comunque anche nel mio caso non si tratta di convincerti di niente, ma di rettificare alcune imprecisioni, molto diffuse, sul marxismo: puoi pensare quello che vuoi, ovviamente, ma mi sembra giusto che uno critichi un'idea per quello che è realmente e non sulla base di informazioni frammentarie e magari anche sbagliate

Ciao

[Flegias85]

Originariamente inviato da nomeutente

Io sono per lasciarle entrambe, non solo per ragioni di libertà d'espressione, ma anche perché bandiera rossa è bella e faccetta nera mi mette allegria: vedere uno di destra che si dice d'accordo su cose come "faccetta nera sarai romana e per bandiera avrai quella italiana" pensando che sia roba fascistissima quando in realtà è un inno alla contaminazione del sangue (e infatti dopo il varo delle leggi razziali fu proibita) suscita un po' di ilarità, no?


D'agosto i politici rilasciano dichiarazioni utili a riempire i giornali che escono in agosto

Originariamente inviato da Lucrezio

Mi sembra una cavolata, nonché una perdita di tempo inutile.
Una canzone, in fondo, è una canzone: sapete che hanno cercato di far sparire "il mio canto libero" di battisti perché vi è stato visto un riferimento al fascismo?
Mi sembra davvero un eccesso!
Quindi...








E poi, dato che la trovo una canzone più bella assai di entrambe e che molto meglio mi rappresenta...


W la libertà di espressione e smettiamola con le boiate!

Siete pure moderatori...

è come se io mi metto ad infrangere le regole del forum! e come scusante metto di mezzo la libertà d'espressione!

[Hitman04]

Originariamente inviato da nomeutente

..
..
..
Ciao

Quanto ci sei stato a scriverlo?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Flegias85

Siete pure moderatori...
è come se io mi metto ad infrangere le regole del forum! e come scusante metto di mezzo la libertà d'espressione!

Scusa?

Originariamente inviato da Hitman04

Quanto ci sei stato a scriverlo?

Qualche minuto, ma non troppo. Se uno mi apre il rubinetto del marxismo le parole sgorgano come un fiume in piena