L'irresponsabile politica sulle droghe

[lowenz]

Originariamente inviato da joesun

ma veramente il 10% di 200ml è sempre 20ml, che è una misura di volume

L'ho detto in riferimento a chi prima ragionava in grammi, non vorrei che facessi conti impropri

[Galana]

Originariamente inviato da lowenz

Tu hai parlato di THC, ma il brano riportato di cannabis, leggi bene.

Infatti l'avevo riconosciuto pure io, vedi mia modifica antecedente al tuo intervento; ti faccio però notare che se la discussione deve ridursi ad una serie di constatazioni reciproche allora finisce per perdere la sua utilità.
In ogni caso rimane il fatto che gli studi condotti attribuiscono effetti positivi anche ad altri cannabinoidi oltre che al CBD.

Originariamente inviato da lowenz

Se noti nell'articolo di wikipedia c'è scritto chiaramente "AL GIORNO" (l'ho pure sottolineato), quindi non stiamo parlando di intossicazione acuta ma di normale assunzione (ad esempio tramite vino o birra o altro) calcolata integralmente sulla giornata, ergo è difficile capire come venga mofidicato il tasso alcolemico da questo tipo di assunzione, perchè è un parametro piuttosto variabile nel corso del tempo: è però possibile immaginarsi il contrario, cioè se quella quantità venisse assunta "di botto", magari per via diretta nel sangue, ovvio che ci sarebbe una differenza consistente.

Appunto, io stavo confutando il tuo ragionamento sulle dosi minime capaci di produrre effetti psicotropi e sulle proprietà di dosaggi inferiori.
Dall'elenco precedente si deducono queste informazioni:

- la concentrazione alcolemica minima per la produzione di effetti psicotropi pare essere di 50mg/100ml;
- un dosaggio giornaliero di 15g di etanolo produce effetti positivi per diverse patologie.

Manca però un legame tra questi dati che possa supportare l'affermazione che l'etanolo, in assoluto, sia "benefico" a dosaggi inferiori di quelli psicotropi.

[joesun]

Originariamente inviato da Galana

Appunto, io stavo confutando il tuo ragionamento sulle dosi minime capaci di produrre effetti psicotropi e sulle proprietà di dosaggi inferiori.
Dall'elenco precedente si deducono queste informazioni:

- la concentrazione alcolemica minima per la produzione di effetti psicotropi pare essere di 50mg/100ml;
- un dosaggio giornaliero di 15g di etanolo produce effetti positivi per diverse patologie.

Manca però un legame tra questi dati che possa supportare l'affermazione che l'etanolo, in assoluto, sia "benefico" a dosaggi inferiori di quelli psicotropi.

infatti c'è da precisare che l'effetto benefico dell'etanolo certo riscontrato è, a bassi dosaggi e addirittura in associazione all'esercizio fisico, l'aumento delle HDL (il colesterolo buono). in caso di assunzione di forti dosaggi tutto ciò verrebbe a mancare perchè la saturazione degli enzimi che degradano l'etanolo causa accumulo di metaboliti tossici e sovrapproduzione di trigliceridi i quali si depositano nel fegato (steatosi).
per quanto riguarda l'effetto protettivo nei confronti della parete venosa (perchè per quella arteriosa l'effetto importante è la non deposizione di colesterolo LDL), penso sia ascrivibile alla presenza di sostanze come i flavonoidi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Galana

ti faccio però notare che se la discussione deve ridursi ad una serie di constatazioni reciproche allora finisce per perdere la sua utilità

Beh, prima è meglio mettere in chiaro le constatazioni, poi si passa alle conclusioni.

Manca però un legame tra questi dati che possa supportare l'affermazione che l'etanolo, in assoluto, sia "benefico" a dosaggi inferiori di quelli psicotropi.

Ma perchè il tasso alcolemico è influenzato da tante cose!
*Velocità di assunzione (d quantità / dt)
*Modalità di assunzione (stomaco pieno o vuoto)
*Presenza di insufficienza epatica per la sua metabolizzazione
*La stessa gradazione modifica l'assunzione (quindi un cucchiaino di alcool puro al 100% viene assorbito diversamente dalla stessa quantità assunta con una gradazione più bassa in un volume maggiore)

Insomma il conto si può fare, ma dovrebbe tener conto di tante cose, e sono quelle che appunto differenziano l'assunzione tramite vino nei pasti nell'arco di una giornata dall'intossicazione.

[joesun]

Cresce del 62% l'uso fra i ragazzi. Record di consumi in Lombardia
In crescita anche la marijuana, ne fa uso uno su tre. Stabile, invece, l'eroina
Droga, è boom di cocaina tra i giovani
E un italiano adulto su tre fuma spinelli
Ferrero: "Ormai se la possono permettere tutti"
Cala il consumo di alcol, invariato il numero di tabagisti

Roma - In Italia è emergenza cocaina. L'allarme lanciato tempo fa da Amato, che parlava di un "uso gigantesco" nel nostro paese, trova conferma nella relazione annuale al parlamento sulle tossicodipendenze presentato dal ministro Paolo Ferrero. Il quadro che emerge è sconfortante. La cocaina sta vivendo un vero e proprio boom, soprattutto fra i ragazzi. La colpa, ha spiegato Ferrero, è da attribuirsi al crollo dei prezzi delle sostanze illegali: "la sua maggiore accessibilità economica la rende ancora più popolare". In crescita anche la marijuana, provata da un italiano su tre.

L'uso di cocaina, segnala la relazione, è cresciuto di circa il 62% nei maschi fra i 25 e i 34 anni e del 50% nelle ragazze tra i 15 e i 24 anni. Stabile, invece, il consumo di eroina: nel 2006, in Italia, gli utilizzatori di eroina sono stimati in circa 210.000, un dato simile a quello dell'anno precedente.

Tra il 2001 ed il 2005 il rapporto rileva anche un aumento dei consumi di cannabis: hanno fatto uso della sostanza almeno una volta nella vita il 22% degli intervistati nel 2001 ed il 32% nel 2005. L'incremento si riferisce non solo al consumo nella vita e negli ultimi 12 mesi, ma anche negli ultimi 30 giorni e ha riguardato in modo significativo entrambi i generi in tutte le classi d'età.

Le regioni che fanno registrare le più alte prevalenze di consumatori di sostanze illegali (una o più volte, negli ultimi 12 mesi) sono il Lazio per i cannabinoidi (10,6%), la Lombardia per la cocaina (4,7%) e la Liguria per l'eroina (0,7%)

Il costo delle sostanze illecite - avverte il ministro - sta costantemente diminuendo. Dal 2001 al 2006, la media dei prezzi per la cocaina è passata da 99 a 83 euro; per l'eroina da 68 a 52 euro per quella nera e da 84 a 78 per quella bianca. Il rischio, quindi, è che le droghe diventino prodotti "alla portata di tutte le tasche. Proprio la loro maggiore accessibilità economica, oltre alla ampia disponibilità di reperimento sul mercato illegale - aggiunge il ministro - le rende ancor più popolari".

Diminuisce, invece, l'uso di alcol: la quota di intervistati che dichiara di averne fatto uso almeno una volta negli ultimi 12 mesi è passata dall'89% del 2003, all'86% del 2005. Tale riduzione non mette però in discussione il crescere, spesso riportato da più fonti, di nuovi modelli di consumo, in particolare nella popolazione giovanile, maggiormente problematici rispetto ai rischi a breve e medio termine.

Sembrano, inoltre, essersi modificate in modo significativo le abitudini relative al consumo di tabacco; la percentuale del campione intervistato (con età compresa tra i 15 ed i 44 anni) che nel 2001 riferiva di aver fatto uso di almeno una sigaretta negli ultimi dodici mesi era del 36,3%, nel 2003 scende al 32% e rimane stabile nel 2005. Disaggregando il dato si evidenzia, però, come ad una importante diminuzione dei fumatori maschi (-6,6%) corrisponda un aumento altrettanto significativo delle fumatrici (+6,4%).

(11 luglio 2007)

[lowenz]

Per concludere (perchè sennò poi il thread si trasforma nella solita diatriba "cannabis no ma alcool sì") come ho già detto all'inizio sono intervenuto nel thread solo per bloccare i soliti interventi "E ma l'alcool è una droga legalizzata, ALLORA bisogna legalizzarle tutte", che è un ragionamento che considero da asilo, tutto qui

Resta ovviamente da affrontare il problema delle sostanze usato come droghe pur non essendolo, come colla, trielina e affini, problema che appunto il proibizionismo non può bloccare (perchè non ha senso impedire la vendita di prodotti per la casa).

[joesun]

Originariamente inviato da lowenz

Per concludere (perchè sennò poi il thread si trasforma nella solita diatriba "cannabis no ma alcool sì") come ho già detto all'inizio sono intervenuto nel thread solo per bloccare i soliti interventi "E ma l'alcool è una droga legalizzata, ALLORA bisogna legalizzarle tutte", che è un ragionamento che considero da asilo, tutto qui

Resta ovviamente da affrontare il problema delle sostanze usato come droghe pur non essendolo, come colla, trielina e affini, problema che appunto il proibizionismo non può bloccare (perchè non ha senso impedire la vendita di prodotti per la casa).

imho non è un ragionemanto da asilo se togli la parte del "allora legalizziamole tutte".
l'alcool è una droga pesante che induce una forte dipendenza fisica e da conseguenze fisiche molto gravi fino alla morte, e considero una immonda ipocrisia quello di denigrare continuamente la cannabis e etichettarla come "droga" quando per correttezza la stessa etichetta e lo stesso trattamento andrebbe riservato anche all'alcool e alle sigarette.
tutto qui. la società dovrebbe essere meno ipocrita e riconoscere certi dati di fatto. anche alla luce dell'articolo che ho postato. e prendere delle decisioni basandosi sui dati di fatto. non su "la droga fa male. pitoh!".

[Galana]

Originariamente inviato da joesun

Cresce del 62% l'uso fra i ragazzi. Record di consumi in Lombardia
In crescita anche la marijuana, ne fa uso uno su tre. Stabile, invece, l'eroina
Droga, è boom di cocaina tra i giovani
E un italiano adulto su tre fuma spinelli

Non se sia possibile, ma sarebbe interessante se qualcuno provasse a correlare questi dati a quelli di consumo dei farmaci antidepressivi.
E comunque credo che nelle statistiche relative al consumo di droghe andrebbero inclusi pure quelli.

[lowenz]

Originariamente inviato da joesun

in Italia, gli utilizzatori di eroina sono stimati in circa 210.000, un dato simile a quello dell'anno precedente.

Beh, l'eroina (da sola) avrà sempre meno peso: non fa parte del modello di vita (frenetica) che passa dai media, pertanto sarà solo l'ultima spiaggia di chi proprio non ce la fa più a sopportare la propria esistenza.
Se da un lato è un'ottima cosa (meno morti per overdose/tagli e meno rischi di AIDS e altre malattie legate all'uso di siringhe) dall'altro c'è da dire che gli oppiacei sono meno pericoli per il cervello della cocaina.....quindi i danni dell'attuale "modello di consumo" che appunto favorisce la seconda si vedranno tra qualche anno e non posso essere estrapolati dalle situazioni tipiche e ormai ben studiate degli anni '70/'80.

[lowenz]

Originariamente inviato da joesun

imho non è un ragionemanto da asilo se togli la parte del "allora legalizziamole tutte".
l'alcool è una droga pesante che induce una forte dipendenza fisica e da conseguenze fisiche molto gravi fino alla morte, e considero una immonda ipocrisia quello di denigrare continuamente la cannabis e etichettarla come "droga" quando per correttezza la stessa etichetta e lo stesso trattamento andrebbe riservato anche all'alcool e alle sigarette.
tutto qui. la società dovrebbe essere meno ipocrita e riconoscere certi dati di fatto. anche alla luce dell'articolo che ho postato. e prendere delle decisioni basandosi sui dati di fatto. non su "la droga fa male. pitoh!".

Ma infatti ho sottolineato "allora" perchè alcune persone ci tengono a dire quello e basta

[lowenz]

Originariamente inviato da Galana

Non se sia possibile, ma sarebbe interessante se qualcuno provasse a correlare questi dati a quelli di consumo dei farmaci antidepressivi.
E comunque credo che nelle statistiche relative al consumo di droghe andrebbero inclusi pure quelli.

La cocaina è assunta come antidepressivo fai-da-te, questo gli psicologi lo sanno da molto tempo, dato che è un problema tipico di individui (soprattutto individuE ) affetti da sindrome borderline.

[majino]

Originariamente inviato da lowenz

La cocaina è assunta come antidepressivo fai-da-te, questo gli psicologi lo sanno da molto tempo, dato che è un problema tipico di individui (soprattutto individuE ) affetti da sindrome borderline.

boh, io tra i ggiovani la vedo assumere perchè ti dà la carica nn sò quanto possa essere presa come antidepressivo...

io la odio, mai provata, e odio in primis il gesto, pensa un po' vuoi mettere la differenza con il doversi produrre in un'opera di ingegneria tecnica quale costruire una canna?

[joesun]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, l'eroina (da sola) avrà sempre meno peso: non fa parte del modello di vita (frenetica) che passa dai media, pertanto sarà solo l'ultima spiaggia di chi proprio non ce la fa più a sopportare la propria esistenza.
Se dà un lato è un'ottima cosa (meno morti per overdose/tagli e meno rischi di AIDS e altre malattie legate all'uso di siringhe) dall'altro c'è da dire che gli oppiacei sono meno pericoli per il cervello della cocaina.....quindi i danni dell'attuale "modello di consumo" che appunto favorisce la seconda si vedranno tra qualche anno e non posso essere estrapolati dalle situazioni tipiche e ormai ben studiate degli anni '70/'80.

onestamente mi sembra una forzatura
non so che è più danneggiato in testa tra un tossicodipendente da cocaina e uno da eroina. gli oppiacei, come la cocaina, causano downregulation recettoriale in aree ben precise dell'encefalo. ognuna con le sue conseguenze. in più la cocaina ha grosse implicazioni nell'insorgenza di malattie cardiovascolari e respiratorie.
il punto è che il cocainomane di lunga data, se si sa contenere, potresti non scoprirlo mai. l'eroinomane invece è più facilmente riconoscibile.

[joesun]

Originariamente inviato da majino

boh, io tra i ggiovani la vedo assumere perchè ti dà la carica nn sò quanto possa essere presa come antidepressivo...

diciamo che il fatto di dare la carica è l'effetto antidepressivo. non confondiamolo con l'effetto ansiolitico che è un'altra cosa.

Originariamente inviato da majino

io la odio, mai provata, e odio in primis il gesto, pensa un po' vuoi mettere la differenza con il doversi produrre in un'opera di ingegneria tecnica quale costruire una canna?

questo sì che vuol dire tenere il cervello sempre in esercizio

[lowenz]

Originariamente inviato da majino

boh, io tra i ggiovani la vedo assumere perchè ti dà la carica nn sò quanto possa essere presa come antidepressivo...

Uno depresso è depresso proprio perchè "non ha carica" (e questo poi è da legarsi a mille altre cose) e questa situazione diventa via via onnipresente
Cmq non parlavo in generale (c'è ad esempio chi assume cocaina solo per vivere un'esperienza sessuale più intensa e prolungata), ma in merito alla correlazione chiesta (quella con gli antidepressivi).

[Galana]

Originariamente inviato da lowenz

Per concludere (perchè sennò poi il thread si trasforma nella solita diatriba "cannabis no ma alcool sì") come ho già detto all'inizio sono intervenuto nel thread solo per bloccare i soliti interventi "E ma l'alcool è una droga legalizzata, ALLORA bisogna legalizzarle tutte", che è un ragionamento che considero da asilo, tutto qui

Sono d'accordo.

La gente andrebbe informata in maniera più responsabile chiarendo gli effetti ed i danni prodotti da ogni sostanza. Mi pare invece che la strada intrapresa dai media (o dai politici?) sia quella di far di tutta l'erba un fascio. L'argomento droghe inoltre rimane sempre un buona calamita per attirare voti (proibizionisti da una parte e anti dall'altra) e se poi ci mettiamo che in materia di droghe la presunzione del cittadino medio raggiunge livelli stratosferisci (paragonabili solo a quelli del calcio), allora il gioco è fatto.
Forse una delle strade percorribili per arginare il fenomeno potrebbe essere quella di iniziare ad intenderlo non come causa, bensì come conseguenza del nostro stile di vita.

[majino]

Originariamente inviato da lowenz

Uno depresso è depresso proprio perchè "non ha carica" (e questo poi è da legarsi a mille altre cose) e questa situazione diventa via via onnipresente
Cmq non parlavo in generale (c'è ad esempio chi assume cocaina solo per vivere un'esperienza sessuale più intensa e prolungata), ma in merito alla correlazione chiesta (quella con gli antidepressivi).

sì ho capito il senso io ci vedo più una componente di "sballo", "wow la coca è figa mi fa stare attivo" piuttosto che "che vita di merda, mi faccio una riga"...

[majino]

Originariamente inviato da joesun

questo sì che vuol dire tenere il cervello sempre in esercizio

[lowenz]

Originariamente inviato da joesun

onestamente mi sembra una forzatura

Beh la cocaina lascia tracce permanenti a livello psichico in chi ne cessa l'uso (soprattutto se iniziato a cervello non ancora sviluppato definitivamente, quindi nell'adolescenza) ed è fuori dal periodo di astinenza, tipicamente comportamento paranoide, cosa che non mi risulta per quando riguarda l'eroina, proprio perchè non agisce su quelle parti di cervello che regolano il senso di attenzione e reattività.

[lowenz]

Edit: doppio