Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

I loro frutti?

io vedo un enorme massa di denaro, di affari che sfrutta la credulità popolare e la debolezza altrui...

mai visto un posto piu disgustoso di fatima sinceramente...

Sei stato a Fatima? Io no, puoi raccontare?

IO sono stato a Lourdes (e fuori dal cancello un casino indecoroso), e frequento spesso le ghiaie di Bonate, un posto davvero speciale.

La credulità è una cosa, la fede un'altra.
Non ci vuole molto a distinguerle, nei luoghi di culto come quelli citati poi è proprio lampante la differenza.

poi degustibus...

io sono un relativista... se tu sei convinto di medjugore, di roswell, del papiro dei morti egizio, o della reincarnazione son fatti tuoi... basta che nn dai troppo fastidio agli altri

A parte che penso (e spero ) che il relativismo sia qualcosa di più di questa conseguenza citata, sarebbe interessante capire quel "dare fastidio agli altri" dove arrivi.

La manifestazione pubblica della propria religione, ad esempio, è "dare fastidio"??

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Mi sembra ovvio che le due nature siano divise, oppure Dio può morire su una croce?



Guarda nessuno a mai detto niente di male sulla figura di Maria.

Ah quindi perché è risorto? Perché si è Trasfigurato? Perché dopo la resurrezione gli apostoli lo hanno toccato (ricordi Tommaso?).
Le nature non sono per nulla divise. Il suo corpo glorificato è espressione piena della sua Divinità.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Scusa SweetHawk ma non mi risulta che il vostro Dio abbia partecipato al concilio di Efeso (nè a nessun altro).
Le decisioni assunte in quel consesso non dovrebbero avere più valore, per un credente, di ciò che ciascuno di noi scrive su questo forum.

Nei concili non si fa altro che approfondire lo studio della Parola di Dio. Non si inventa niente. A Efeso si riunì tutta la Chiesa Universale.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.

Stesso vale per ogni persona che parla di fede.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Stesso vale per ogni persona che parla di fede.

Penso che tra il parlare della propria fede e il dichiarare "seguace dell'anticristo" con tanto di prove definite come certe e razionali ci sia una bella differenza.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Penso che tra il parlare della propria fede e il dichiarare "seguace dell'anticristo" con tanto di prove definite come certe e razionali ci sia una bella differenza.

Beh ma cdmauro è ateo, non è evangelico come Hakuna, per lui non ha minimamente senso parlare né dell'uno né dell'altro, per lui il confronto è puramente DIALETTICO, non è parte in causa.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

e frequento spesso le ghiaie di Bonate, un posto davvero speciale.

Sono vicine alla casa del mio braccio destro, il motivo è quello

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Beh ma cdmauro è ateo, non è evangelico come Hakuna, per lui non ha minimamente senso parlare né dell'uno né dell'altro, per lui il confronto è puramente DIALETTICO, non è parte in causa.

Ah.
Come funziona un discorso puramente dialettico in questo ambito...? mi sa che l'ho preso troppo sul serio allora quando parla di Dio

Originariamente inviato da lowenz

Sono vicine alla casa del mio braccio destro, il motivo è quello

No no, mi sa che non è quello

[carlo37]

Originariamente inviato da lowenz

Beh ma cdmauro è ateo, non è evangelico come Hakuna, per lui non ha minimamente senso parlare né dell'uno né dell'altro, per lui il confronto è puramente DIALETTICO, non è parte in causa.

be ma è qui la contraddizione;se sei ateo e non credi a Dio come puoi difendere questo o quello?Confronto dialettico senza credere in Dio senza essere parte in causa nè di uno nè dell'altro è un pò comodo...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da carlo37

cioè ma ti rendi conto del fenomeno Medjugorje?Si parla di milioni di persone da tutto il mondo,tutti 'acceccati'?Non sarei cristiano perchè credo vero quello che sta accadendo la?Contro i dettami del cristianesimo?Ma siete voi che dite l'opposto.Voi avete rifiutato tutte le apparizioni perchè vi fa comodo così.Anche prima Cristiano ha citato le parole di Maria a Fatima per dimostrare che erano false confutandole con le vostre tesi.Cioè ma vi rendete conto dell'impatto che ebbe Fatima e che ha Fatima su milioni di persone del bene che hanno fatto su decine di milioni di fedeli?Probabilmente non sapete neanche quello che è capitato là e voi coi vostri poveri ragionamenti dite'tutto falso quei milioni e milioni di persone tutte acciecate abbiamo ragione noi'.No cdmauro ho la decenza di definirmi cristiano e di credere a Maria più che a voi,ma non sono l'unico ve ne sono milioni e milioni che ci credono.E' comodo il vostro ragionamento;un'interpretazione farisaica che più farisaica non si può delle scritture per rifiutare tutto ciò che Dio va compiendo ed ha compiuto in questi 2000 anni.Anche perchè come si è visto ad esempio nel passo di Isaia o nelle frasi del vangelo le parole della scrittura hanno per i cattolici una interpretazione per i protestanti un'altra.Comunque non è questo il punto;il punto è capire se le apparizioni di Medjugorje sono vere o false avere il coraggio di dire 'sono balle' oppure 'per me sono vere' gli altri discorsi ,citazioni bibliche,ragionamenti che tirano l'acqua al proprio mulino,sono di comodo per evitare di affrontare la cosa

Ci sono miliardi di persone che non seguono a Cristo...saranno mica tutte cieche?
Eppure tra questi miliardi di persone mica tutte fanno del male, anzi spesso fanno del bene più di noi cristiani.
La quantità non è rilevante

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Ah quindi perché è risorto? Perché si è Trasfigurato? Perché dopo la resurrezione gli apostoli lo hanno toccato (ricordi Tommaso?).
Le nature non sono per nulla divise. Il suo corpo glorificato è espressione piena della sua Divinità.

Sweet, se la natura è la stessa stiamo dicendo che Dio è morto, oppure no?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.
Stiamo parlando di fede e di Dio, non di equazioni e matematica!

Per il resto, sostengo pienamente carlo37, Medjugorje è un dono e la più grande prova della sua veridicità è la coerenza estrema con il Vangelo in ognuno dei messaggi di questi 26 anni.

Come fai ad affermare l'estrema coerenza con il Vangelo se te stesso sotto dici di non avere competenze?

Io non ho le competenze poi per entrare in un discorso bibilistico, ma sono certo che non è proprio possibile limitare il discorso a come si sta facendo in questo 3d... sono stato a qualche incontro sulla bibbia e a qualche Lectio Divina e, pur non volendo io prendere il posto di queste occasioni per chi volesse approfondire la Bibbia, invito a non liquidare così un testo tanto prezioso, fecondo e "scritto attraverso gli uomini e la loro storia", con una preziosità e profondità tale da essere piena solo quando tocca l'intimo della persona.

Credo che comunque questo passaggio tutti lo conoscano


Matteo 4,10

Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto:
Adora il Signore Dio tuo
e a lui solo rendi culto».


Se Gesù disse SOLO A LUI significa SOLO A LUI, quelli che vanno ai luoghi delle apparizioni mariane rendono o no il culto a queste apparizioni?

Non possiamo dimenticarci questo comandamento solo perché ci sono milioni di persone che ci vanno, avvengono i miracoli, i messaggi sono belli (opinabile questo).

Resta poi sempre il fatto che Maria ha avuto altri figli e non esiste che sia rimasta vergine dopo la nascita di Gesù, questo oramai è certo viste le Scritture, come fate a servire una divinità che si dichiara vergine quando non può esserlo più.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

<cut>Resta poi sempre il fatto che Maria ha avuto altri figli e non esiste che sia rimasta vergine dopo la nascita di Gesù, questo oramai è certo viste le Scritture, come fate a servire una divinità che si dichiara vergine quando non può esserlo più.

Ultimo post, promesso.

Quello che mi da davvero fastidio è questa arroganza.
Quella che definisce come idioti tutti i cattolici, tutte gli studi e le persone che si sono confrontati con le Scritture e da esse hanno "seguito lo Spirito" e introdotto i dogmi nella Chiesa.
Quella che continua ad attibuire l'essere divino alla Madonna, eresia piena mai scritta da Cristiano in questo forum.

La certezza della fede dalle scritture per quanto mi riguarda non ha senso se non illuminate dalla fede che tocca il cuore.
Leggere la Bibbia solo con la razionalità non porta per forza a Dio IMHO.
E sarebbe davvero difficile giustificare tanti versetti, magari del Vecchio Testamento, in contraddizione con tanti altri.

Ma, come più volte ammesso, non ho abbastanza competenze in merito.
Anche se mi sembra di capire che tu ti reputi preparato in campo, il mio invito è quello di non smettere mai di cercare.

Ciao

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ultimo post, promesso.

Quello che mi da davvero fastidio è questa arroganza.
Quella che definisce come idioti tutti i cattolici, tutte gli studi e le persone che si sono confrontati con le Scritture e da esse hanno "seguito lo Spirito" e introdotto i dogmi nella Chiesa.
Quella che continua ad attibuire l'essere divino alla Madonna, eresia piena mai scritta da Cristiano in questo forum.

Scusa quale arroganza? Io ti ho portato i versetti, ho spiegato come certe giustificazioni siano infondate e ti senti offeso per questo e mi dai dell'arrogante o peggio pensi che io ti stia dando dell'idiota?
Te credi a quello che la CCR ti ha insegnato con la scusa che lei è l'unica chiesa etc.etc. e non ti curi minimamente se poi la verità non è quella, non sono decisamente affari miei ma non darmi dell'arrogante se ti dico che la CCR si è sbagliata e continuerà sbagliando perché è fatta di uomini, come tutte le altre chiese, e come tali prendono le loro sonore cantonate a volte incosciamente a volte spinti da motivi totalmente carnali.
Te vuoi credere , affari tuoi, io ti dico che ti stai sbagliando così come te mi puoi dire che mi sto sbagliando, in altre parole ci stiamo dicendo che ci possiamo sbagliare o che siamo due idioti?
E' già la seconda volta che appare questo discorso su questo 3d, se pensate che qualcuno che tenta di dire la propria versione dei fatti vi stia dando degli idioti o vi trovate uno psicologo oppure scendete dal piedistallo.

La certezza della fede dalle scritture per quanto mi riguarda non ha senso se non illuminate dalla fede che tocca il cuore.
Leggere la Bibbia solo con la razionalità non porta per forza a Dio IMHO.
E sarebbe davvero difficile giustificare tanti versetti, magari del Vecchio Testamento, in contraddizione con tanti altri.

Cesare la legge con razionalità visto che non crede, ma non puoi dire che io e tutti gli altri cristiani non cattolici leggiamo la Bibbia con la razionalità e senza l'aiuto dello Spirito Santo, o vuoi farmi credere che lo Spirito Santo è proprietà esclusiva della CCR?
Pensare che solo la CCR abbia lo Spirito questa sì è arroganza, pensare che i dogmi della CCR siano perfetti significa avere fede nell'uomo.
Pietro stesso ,subito dopo il passo famoso che la CCR usa per dirsi da sola che è l'unica chiesa fondata da Cristo, fu chiamato satana da Gesù stesso

Marco 8,33

Ma egli, voltatosi e guardando i discepoli, rimproverò Pietro e gli disse: «Lungi da me, satana! Perché tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini».

L'uomo sbaglia anche se è il presunto fondatore della CCR , figuriamoci i papi e i vescovi o noi stessi.
Se certe cose sono scritte chiare sulla Bibbia, tipo i fratelli di Gesù, è arroganza tentare di dimostrare con enormi giri di parole che quello che è scritto in realtà è sbagliato. Se credi che quello è sbagliato allora Gesù può essere morto e non risorto, tanto è tutto interpretabile a seconda delle occasioni.

Ma, come più volte ammesso, non ho abbastanza competenze in merito.
Anche se mi sembra di capire che tu ti reputi preparato in campo, il mio invito è quello di non smettere mai di cercare.

Ciao

Contraccambio il tuo invito che farà bene sicuramente a tutti e due.
P.S. io non mi reputo preparato, anzi, però dover credere che Maria sia stata assunta in cielo prima della sua morte senza che nessuno degli apostoli ne abbia dato testimonianza mi fa pensare, eppure Giovanni sarà stato con lei fino alla morte visto che Gesù le disse " Giovanni ecco tua madre" sulla croce.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Parole grosse, grossisime, troppo grosse.
Occhio che a sparare queste cose ci si prende una bella responsabilità.
Stiamo parlando di fede e di Dio, non di equazioni e matematica!

Lowenz mi ha anticipato: per me è una mera questione dialettica. Se ti sei sentito offeso da quello che ho scritto me ne dispiaccio, ma non era assolutamente mia intenzione (e non è stato colto il senso delle mie parole; con ciò mi riferisco a quanto ho scritto finora sul mio approccio al thread, da cui sarebbe dovuto emergere il mio pensiero in merito).

In soldoni: con questa discussione io non ne faccio una questione ideologica in cui sono contrapposti il bene e il male, e devo assolutamente far vincere il primo. Assolutamente no.

Lo ripeto con altre parole, sperando che questa sia la volta buona e che sia chiaro il mio approccio.

Discutendo coi cattoloci esso riguarda normalmente la consistenza delle loro tesi con ciò che sta scritto nella bibbia, che in linea teorica dovrebbe rappresentare la parola e la volontà di dio. E' chiaro che, pur essendo ateo, parto dal presupposto che dio, anzi, il dio dei cristiani esista (e sia onnisciente, onnipotente, misericordioso, ecc. ecc.).

Per me tutto ciò vuol dire che quando un cattolico fa una certa affermazione X, io vado a estrapolare i fatti che emergono dalla bibbia (quelli che ricordo o che posso recuperare velocemente) in merito a X, controllandone la consistenza e usando un po' di logica eventualmente.

Tanto per fare un esempio che non c'entra niente con la religione, se tu affermassi che il Sole è destinato a diventare un buco nero alla fine della sua vita, ti direi che per le leggi della fisica ciò non può succedere perché la sua massa non supera il limite di Chandrasekhar. E poco importa se te l'ha detto un guru a cui credi ciecamente, a cui gliel'ha detto uno spirito rivelatore: i fatti sono questi, e non si discute.

Spero che sia chiaro una volta per tutte.

Per il resto, sostengo pienamente carlo37, Medjugorje è un dono e la più grande prova della sua veridicità è la coerenza estrema con il Vangelo in ognuno dei messaggi di questi 26 anni.

Al contrario: vi ho dimostrato che non c'è proprio coerenza coi vangeli, dove il salvatore / messia / avvocato / intercessore è uno soltanto e corrisponde al nome di Gesù.

Io non ho le competenze poi per entrare in un discorso bibilistico, ma sono certo che non è proprio possibile limitare il discorso a come si sta facendo in questo 3d... sono stato a qualche incontro sulla bibbia e a qualche Lectio Divina e, pur non volendo io prendere il posto di queste occasioni per chi volesse approfondire la Bibbia, invito a non liquidare così un testo tanto prezioso, fecondo e "scritto attraverso gli uomini e la loro storia", con una preziosità e profondità tale da essere piena solo quando tocca l'intimo della persona.

Dovresti anche capire che se dio ha voluto che fosse scritta la sua parola e fatta conoscere a tutti (quindi anche a te che dici di non avere competenze), vuol dire che gli premeva indicare la via da seguire per la salvezza. E l'ha fatto elencando, anche in maniera maniacale in certi casi, ciò che era lecito e ciò che non lo era. La bibbia è piena di queste norme, regolette morali e di rivelazioni.

Inoltre l'Apocalisse chiude ogni possibilità di "estendere" o "ridurre" arbitrariamente la parola di dio: non può essere aggiunta né tolta alcuna parola.
Questo vuol dire che tutto ciò che a un cristiano serve, si trova nella bibbia, ed è con questa che si deve confrontare.

Ecco anche il perché della mia frase di prima, che ti ha indignato: sta a te scegliere cristo, la cui parola è contenuta nella bibbia, o l'anticristo, che opera facendo sì che sia seguita invece la parola dell'uomo.

Tanto per fare un altro esempio: mi sembra a dir poco scontato che come cristiano tu debba riconoscere in Gesù l'unico salvatore, visto che... l'ha detto chiaramente, e lui è dio. Se tu ne riconosci altri, oggettivamente come ti puoi considerare ancora cristiano, visto che disattendi le sue parole?

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

cioè ma ti rendi conto del fenomeno Medjugorje?Si parla di milioni di persone da tutto il mondo,tutti 'acceccati'?Non sarei cristiano perchè credo vero quello che sta accadendo la?Contro i dettami del cristianesimo?Ma siete voi che dite l'opposto.Voi avete rifiutato tutte le apparizioni perchè vi fa comodo così.Anche prima Cristiano ha citato le parole di Maria a Fatima per dimostrare che erano false confutandole con le vostre tesi.Cioè ma vi rendete conto dell'impatto che ebbe Fatima e che ha Fatima su milioni di persone del bene che hanno fatto su decine di milioni di fedeli?Probabilmente non sapete neanche quello che è capitato là e voi coi vostri poveri ragionamenti dite'tutto falso quei milioni e milioni di persone tutte acciecate abbiamo ragione noi'.No cdmauro ho la decenza di definirmi cristiano e di credere a Maria più che a voi,ma non sono l'unico ve ne sono milioni e milioni che ci credono.E' comodo il vostro ragionamento;un'interpretazione farisaica che più farisaica non si può delle scritture per rifiutare tutto ciò che Dio va compiendo ed ha compiuto in questi 2000 anni.Anche perchè come si è visto ad esempio nel passo di Isaia o nelle frasi del vangelo le parole della scrittura hanno per i cattolici una interpretazione per i protestanti un'altra.Comunque non è questo il punto;il punto è capire se le apparizioni di Medjugorje sono vere o false avere il coraggio di dire 'sono balle' oppure 'per me sono vere' gli altri discorsi ,citazioni bibliche,ragionamenti che tirano l'acqua al proprio mulino,sono di comodo per evitare di affrontare la cosa

Solo una parola: DIMOSTRALO!

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Li riconoscerete dai loro frutti.

NB: evitiamo di flammare su Chiesa/Crociate/altre storie, stiamo parlando d'altro

"15 Guardatevi dai falsi profeti, i quali vengono a voi in veste di pecore, ma dentro sono lupi rapaci 16 Voi li riconoscerete dai loro frutti. Si raccoglie uva dalle spine o fichi dai rovi? 17 Cosi, ogni albero buono produce frutti buoni; ma l’albero cattivo produce frutti cattivi. 18 Un albero buono non può dare frutti cattivi, né un albero cattivo dare frutti buoni. 19 Ogni albero che non dà buon frutto è tagliato, e gettato nel fuoco. 20 Voi dunque li riconoscerete dai loro frutti. 21 Non chiunque mi dice: "Signore, Signore" entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato nel tuo nome, e nel tuo nome scacciato demoni e fatte nel tuo nome molte opere potenti?" 23 E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità"." (Mat 7:15-23)

Mi sembra che Matteo confermi in pieno ciò che ho detto finora.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A parte che penso (e spero ) che il relativismo sia qualcosa di più di questa conseguenza citata, sarebbe interessante capire quel "dare fastidio agli altri" dove arrivi.

La manifestazione pubblica della propria religione, ad esempio, è "dare fastidio"??

No, se non interferisce nei diritti di altre persone.

Esempio: PACS, divorzio, aborto, fecondazione eterologa e a coppie omosessuali, ricerca sulle cellule staminali e embrionali, clonazione, e chi ha più ne metta.

Il principio che dovrebbe reggere il tutto è: se tu non sei d'accordo perché fedele di una chiesa che non li approva, sta benissimo, purché ciò non sia impedito a chi la pensa diversamente.

Altra cosa, non sono d'accordo a sostenere qualunque chiesa / comunità religiosa, se non tramite contribuzione volontaria. Quindi i patti lateranensi dovrebbero limitarsi semplicemente ai "rapporti di vicinato" col Vaticano, che è uno stato indipendente, in maniera similare a quanto avviene con San Marino.
Ciò vuol dire: nessuna contribuzione dello stato italiano al Vaticano, e quindi abolizione dell'8 per mille, del 5 per mille, dell'esenzione dell'ICI e di qualunque altro privilegio. Questo perché lo stato, rinunciando a questi soldi, deve recuperarli per forza mettendo altre tasse o aumentando quelle esistenti, e ciò incide sul MIO portafoglio ateo.

Similmente, non sono d'accordo al crocifisso nei luoghi pubblici, sia per una questione economica (i soldi per comprarli lo stao li toglierebbe ancora una volta dal mio portafogli) sia per coerenza con la costituzione (lo stato è laico e la religione è un fatto strettamente personale).

[cdimauro]

Originariamente inviato da SweetHawk

Ah quindi perché è risorto? Perché si è Trasfigurato? Perché dopo la resurrezione gli apostoli lo hanno toccato (ricordi Tommaso?).
Le nature non sono per nulla divise. Il suo corpo glorificato è espressione piena della sua Divinità.

Allora rispondi al messaggio che t'ho scritto e fammi vedere come fai a demolire i paradossi che ho sottolineato.

Originariamente inviato da SweetHawk

Nei concili non si fa altro che approfondire lo studio della Parola di Dio. Non si inventa niente. A Efeso si riunì tutta la Chiesa Universale.

Che tutta insieme non è degna di cambiare ciò che dio stesso ha scritto nella bibbia.

[antocomo]

Originariamente inviato da cdimauro

Allora rispondi al messaggio che t'ho scritto e fammi vedere come fai a demolire i paradossi che ho sottolineato.

Che tutta insieme non è degna di cambiare ciò che dio stesso ha scritto nella bibbia.

non posso che quotarti caro cdimauro le tue conoscenze e la tua dialettica mi sorprendono giorno dopo giorno...