[TAV - Val Susa] Un punto di vista tecnico

[plutus]

Originariamente inviato da elect

Oltre i 500Km fanno concorrenza i voli low-cost

ti ho scritto mezza riga sotto che non é cosi

[elect]

Originariamente inviato da T3d

per la prima parte del tuo messaggio ancora fai delle supposizioni, previsioni di traffico da qui a vent'anni. quindi potrebbero anche essere errate.

Tutte quelle nn erano supposizioni... -.-
E cmq non dovrei essere io che devo far le mie previsioni per dimostrare che sia sbagliato, ma sono loro che dovrebbero convincermi della correttezza delle loro, dato che tutto sembra fuorchè saturazione e/o traffico in crescita

Originariamente inviato da T3d

quindi ti ripropongo questa domanda:
"se avrete ragione voi, quindi previsioni disattese, la tav rimarrà come infrastruttura che comunque avrà un valore. se invece le previsioni saranno verificate in quale maniera potremo rimediare all'errore che potremmo compiere ora?"

Il problema non si pone, è veramente improbabile che si possa raggiungere la saturazione:

- NON ESISTONO PERICOLI DI SATURAZIONE dei valichi ferroviari e autostradali italofrancesi: sono tutti utilizzati sotto il 50%, e la tendenza è stabile o leggermente negativa.


- TRA ITALIA E FRANCIA, la capacità di trasporto potrebbe aumentare del 400% rimanendo al di sotto della capacità massima. La ferrovia e lo scalo di Ventimiglia possono aumentare di quasi 20 Milioni di Tonnellate, la ferrovia del Tenda, se elettrificata, potrebbe portare 5 MT assorbendo gli scambi tra il sud del Pimonte e la costa ligure e francese, la ferrovia del Frejus potrebbe assorbire altri 10 MT: in totale oltre 30 MT contro i 7,5 che passano attualmente tra Modane e Ventimiglia. Vi sono quindi enormi margini di utilizzo semplicemente intervenendo sull'esistente, anche tenendo conto che la Genova-Ventimiglia ed il binario in salita della linea di Modane sono entrate in servizio negli ultimi 25 anni.


- VAL LA PENA di rileggere alcune dichiarazioni che furono alla base del progetto della nuova linea per confrontarle con la situazione attuale:
- SOLE 24 ORE - 21.12.91 "Il Centro Studi sui Trasporti delle Ferrovie italiane ha calcolato che la linea Torinoodane raggiungerà una saturazione nel 1997" (oggi siamo a circa un terzo della sua capacità);
- LA STAMPA - 30.09.00 "Il Direttore delle Infrastrutture delle FS, Moretti, lancia l'allarme: entro il 2005 i binari che arrivano dalla Val di Susa saranno saturi. Le ferrovie non saranno in grado di aggiungere neppure uno spillo tra Torino ed Avigliana" (oggi siamo ancora sotto il 50 per cento, ed è stato possibile inserire 120 treni per le Olimpiadi!).

Originariamente inviato da T3d

tu parti dalla certezza che da qui a vent'anni l'aumento del traffico non renderà necessaria la tav.


io questa certezza non ce l'ho, non mi farai cambiare idea neanche se mi produrrai migliaia di grafici tabelle etc etc. per motivi che ho citato sopra. invece tu lo dai per scontato.

Bè, scusami ma è meglio nn spendere i soldi alla cazzo, cercando di seguire la strada più probabile..

Originariamente inviato da T3d

sull'aumento vertiginoso (300%) dei costi effettivi, mi strappi un sorriso... credi veramente che un tunnel del genere arriverà a costare 80mld di euro? non puoi usare lo stesso parametro di aumento con quello che si verifica in tutta italia. il tunnel è uno solo e partire da 16mld per arrivare a 80mld mi sembra un esercizio di mente.

Benvenuto in italia

"
qualcuno pensa che il TAV sia un problema della Val di Susa e quindi non lo riguarda...



in realtà l’opposizione al TAV non è che la base di qualcosa di ben più ampio che, più che probabilmente, riguarda anche te che leggi



viene messo in discussione un sistema che ogni anno, con governi di destra e di sinistra, ci ripete che i soldi non bastano e che, alternatamene, andranno tagliate le spese o aumentate le tasse

il tutto avviene evitando ogni volta, accuratamente, di spiegarci come sia stato speso l’immane flusso di denaro uscito dalle nostre tasche (la lettura dell'articolo allegato, in proposito, è illuminante), quale tipo di operato abbia determinato l’ennesimo “buco” da colmare con l’ennesima “manovra” e come si eviterà di ripetere l'errore in futuro, di chi siano le responsabilità per quel "buco", quali pene saranno inflitte a chi l’ha generato…[1]



macchè, tutti impuniti, tutti rieletti!



il TAV è un tipico esempio di denaro pubblico sperperato; purtroppo non solo in Val di Susa

i lavori già iniziati su altre tratte (la Milano-Roma-Napoli, ad esempio) hanno richiesto (ad oggi!), secondo i dati ufficiali delle Ferrovie Italiane, cifre pari, nel complesso, al 316% dell’investimento progettato (vale la pena di provare ad applicare questa percentuale ad un lavoro più vicino a se stessi, quale potrebbe essere una tinteggiatura della casa o un lavoro di carrozzeria sulla propria auto, per comprendere a fondo quanto poco sia accettabile…); per chi avesse dubbi in merito questi sono i dati delle Ferrovie:



TRATTE AV
CIFRE A CONTRATTO 1991
DATI 2005
AUMENTO %
Napoli – Roma
1.994 mln. Euro
5.600 mln. Euro
181 %

Roma – Firenze
51 mln. Euro
400 mln. Euro
684 %

Firenze – Bologna
1.074 mln. Euro
5.400 mln. Euro
403 %

Bologna – Milano
1.482 mln. Euro
6.700 mln. Euro
352 %

Milano – Torino
1.074 mln. Euro
7.100 mln. Euro
561 %

Milano – Verona
1.125 mln. Euro
4.700 mln. Euro
318 %

Verona – Venezia
869 mln. Euro
3.900 mln. Euro
349 %

Milano – Genova
1.585 mln. Euro
4.720 mln. Euro
198 %

TOTALE 9.254 mln. Euro
38.520 mln. Euro
316 %
"

Originariamente inviato da T3d

molto indicativo, che ti dovrebbe far riflettere, è il fatto che molti paesi dell'est sono entrati a far parte dell'unione europea in questi anni. questo vuol dire la delocalizzazione di una parte dell'apparato produttivo da qui a vent'anni in queste zone, con un costo di produzione molto basso. faranno concorrenza anche al gigante cinese. questo è uno dei motivi che renderà il corridoio cinque molto vantaggioso economicamente in termini medio lunghi (20-30anni).

Capisci che sarebbe folle spendere 20mld (con un paio di miracoli) quando il traffico merci pesante è in leggero calo e circa 1/3 della capacità

[elect]

Originariamente inviato da Fritz!

non ho voglia di mettermi a discutere


Trovo però totalmente inconsistente la pretesa dei gruppi locali e dei no tav di spiegare ce la linea non serve a nulla........

Se un 'opera rappresente un'esigenza nazionale ed europea non sta certo agli abitanti della valsusa la decisione sulla sua utilità

Non si sta discutendo della linea, ma del megatunnel, i 20mld sono solo per quello. E fidati che è nell'interesse nazionale visto che nn abbiamo i soldi che ci escono anche da tutte le parti..

[T3d]

io ancora non capisco dove le trovi tutte queste certezze su un futuro, nemmeno prossimo. si parla di 20-25anni da adesso!

ti ripropongo la domanda, dato che non mi hai dato una risposta:
"se avrete ragione voi, quindi previsioni disattese, la tav rimarrà come infrastruttura che comunque avrà un valore. se invece le previsioni saranno verificate in quale maniera potremo rimediare all'errore che potremmo compiere ora?"

non puoi liquidare il dubbio dicendo "ho ragione io". non è più una discussione ma un imperativo, atteggiamento che addirittura anche voi state criticando al governo.

sull'incremento del 300% ti ho spiegato che non è applicabile su un solo progetto. quell'aumento c'è stato su tutte le opere in tutta italia, tanti microaumenti sommati tutti insieme, andando a sommarsi forse alle previsione di spesa eccessivamente al ribasso.

[elect]

Originariamente inviato da T3d

io ancora non capisco dove le trovi tutte queste certezze su un futuro, nemmeno prossimo. si parla di 20-25anni da adesso!

ti ripropongo la domanda, dato che non mi hai dato una risposta:
"se avrete ragione voi, quindi previsioni disattese, la tav rimarrà come infrastruttura che comunque avrà un valore. se invece le previsioni saranno verificate in quale maniera potremo rimediare all'errore che potremmo compiere ora?"

non puoi liquidare il dubbio dicendo "ho ragione io". non è più una discussione ma un imperativo, atteggiamento che addirittura anche voi state criticando al governo.

Cosa vuoi che ti risponda? Ovvio che se il traffico dovesse invertire rotta ed aumentare di oltre il 400% ci saranno dei problemi, e si rimedierà cercando di potenziare l'attuale galleria sul breve o costruendo l'altra sul lungo, però mi sembra anche di averti dimostrato che questa è un'ipotesi assai remota

Originariamente inviato da T3d

sull'incremento del 300% ti ho spiegato che non è applicabile su un solo progetto. quell'aumento c'è stato su tutte le opere in tutta italia, tanti microaumenti sommati tutti insieme, andando a sommarsi forse alle previsione di spesa eccessivamente al ribasso.

Non sarà del 300% ma sarà cmq elevatissimo, ti ricordo che qua nn si parla di un tunnel da 2 soldi, si parla di un buco largo 9 metri, lungo 54km, alla profondità media di 1/2km sottoterra, a temperature che in alcuni punti toccano i 50° e in presenza di amianto e gas radon

[T3d]

Originariamente inviato da elect

Cosa vuoi che ti risponda? Ovvio che se il traffico dovesse invertire rotta ed aumentare di oltre il 400% ci saranno dei problemi, e si rimedierà cercando di potenziare l'attuale galleria sul breve o costruendo l'altra sul lungo, però mi sembra anche di averti dimostrato che questa è un'ipotesi assai remota

scusami cosa mi avresti dimostrato? che con due tabelle, basate sul decennio scorso, garantisci che non servirà un'opera la cui realizzazione impiegherà 15 anni? mi sembra azzardato, stai decidendo di cosa fare dei soldi di tutta una nazione.

Originariamente inviato da elect

Non sarà del 300% ma sarà cmq elevatissimo, ti ricordo che qua nn si parla di un tunnel da 2 soldi, si parla di un buco largo 9 metri, lungo 54km, alla profondità media di 1/2km sottoterra, a temperature che in alcuni punti toccano i 50° e in presenza di amianto e gas radon

stai ancora pronosticando il futuro. un aumento del 300% per un unico progetto e di questa entità è impossibile.

[elect]

Originariamente inviato da T3d

scusami cosa mi avresti dimostrato? che con due tabelle, basate sul decennio scorso, garantisci che non servirà un'opera la cui realizzazione impiegherà 15 anni?

I dati son quelli, di là nn si scappa, poi le conclusioni da tranne sono del tutto soggettive

Originariamente inviato da T3d

mi sembra azzardato, stai decidendo di cosa fare dei soldi di tutta una nazione.

Perchè chi la vuole fare invece no?
Ps: sto dicendo cosa non fare

Originariamente inviato da T3d

qui l'arpa assicura che l'amianto nel megatunnel non ce n'è.
http://www.ilnostrotempo.it/drupal/?q=node/544

E' una vecchia storia, hanno carotato lontano dalla tratta del tunnel ed in modo particolare se cerchi indietro ci sono un sacco di articoli al riguardo.
C'è anche una lettera anonima di un dipendente che scrive di come l'Arpa nn sia più indipendente dal potere politico

[T3d]

Originariamente inviato da elect

I dati son quelli, di là nn si scappa, poi le conclusioni da tranne sono del tutto soggettive

appunto, se sono soggettive come fai a dire che avrai ragione tu? quindi ritorna la domanda:
"se avrete ragione voi, quindi previsioni disattese, la tav rimarrà come infrastruttura che comunque avrà un valore. se invece le previsioni saranno verificate in quale maniera potremo rimediare all'errore che potremmo compiere ora (15 anni per la realizzazione)?"

Originariamente inviato da elect

Perchè chi la vuole fare invece no?
Ps: sto dicendo cosa non fare

mi sembra che il governo abbia la rappresentanza della nazione, quindi decide per la nazione intera. voi invece volete decidere per tutti, nonostante rappresentiate solo voi stessi.

[elect]

[quote=T3d;17516954]appunto, se sono soggettive come fai a dire che avrai ragione tu? quindi ritorna la domanda:
"se avrete ragione voi, quindi previsioni disattese, la tav rimarrà come infrastruttura che comunque avrà un valore. se invece le previsioni saranno verificate in quale maniera potremo rimediare all'errore che potremmo compiere ora (15 anni per la realizzazione)?"

3 post sopra

Originariamente inviato da T3d

mi sembra che il governo abbia la rappresentanza della nazione, quindi deve decidere per la nazione intera. voi invece volete decidere per tutti, nonostante rappresentiate solo voi stessi.

Non ti chiedi come mai a destra e a sinistra sian tutti d'accordo?

[T3d]

Originariamente inviato da elect

Non ti chiedi come mai a destra e a sinistra sian tutti d'accordo?

alle teorie complottistiche non credo mai.
credo piuttosto che sia lampante l'utilità dell'opera in visione medio-lunga (20 anni) a tutta l'italia... aggiungendo il fatto che il non farla sarebbe tagliare fuori l'italia intera da un importantissimo progetto europeo.
credo che l'abbiano capito tutti, tranne voi che vi rincuorate con tabelle e grafici che pronosticano il futuro da qui a vent'anni.

sulla domanda mi hai risposto praticamente, che siccome hai ragione tu, la domanda non si pone nemmeno. secondo te è una risposta?

[elect]

Originariamente inviato da T3d

alle teorie complottistiche non credo mai.

Prova a leggere il libro "Corruzione ad alta velocità" di Imposimato

Originariamente inviato da T3d

credo piuttosto che sia lampante l'utilità

Questo è il tuo parere

Originariamente inviato da T3d

credo che l'abbiano capito tutti, tranne voi che vi rincuorate con tabelle e grafici che pronosticano il futuro da qui a vent'anni.

Preferisco i dati alle solite frasi demogogiche come "il non farla sarebbe tagliare fuori l'italia intera da un importantissimo progetto europeo."

Originariamente inviato da T3d

sulla domanda mi hai risposto praticamente, che siccome hai ragione tu, la domanda non si pone nemmeno. secondo te è una risposta?

O meglio, essendo così remoto il problema non si pone, meglio spendere tutto quel fiume di denaro in qualcosa di poco poco più utile ed urgente

[T3d]

Originariamente inviato da elect

...
Preferisco i dati alle solite frasi demogogiche come "il non farla sarebbe tagliare fuori l'italia intera da un importantissimo progetto europeo."
...

i dati che pronosticano il futuro da qui a vent'anni? che consistenza hanno te lo sei mai chiesto? anche tu hai ammesso che le considerazioni sono soggettive, quindi non hai dimostrato niente.

Originariamente inviato da elect

O meglio, essendo così remoto il problema non si pone, meglio spendere tutto quel fiume di denaro in qualcosa di poco poco più utile ed urgente

e questo lo decidi tu?

poi mi dovresti spiegare per quale motivo anche i francesi credono nel progetto. tutti in combutta per spillare soldi allo stato?

[Fritz!]

Il collegamento ferroviario che unsce oggi l'Italia alla Francia attraverso la valsusa è stato fatto oltre 150 anni fa

se avessero ragionato come fa elect, non l'avrebbero dovuto fare e dire basta portare i pacchi a dorso di mulo

Il traffico merci su gomma attraverso le alpi è una enorme minaccia per l'ecosistema oltre ad essere intrinsecamente rischioso e fragile (ricordate il rogo del monte bianco?)...
se vogliamo le alternative bisogna costruire le infrastrutture

E non capisco nemmeno perchè impntarsi sul tunnel... i treni i galleria hanno un impatto molto piubasso rispetto a linee all'aperto... son stati i verdi e gli ecologisti francei a far pressione su questo punto

[T3d]

http://www.repubblica.it/2007/06/sez...13-giugno.html
Dopo due ore mezzo di riunione a palazzo Chigi, il mandato all'Osservatorio per il nuovo tracciato
"Il percorso ancora non c'è" precisa Letta. Ma si lavora sulla "Quinta opzione"
Via libera all'alta velocità Torino-Lione "Il governo chiederà i finanziamenti Ue"
Il sindaco Chiamparino: "Non un vero accordo ma un importante passo avanti"

ROMA - L'alta velocità Torino-Lione si farà. E avrà un nuovo tracciato. Dopo due anni di rinvii l'intesa è arrivata stasera dopo una riunione duranta due ore e mezzo. S'incarica dell'annuncio il sindaco di Torino Sergio Chiamparino: "Oggi è stato compiuto un passo avanti significativo. E' stato conferito un mandato ulteriore all'Osservatorio sulla base dei punti acquisiti per definire uno schema di tracciato da riportare a breve. Al tempo stesso, il governo si assume la responsabilità di lavorare ad una proposta compatibile con i tempi indicati dalla Ue".

Ancora più esplicito il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Enrico Letta: "Il tracciato definitivo ancora non c'è ma il governo chiederà i finanziamenti alla Ue". Significa che il progetto esecutivo sarà pronto entro la fine di luglio. In cerca di consenso, dopo dieci mesi di incontri, confronti, studi e analisi, la Tav il percorso ferroviario che unirà velocemente Lione con Torino - muove i primi passi. Con quasi due anni di ritardo ma sicuramente con piedi più solidi rispetto a quelli all'epoca imposti dal governo Berlusconi.

Il tavolo "politico" - Non una riunione decisiva ma sicuramente molto importante. "Spero in un esito positivo di questa riunione e di tutto il progetto della Torino-Lione" aveva detto il premier Prodi avviando l'incontro. Assai affollato. D'altra parte il Professore ha sempre detto che sull'Alta velocità ci doveva essere la massima concertazione.

Dalla "parte" del governo si sono seduti, oltre a Prodi, il vicepremier Francesco Rutelli, il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Enrico Letta, e cinque ministri: Antonio Di Pietro (Infrastrutture), Alessandro Bianchi (Trasporti), Alfonso Pecoraro Scanio (Ambiente), Emma Bonino (Politiche comunitarie), Linda Lanzillotta (Affari regionali). Sempre dalla "parte" del governo si sono seduti il presidente e l'amministratore delegato di Ferrovie, Innocenzo Cipolletta e Mauro Moretti.

Dalla parte dei cittadini, una dozzina di sindaci, capofila Sergio Chiamparino e la presidente della Regione Mercedes Bresso. Sono stati loro i primi a prendere la parola. E a tenerla, tra lo stupore di qualche ministro, per quasi due ore ognuno raccontando quali le posizioni delle rispettive popolazioni.

La "quinta opzione", il nuovo tracciato - Il progetto illustrato a palazzo Chigi da Mario Virano, presidente dell'Osservatorio sull'Alta Velocità Torino-Lione, ha profondamente cambiato il progetto originario, quello che tra novembre 2005 e febbraio 2006 portò i comuni della val di Susa a bloccare valli e strade. Virano prevede un tunnel lungo non più quaranta ma dieci chilometri - il cuore di tutta l'opera - che - soprattutto - uscirà più a sud, a Chiomonte, lontano dall'Alta Val di Susa in origine doveva essere la bocca d'uscita del tunnel. La vecchia linea ferroviaria, che attraversa molti comuni, sarà interrata in modo da permettere la riqualificazione delle aree urbane. L'Alta velocità passerà da Orbassano: il tratto da Chiomonte e Sant'Antonino è previsto su viadotto; tra Sant'Antonino e Trana in tunnel; da Trana a Orbassano di nuovo su viadotto. In sostanza, un intervento più lungo per chilometri ma meno "pesante" sull'ambiente e che - fatto più importante - evita il rischio amianto derivato dalla perforazione del monte Musinè.

Le scadenze - Dopo tanto parlare e riunirsi, Prodi vuole però chiudere questa partita. E fare la Tav. E' uno dei dodici punti su cui aveva chiesto e ottenuto la fiducia della maggioranza a fine febbraio, dopo la crisi. Non si sa come e perchè, Verdi e Comunisti italiani che pure votarono quella fiducia, continuano a nicchiare. E a dire: "Quel progetto non lo vogliamo, nè quello nè altri". Ora però non c'è più tempo. Il 30 luglio è la data ultima per ottenere i fondi della Ue, un miliardo di euro che l'Italia rischia di perdere se per quella data che presenta il progetto esecutivo del tracciato. Ma tutta l'opera costa qualcosa come 15 miliardi di euro. "Questa storia dei fondi Ue è ridicola e strumentale - attacca Gianna De Masi, consigliere provinciale dei Verdi residente a Rivoli - come al solito stanno mistificando le cose per strappare il via libera. Sia chiaro che noi questa opera non la vogliamo".

I blocchi in campo - La Val di Susa, alta e bassa, le sue popolazioni e i suoi amministratori continuano ad essere sempre e comunque "No Tav". Le modifiche al tracciato non bastano e questa alta velocità non s'ha da fare. Sul fronte "sì Tav" - in nome di un miglioramento delle comunicazioni tra l'Europa occidentale con quelle orientale con al centro l'Italia, di un minor impatto ambientale rispetto al traffico su treno e su gomma comunque presente nella zona - il sindaco Chiamparino, la presidente Bresso e i sindaci della Val Sangone.

(13 giugno 2007)

vedremo il tracciato nei dettagli. sembra che abbia riscosso successo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da plutus

che significa lunghi o brevi?

Parigi-Lione sono 512km: é una distanza lunga o breve?
e parigi-marsiglia 840km?

cmq il tgv ci impiega 2 ore secche nel primo caso, 2h50 nel secondo: valuta il peso della mezzora.

Sulla parigi-Lione prima dell'arrivo del tgv la gente usava l'aereo, oggi la tratta é servita quasi esclusivamente dal treno

previsioni identiche ci sono per la parigi-strasburgo (tempi divisi per 2)

senza contare che l'avvicinamento delle città ha portato molte aziende ad allontanarsi da parigi (=costi ridotti) restando vicini alla capitale (=dove girano i soldi) con le ricadute che si possono immaginare

Hai centrato il punto: mezz'ora è tantissimo dal punto di vista della tav francese.
Ma in Italia dove lo facciamo fermare questo treno?
Se gli facciamo fare le fermate dell'attuale intercity devi fare Torino, Vercelli, Novara, Milano (e poi non so perché è al di fuori della mia conoscenza), e quindi sono tratte di 80, 30 e 50 km circa, con la loro buona sosta in stazione: penso che quella mezz'ora (che poi non è mezz'ora se ha ragione Elect) incida molto poco in questo contesto.
Oppure il tav si ferma solo a Torino e Milano: a questo punto posso capire il ragionamento del tunnel, ma non lo capisco più se penso che Torino e Milano non sono servite come Parigi e quindi ci si mette mezza giornata a raggiungere uno dei due capoluoghi da una zona intermedia e poi pochi minuti di tav (c'è uno sbilanciamento fra l'arteria principale e quelle secondarie che depotenzia la rete nel suo complesso).

Insomma io sono sempre stato dell'opinione che fosse meglio seguire la strada della Germania, con potenziamento della rete mista prima di tutto.

Però nonostante ci sia un ragionamento tecnico alla base, capisco che l'argomento viene affrontato in modo ideologico (probabilmente anche da parte mia, per carità) e quindi una quadra non la si troverà.

[-kurgan-]

scusate se non ho seguito tutto il topic.. cmq ora dovrebbero essere tutti contenti no? si fa un tracciato alternativo senza distruggere la valle, si interra dove possibile la linea nuova e dove possibile si usa la linea esistente..
non potevano discuterne prima invece di fare a mazzate per arrivare a quella di oggi che mi pare una soluzione ragionevole?

[the_joe]

Non me ne frega niente, però ho il sentore che la TAV non la vedremo mai.

[T3d]

Originariamente inviato da -kurgan-

scusate se non ho seguito tutto il topic.. cmq ora dovrebbero essere tutti contenti no? si fa un tracciato alternativo senza distruggere la valle, si interra dove possibile la linea nuova e dove possibile si usa la linea esistente..
non potevano discuterne prima invece di fare a mazzate per arrivare a quella di oggi che mi pare una soluzione ragionevole?

seeeeeeeeeeeeee ormai anche se la costruiscono sotto al mare ci sarà sempre qualcuno davanti ai cantieri a protestare.

come agirà il governo in questa ipotetica situazione? fermerà i lavori perchè l'ala radicale e i verdi faranno pressioni interne.

quindi la vedo molto nera. l'errore di fondo l'ha commesso berlusconi, oramai la questione si è ideologizzata sul non farla, non sul come farla.

auguri e figli maschi.

[joesun]

Originariamente inviato da -kurgan-

scusate se non ho seguito tutto il topic.. cmq ora dovrebbero essere tutti contenti no? si fa un tracciato alternativo senza distruggere la valle, si interra dove possibile la linea nuova e dove possibile si usa la linea esistente..
non potevano discuterne prima invece di fare a mazzate per arrivare a quella di oggi che mi pare una soluzione ragionevole?

e vabbè chi c'era prima non aveva obblighi elettorali nei confronti della popolazione interessata.

[T3d]

Nel numero del 5 Giugno 2007 Luna Nuova pubblica un'intervista (di Massimiliano Borgia) a Mario Virano, nella sua veste di presidente dell'Osservatorio Tecnico: "Torino-Lione: Virano al bivio dei tracciati".
A pochi giorni dalla riunione del Tavolo Politico di Palazzo Chigi (13/6/07), le domande vertono sull'esito che Il Commissario straordinario del Governo si attende da quell'incontro al massimo livello del confronto istituzionale: si ufficializzerà che il TAV si deve fare e si incaricherà l'Osservatorio di esaminare i diversi tracciati proposti?
Riportiamo qui i passaggi più interessanti, a nostro avviso, dell'intervista.


....
Sul quesito "se il TAV è necessario" offrirete già materiale a sufficienza perché la riunione possa decidere che il TAV si dovrà fare?

"Noi intanto abbiamo aperto "la grande area del SE", cioè l'Osservatorio ha fatto in modo che si passasse dalle "certezze" di chi diceva NO TAV e SI TAV al confronto sulle alternative. Solo così abbiamo cercato di rispondere alla domanda se l'opera serve"

Che è il motivo che ha convinto la valle ad accettare la partecipazionenell'Osservatorio. Sperando che l'Osservatorio desse ragione alla posizione dei Sindaci che sostengono che la Torino-Lione non è necessaria, anzi è un'opera inutile...

"Vorrei ricordare che il nostro approfondimento non poteva fare finta che non esistessero degli accordi internazionali, delle posizioni europee. La cosa importante è che tutti, a partire dal Governo, hanno concordato di ridiscutere pazientemente con chi non era d'accordo le motivazioni dell'opera. Il nostro mandato era di approfondire le ragioni tecniche di chi aveva opinioni diverse e lo abbiamo fatto. Abbiamo esaminato in modo serio il potenziale della linea storica e abbiamo analizzato in modo altrettanto serio le previsioni della domanda di trasporto ferroviario. Quindi le ragioni dell'opera sono state compiutamente analizzate. Il 13 saremo in grado di portare una sintesi ragionata e condivisa non solo sulle ragioni dell'opera, ma anche sui limiti e le contraddizioni che un intervento di questo genere comporta. Su questi aspetti la missione è compiuta."

E le conclusioni sono che il TAV serve...

"Le conclusioni a cui arriviamo, grazie a una discussione che ha esaminato scenari inediti, mettendo in discussione tutti i modelli finora utilizzati nelle previsioni, ci dicono che la linea storica ha un potenziale rilevante. Che questo potenziale può essere utilizzato una volta finiti i lavori di ristrutturazione in corso, per fare partire un'incisiva politica di potenziamento del trasporto merci su ferrovia. Se ci sarà questo potenziamento davvero incisivo solo dopo, come è facile capire, si arriverà a una ragionevole saturazione della linea Torino-Modane tra il 2025 e il 2030; anno più, anno meno. Se invece non si faranno politiche a favore del traffico su ferrovia, non solo la linea storica basterà, ma potrebbe fare la fine dei rami secchi. Anzi, se mancherà una politica di passaggio dal trasporto merci da gomma a ferro, le ferrovie semplicemente sono destinate a morire.

Quindi tanto più si invocano politiche di potenziamento delle ferrovie e di limitazione del traffico merci autostradale, tanto più l'esigenza di un radicale potenziamento della Torino-Modane si rende necessario.
Se questo non dovesse avvenire vuol dire che staremo assistendo a una sostanziale caduta del sistema delle relazioni tra il nostro Paese e il resto d'Europa. Questo è un dato che esce in maniera chiara dai nostri approfondimenti.

Ma da qui non discende una sola scelta. Siamo di fronte ad almeno due possibilità.

La prima prevede che si vada con i piedi di piombo, che si proceda con cautela. Cioè prima si potenzia la linea storica dal punto di vista della qualità del servizio e dei punti critici sul tracciato. Poi, anche se siamo d'accordo che prima o poi una decisione sulla realizzazione della nuova opera vada presa, ne discutiamo tra, diciamo, cinque anni. Quando avremo visto gli effetti del potenziamento e quando avremo più chiaro il punto di staurazione. Intanto partiamo da subito con le misure di potenziamento che non sono certamente sbagliate"

E sono condivise ...

" Certo che questa è una proposta più condivisa, e aggiungo anche che questa è una strategia seria, che ha la sua dignità. Ovviamente sconta una forte sottovalutazione degli accordi internazionali e delle decisioni europee, soprattutto quelle politiche più che le possibilità di ottenere finanziamenti europei. Chi sostiene questa strategia non ritiene importante la coincidenza con le decisioni dell'Unione Europea."

Poi c'è l'altra strategia, la seconda...

"Che è altrettanto dignitosa e seria e che, una volta capito che prima o poi la nuova linea andrà fatta, non vuole aspettare lo stato di necessità. Cioè non vuole aspettare che sia assolutamente necessario farla subito. Vuol dire che prendo delle decisioni oggi per domani, non perché ho verificato fino in fondo che non posso farne a meno, ma perché prendo atto che c'è un'opportunità oggi di entrare nelle priorità che l'Europa si darà sulle direttrici di trasporto"

Cioè ci sono i finanziamenti da prendere?

"Anche quelli, ma la cosa più importante è finire in una scaletta. Un'agenda europea di priorità. Comunque sia, le strategie sono appunto due."

Che partono dal dato che prima o poi il TAV dovrà essere fatto; che la linea storica non basterà...

"E' un dato acquisito, ci sono soltanto opinioni diverse sul periodo in cui arriveremo alla saturazione in rapporto alle politiche che verranno adottate"
....

Punti fermi che del resto ci sono già...

"Ci sono tre capisaldi ineludibili. Mi pare che la cancellazione dell'uscita a Venaus del tunnel di base sia un fatto assodato anche se non se n'è mai discusso nell'Osservatorio. Così come mi pare assodato che il terminale torinese sia l'interporto di Orbassano. Così come la connessione di corso Marche è un fatto assodato. Così com'è ormai assodato che un tracciato possa essere messo in discussione e che non debba affidare il proprio rapporto con un territorio esclusivamente alle compensazioni. Invece il progetto deve essere in grado di portare valore aggiunto al territorio. Deve aiutare a migliorare ambiente e urbanistica. Se nella riunione del 13 ci sarà soprattutto la presa d'atto del lavoro fatto e se ne usciranno le indicazioni per il lavoro successivo, si sarà fatto un lavoro utile per continuare sulla base di questi punti fermi".
...

intervista a Virano. ottima analisi, ineccepibile.