Buco nella teoria del buco? :D

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

si ma la relatività è solo un modello, preciso, ma non vero.

Questo lo sanno tutti (gli esseri umani possiedono solo modelli del mondo, ma questo si dà per scontato), ma le attuali teorie cosmologiche poggiano su quello, quindi è inutile andare a parare altrove se si vuole fare un discorso che stia in piedi.

Altrimenti dalla cosmologia come scienza passiamo alla cosmogonia.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

Questo lo sanno tutti (gli esseri umani possiedono solo modelli del mondo, ma questo si dà per scontato), ma le attuali teorie cosmologiche poggiano su quello, quindi è inutile andare a parare altrove se si vuole fare un discorso che stia in piedi.

Altrimenti dalla cosmologia come scienza passiamo alla cosmogonia.

no vabbè già oggi esistono teorie molto piu accurate, come la meccanica quantistica.

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

no vabbè già oggi esistono teorie molto piu accurate, come la meccanica quantistica.

1) Entrambe finora non sono state invalidate da prove sperimentali, quindi entrambe attualmente sono vere (sebbene la QM cozzi contro la Relatività Generale)
2) Esiste la teoria dei campi che concilia QM e Relatività ristretta.

[lucusta]

si puo' azzardare l'ipotesi che dopo il BB la densita' dell'neouniverso non fosse uniforme,
e dato questo, che in alcune zone dense (od in una sola) potesse generare ammassi ben piu' corposi di quelli che poi hanno generato le stelle primordiali, o che in alcune zone a densita' simile alla media, ma delimitate da zone meno dense vicine a questa, avessero permesso un'accumulo piu' veloce tale da generare prima delle stelle,
e che sarebbero poi evolute con lo stesso tempo in buchi neri, ma essendo le prime, sarebbero state anche piu' avvantaggiate nel richiamare materia, e oggi risulterebbero buchi piu' grandi del dovuto?
d'altronde, se ci fosse stata una densita' maggiore della media, o una come la media, ma senza la mutua attrazione di materia dovuta a zone a densita' inferiore, si sarebbero potute produrre piu' di una stella, e la prima potrebbe aver succhiato materia dalle limitrofe..

che probabilita' ci potrebbero essere?

o, come diceva Bounty, che le particelle centrali al BB abbiano avuto una sorta di ricollasso, avendo prodotto una densita' maggiore, rispetto all'altra?
e d'altra parte, la fuga dovuta all'esplosione di queste particelle, non ha comunque prodotto nell'origine una densita' maggiore?

sarei curioso.

[Bounty_]

Originariamente inviato da bjt2

Secondo la relatività generale lo spazio è sferico. Quindi una volta che il big bang è esploso e ha scagliato la materia in una direzione, andando diritto sufficientemente a lungo la materia finirà per incontrarsi in un punto opposto della ipersfera... IMHO. Pensate in due dimensioni. Pensate alla superficie di una sfera. Da un punto preciso della sfera, parte della materia, a partire da una esplosione (Big Bang) in tutte le direzioni. Ma sempre sulla superfice della sfera. Cammini rettilinei sono quelli che seguono la superficie della sfera. Cammina cammina, la materia finirà per incontrarsi nel punto opposto di dove è avvenuta l'esplosione. Un bel buco nero super massiccio. E dopo... Boh?

Che lo spazio sia curvo, e che sia curvato dalla massa siamo d'accordo, ma (se ben mi ricordo) non e'
detto che si tratti di una curva chiusa come una sfera potrebbe essere aperta come una parabola o un'iperbole;
cio' dipende da quanta massa c'e' nell'universo se ce n' e' a sufficenza per farlo
ricrollare su se stesso per gravita' allora e' una curva chiusa come dici tu,
senno' e' una curva aperta.
Dalle misurazioni della velocita' di gallasie lontane che sembra stiano rallentando
si direbbe che probabilmente l'universo fermera' la sua espansione e ricrollera' su se stesso
nonostante la sua massa totale misurata non sembra giustificare questo rallentamento
e ricollasso, di conseguenza si pensa ci sia una notevole quantita' di massa di tipo, origine e collocazione ignota,
detta massa oscura.

Curiosita'
Domando:
Teoria dell'inflazione a parte, la curvatura dello spazio-tempo e' da considerarsi costante,
oppure quando l'universo era meno espanso essa era maggiore?

Intanto a parte bjt2 e lucusta nessun commento sulle mie ipotesi?

Originariamente inviato da Bounty_

Ci sono delle ipotesi che dicono che il "big bang" potrebbe averne avuti altri prima di se'
e che la massa dell'universo/i precedende/i lo/i abbia portato/i a ricollassare per fare un'altro/i "big bang".
Che quindi il nostro sia un universo parte di una serie temporale di universi ricollassati
separati ciascuno da un "big bang" anch'essi parte di una serie.

Ora io avanzo delle ipotesi e per prudenza le metto in forma di domande:
1) Siamo sicuri che dei possibili universi precedenti sia ricollassato tutto? Cioe' che
per caso non ne sia rimasto fuori ad esempio qualche buco nero evaporato:
cioe' una singolarita' spazio-temporale ?
2) Visto che l'universo e' grande ma, i radiotelescopi possono vedere che molto lontano
di oggetti celesti non ce ne sono piu' (se ben mi ricordo) cioe' la distribuzione di materia
stellare cessa molto ben prima del limite a cui possono osservare i radiotelescopi
(e non e' una discontinuita' ,cessa proprio) possiamo confidare
(materia oscura a parte) che la materia uscita dal "big bang" e' abbondantemente
dentro ai nostri limiti di osservazione.
Considerato che le leggi fisiche non mettono una distanza limite allo spazio, e'
ipotizzabile che lontano altrove nello spazio ci siano o, ci siano stati altri "big bang"
(di cui pero' per ora non abbiamo avuto notizia alcuna).
Nulla vieta che la materia di un "big bang" ,in questo caso del nostro, espandendosi
incontri buchi neri evaporati: cioe' singolarita' dello spazio tempo che non sono
collassate nel loro "big bang" oppure che non siano collassate in un "big bang" precedente
della serie in cui il nostro puo' essere per il momento l'ultimo.
Siamo sicuri che non si possa trattare di un caso di questo genere?

Chissa' se sono stato chiaro

Ciao

Ciao

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

1) Entrambe finora non sono state invalidate da prove sperimentali, quindi entrambe attualmente sono vere (sebbene la QM cozzi contro la Relatività Generale)
2) Esiste la teoria dei campi che concilia QM e Relatività ristretta.

non capisco cosa tu voglia dire.

la QM ci permette molto meglio di capire cos'è il tempo e lo spazio, e ci permette di capire che l'idea di spazio tempo come rete che si piega è si buona, ma non abbastanza.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Bounty_

Che lo spazio sia curvo, e che sia curvato dalla massa siamo d'accordo, ma (se ben mi ricordo) non e'
detto che si tratti di una curva chiusa come una sfera potrebbe essere aperta come una parabola o un'iperbole;
cio' dipende da quanta massa c'e' nell'universo se ce n' e' a sufficenza per farlo
ricrollare su se stesso per gravita' allora e' una curva chiusa come dici tu,
senno' e' una curva aperta.
Dalle misurazioni della velocita' di gallasie lontane che sembra stiano rallentando
si direbbe che probabilmente l'universo fermera' la sua espansione e ricrollera' su se stesso
nonostante la sua massa totale misurata non sembra giustificare questo rallentamento
e ricollasso, di conseguenza si pensa ci sia una notevole quantita' di massa di tipo, origine e collocazione ignota,
detta massa oscura.

Curiosita'
Domando:
Teoria dell'inflazione a parte, la curvatura dello spazio-tempo e' da considerarsi costante,
oppure quando l'universo era meno espanso essa era maggiore?

la curvatura non è costante, varia in base alla massa.

Forsi tu intendevi la costante gravitazionale?

Purtroppo la gravità è la forza che comprendiamo peggio.

Intanto a parte bjt2 e lucusta nessun commento sulle mie ipotesi?

potrebbe essere, solo che senza una solida fisica sotto possiamo solo fare elucubrazioni

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

Questo lo sanno tutti (gli esseri umani possiedono solo modelli del mondo, ma questo si dà per scontato), ma le attuali teorie cosmologiche poggiano su quello, quindi è inutile andare a parare altrove se si vuole fare un discorso che stia in piedi.

Altrimenti dalla cosmologia come scienza passiamo alla cosmogonia.

comunque non pensare che la scienza moderna sia diversa dal mito...

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

comunque non pensare che la scienza moderna sia diversa dal mito...

LOL, e non pensare di stare parlando al primo arrivato in quanto a epistemologia

Me ne occupo da.....8 anni, vedi tu

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

non capisco cosa tu voglia dire.

la QM ci permette molto meglio di capire cos'è il tempo e lo spazio, e ci permette di capire che l'idea di spazio tempo come rete che si piega è si buona, ma non abbastanza.

Sei sicuro di capire TU cosa stai dicendo?

Non per offenderti ma il tuo post di prima non vuol dire nulla

scusa ma io ho sempre saputo che lo spazio è una manifestazione della materia.

Dove c'è materia c'è spazio, e quindi anche tempo, dove non c'è materia non c'è tempo ne spazio.


Facendo un paragone azzardato immaginati una lampadina come se fosse l'unica regione di spazio esistente. Questa lampadina si accende e i fotoni colonizzano intorno alla lampadina creando spazio.

La lampadina si spegne e allora nel vuoto inizia a formarsi energia quantistica (particelle che si creano e si distruggono).

Intanto i fotoni continuano a colonizzare nuovo spazio.

[Banus]

Originariamente inviato da lucusta

si puo' azzardare l'ipotesi che dopo il BB la densita' dell'neouniverso non fosse uniforme,
e dato questo, che in alcune zone dense (od in una sola) potesse generare ammassi ben piu' corposi di quelli che poi hanno generato le stelle primordiali,

Le variazioni di densità primordiali dei gas sono derivate dalla radiazione cosmica di fondo e sono note con una certa precisione. La puoi vedere in questa immagine:
http://www.gsfc.nasa.gov/gsfc/spaces...lts/Full_m.jpg

Ma le differenze sono molto piccole... si parla di una parte su centomila. I cosmologi poi applicano modelli matematici e stimano quante stelle si formano, con quale distribuzione e con quale velocità. E' possibile stimare quindi il tasso di produzione dei buchi neri, e quanto tempo è necessario per formare un buco nero supermassivo. Il problema è che il tempo necessario per formare un buco nero da mezzo milione di masse solari, come quello osservato, non è sufficiente.

In tutto questo discorso c'è una grossa incognita, e sono i modelli. Molto probabilmente c'è qualche assunzione sbagliata nei modelli, e non nelle teorie

Originariamente inviato da Bounty_

Dalle misurazioni della velocita' di gallasie lontane che sembra stiano rallentando

Risposta veloce perchè c'è troppa carne al fuoco: le osservazioni suggeriscono che l'universo sta accelerando, quindi anche nel caso di curvatura positiva ("curva chiusa") non ricolassa.

Intanto a parte bjt2 e lucusta nessun commento sulle mie ipotesi?

- L'ipotesi dell'universo ciclico è del tutto speculativa
- La relatività generale non è in grado di descrivere la transizione da un universo colassato a un nuovo Big Bang, e le varie estensioni della teoria danno a rigurdo risposte molto diverse.
- A parte alcuni scenari in cui non avviene effettivamente un Big Bang (come l'universo epirotico), negli scenari di universo ciclico non rimane mai nulla dell'universo precedente, quindi neppure buchi neri.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

Sei sicuro di capire TU cosa stai dicendo?

Non per offenderti ma il tuo post di prima non vuol dire nulla

magari mi sono spiegato male

pensa lo spazio tempo come un campo, di cui la massa è il vettore.

non come una rete che sta li a farsi i cacchi suoi.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

LOL, e non pensare di stare parlando al primo arrivato in quanto a epistemologia

Me ne occupo da.....8 anni, vedi tu

posta qualcosa, sarà interessante.

Molti quando dico questa cosa mi guardano male.

[blackbit]

ragazzi... nessuno di voi ha considerato la teoria delle superstringhe e del multiverso?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da blackbit

ragazzi... nessuno di voi ha considerato la teoria delle superstringhe e del multiverso?

non sono ancora abbastanza corpose per aggiungere qualcosa di serio a questa discussione.

[gpc]

Originariamente inviato da dijo

non sono ancora abbastanza corpose per aggiungere qualcosa di serio a questa discussione.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da gpc

non provocare, posta

(sarà che sono un matematico, e allora penso alla coerenza formale prima di tutto )

[gpc]

Originariamente inviato da dijo

non provocare, posta

Non era mica una provocazione, mi hai fatto semplicemente spataccare dal ridere con la tua affermazione!

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da gpc

Non era mica una provocazione, mi hai fatto semplicemente spataccare dal ridere con la tua affermazione!

e intanto non posti nulla

[gpc]

Originariamente inviato da dijo

e intanto non posti nulla

E che ti devo postare? M'ha fatto ridere, punto.
Se io ti dico una barzelletta, te che devi postare?