Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

io ho solo quotato una tua affermazione
ma anche tu dire che non credi in una cosa che non sai che esiste, fai un'affermazione che lascia il tempo che trova.
Molta parte della sienza ha prima speculato sull'esistenza di cose e poi è riuscita a dimostrarne l'esistenza.

Attenzione: queste "speculazioni" della scienza riguardano l'immanente, non il trascendente.

Ovviamente il concetto di Dio non è dimostrabile (almeno fin'oggi), ma tante cose che prima sembravano fantasia, come il volo umano, oggi sono realtà.

Non mi sembra un buon esempio. Vedi sopra: stai mischiando trascendente e immanente, sui quali non c'è scienza e relativo studio scientifico che tenga.

Il resto non lo quoto perché siamo sempre lì.

[cdimauro]

Originariamente inviato da trokij

Insomma, la chiesa è contraria al amore omosessuale, ammette la possibilità di essere omosessuali ma impone di reprimere questa indole

Per mettere gli omosessuali sullo stesso piano degli eterosessuali la chiesa dovrebbe eliminare il vecchio testamento e Paolo di Tarso coi suoi scritti. Il che mi sembra LEGGERMENTE difficile.

Testi sacri alla mano, gli omosessuali sono incompatibili con la dottrina cristiana: meglio che si cerchino un'altra religione più "accomodante" nei loro confronti.

Non dimentichiamo poi che la condizione di omosessuale è (pre)determinata da dio, per cui è a dir poco ridicolo che un omosessuale debba scontare una pena per una scelta che certamente non è stata sua.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Per me vuol dire molto invece, la Bibbia é stata analizzata virgola per virgola , lo stesso non si puó dire di nessuna fonte storica che oggi accettiamo come tale.

Certamente, ma io non vedo niente di particolare in ciò. Per me è soltanto il libro più studiato nella storia dell'uomo.

Certo che é di parte , come tantissime altre fonti del lato opposto,solo che il punto é che nessuno analizza con la stessa pignoleria le "altre" fonti, secondo me si facesse questo ne resterebbero ben poche, ma molto poche.

Diciamo che applicando gli stessi metri di giudizio non rimarrebbe in piedi niente.

Citando:
Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né una cosa (la non esistenza) né il contrario (l'esistenza), la prova in un senso o nell'altro può essere data solo in base ad attente ricostruzioni filologiche e storiche al fine di comprendere di quanto ci è stato tramandato cosa è storicamente fondato e cosa non lo è.

Alla fine sono discorsi inutili per i non credenti. A me avere le prove storiche che Gesú sia esistito non serve visto che per me é vivo oggi, a "voi" servono tali prove ma é impossibile averle quindi é inutile stare a raccogliere pezzetti di storia qua e la tentando di ricostruire un'altra storia.
E' proprio il metodo che é sbagliato.

Quindi che dovremmo fare? Ognuno per la sua strada?

Certo, ma chi garantisce che il travaso sia avvenuto in un senso e non nell'altro. E chi garantisce che la fonte sia valida? Come ho detto sopra le fonti andrebbero analizzate minuziosamente anche perché se esistono fonti che dicono due cose differenti sicuramente almeno una delle due é errata e questo non lo sapremo mai se prima non si capisce qual'é la fonte giusta, sempre che sia possibile.

Ci sono degli studi in proposito e degli storici che se ne occupano. E' vero che non sempre si può arrivare a delle conclusioni, ma ciò non vuol dire che dobbiamo metterci l'anima in pace.

Ti faccio un esempio pratico: se nel culto del mitra persiano, che risale al 1400 a.c., c'è già il rito del battesimo, è chiaro che il travaso può essere avvenuto soltanto in un senso.

Capisco che é quello che pensi e sai che é quello che non penso io.

Lo so, e infatti preferisco non discuterne (abbiamo aperto fin troppe parentesi ).

Io ti posso dire che se te applichi i principi che ci sono dentro la Bibbia vedrai che funzionano molto piú di qualsiasi altro libro di auto ajuda (auto aiuto non mi viene in italiano ) per esempio , questo non dimostra niente sicuramente ma anche se fosse stato scritta da uomini il valore letterario non diminuirebbe.

Indubbiamente, ma così commetti l'errore di ritenere la bibbia l'unica fonte di una "moralità costruttiva / positiva" per l'uomo.

Io ti posso dire che ci sono atei con una moralità che non ha nulla da invidiare a quella dei credenti.

Sul valore letterario, nulla da dire.

Per me che credo é impossibile che non sia stata ispirata da Dio e di certo non sará un libro "ateo" a farmi cambiare idea, non perché io abbia dei paraocchi, cosa che credo di non avere visto che mi piace molto analizzare usando la parte logica per soddisfare anche il lato illogico di me, ma perché vivo il Vangelo e vedo che quello che é scritto sulla Bibbia é vero, reale e sicuramente ispirato da Dio; per arrivare a questo punto devi giá essere "nato di nuovo" spiritualmente ma é un discorso che non sta sul piano logico che stiamo usando e che comunque non ha senso farlo via internet, almeno secondo me.

Ti capisco, ma da ateo (razionalista; quindi non negazionista) io tendo ad affidarmi alla logica nelle mie valutazioni. Anche perché è l'unico mezzo a mia disposizione, mancando la fede.

Cristiano di nome e, da poco, di fatto

Ehm... Scusami ma non l'ho proprio capita.

Ma perché allora cdimauro?

Cesare DI MAURO.

Poco tempo, mi dispiace di aver lasciato gli atei pedofili in sospeso ma lo riprenderó.

Tranquillo: puoi anche non rispondere se vuoi, e ti capirei perfettamente. D'altra parte abbiamo già affrontato parecchi temi, e su buona parte siamo un po' fermi sulle stesse posizioni.

Fai quello che ritieni più opportuno.

Tra l'altro c'é poco da parlare oramai, le discussioni "religiose" sono sul papa, la chiesa in politica, gli evangelici americani e il dinosauro atomico , tutte cose che mi interessano poco e niente,a me piace parlare di Gesú e della Bibbia, il primo per amore la seconda anche per approfondire certi argomenti.

Ma infatti a me interessa soltanto quest'ultima parte. Quando capita ovviamente.

Peró non resisto a un 3d iniziato dal criceto, almeno passo un pomeriggio senza dover usare il cervello

Io non rispondo (perché sarebbe inutile, col personaggio in questione), ma passo il tempo a rotolarmi dalle risate. Per questo ringrazio tutti quelli che hanno il tempo e la voglia (!) di rispondergli.

Ciao
Ah..siamo terribilmente ot

Ciao

Eh, lo so. Ma tant'é: capita spesso nei forum...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Lorekon

non sono sicuro che parli di me ma sono sicuro di non poterti aiutare

non sono un filosofo per fortuna!

Chi ha detto lowentz?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da antocomo

e certo i cristiani devono seguire le regole della chiesa perche hanno paura di finire all'inferno al posto del paradiso...visto che gli è stato fatto credere sempre cosi...

Invito a conoscere le cose prima di criticarle... sono documenti pubblici, consultabili anche on-line.

Originariamente inviato da antocomo

<cut>I preti poi sono dei repressi sessuali che si sfogano sui bambini

Impossibile discutere di fronte a questo modo di porsi.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Chi ha detto lowentz?

Ecco bravo, mi scuso con tutti per la confusione degli utenti...





...e ora....


SUMMON LOWENZ

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Certamente, ma io non vedo niente di particolare in ciò. Per me è soltanto il libro più studiato nella storia dell'uomo.

Diciamo che applicando gli stessi metri di giudizio non rimarrebbe in piedi niente.

Io credo che quei metri di giudizio siano stati giá applicati alla Bibbia durante gli ultimi secoli, possiamo dire lo stesso delle altre fonti o libri storici?

Quindi che dovremmo fare? Ognuno per la sua strada?

E' quello che succede alla fine del discorso, te non avrai mai le prove materiali in un senso e nell'altro e a me non cambia la vita tutto questo.

Ci sono degli studi in proposito e degli storici che se ne occupano. E' vero che non sempre si può arrivare a delle conclusioni, ma ciò non vuol dire che dobbiamo metterci l'anima in pace.

Ti faccio un esempio pratico: se nel culto del mitra persiano, che risale al 1400 a.c., c'è già il rito del battesimo, è chiaro che il travaso può essere avvenuto soltanto in un senso.

Io ho trovato questo circa il battesimo di "mitra"

Battesimo

Ambedue le religioni utilizzano il battesimo come purificazione ed unico modo per entrare a far parte della comunità. In realtà il rito romano è completamente diverso, senza alcuna somiglianza reale: il battesimo romano di Mitra consiste nel disporre il fedele in una cavità sotterranea, chiuso in alto da una grata. Sulla grata viene posto un toro, che viene sgozzato. Il fedele viene così immerso nel sangue ancora caldo dell'animale. Il battesimo cristiano, come è noto, avviene per immersione in una vasca d'acqua, senza alcun sacrificio animale e senza sangue. Non si hanno invece notizie circa il battesimo mitraico iraniano

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Riguardo il battesimo fatto nel 1400ac non abbiamo notizie e poteva essere fatto con l'acqua , con il sangue o con qualsiasi altra sostanza, non lo sappiamo ma questo soprattuto dimostra che é molto piú probabile che sia stato fatto differentemente da quello cristiano visto che i romani lo facevano differente e loro seguivano la discendenza diretta del mitraismo antico.
Riguardo la purificazione per mezzo del sangue, gli ebrei lo facevano giá dalla creazione del mondo, alla fine mitra ha copiato i rituali ebraici

Lo so, e infatti preferisco non discuterne (abbiamo aperto fin troppe parentesi ).

Indubbiamente, ma così commetti l'errore di ritenere la bibbia l'unica fonte di una "moralità costruttiva / positiva" per l'uomo.

Io ti posso dire che ci sono atei con una moralità che non ha nulla da invidiare a quella dei credenti.

Sul valore letterario, nulla da dire.

Non é l'unica, ma per me é la maggiore.
Sono d'accordo, essere credente non é un documento di santitá e purezza.

Ti capisco, ma da ateo (razionalista; quindi non negazionista) io tendo ad affidarmi alla logica nelle mie valutazioni. Anche perché è l'unico mezzo a mia disposizione, mancando la fede.

Ah ma anche io uso la ragione, quando usando la ragione vedo che la fede é corretta, la mia fede si espande

Ehm... Scusami ma non l'ho proprio capita.

Era il mio nome, per scrivere rapido mi capisco solo io.

Cesare DI MAURO.

Tranquillo: puoi anche non rispondere se vuoi, e ti capirei perfettamente. D'altra parte abbiamo già affrontato parecchi temi, e su buona parte siamo un po' fermi sulle stesse posizioni.
Fai quello che ritieni più opportuno.

Certo, oramai la ragione non puó piú dimostrare niente

Ma infatti a me interessa soltanto quest'ultima parte. Quando capita ovviamente.

Io sono sempre disponibile tempo e conoscenze limitate permettendo

Io non rispondo (perché sarebbe inutile, col personaggio in questione), ma passo il tempo a rotolarmi dalle risate. Per questo ringrazio tutti quelli che hanno il tempo e la voglia (!) di rispondergli.

Ciao

Eh, lo so. Ma tant'é: capita spesso nei forum...

Ciao

[trokij]

Originariamente inviato da cdimauro

Per mettere gli omosessuali sullo stesso piano degli eterosessuali la chiesa dovrebbe eliminare il vecchio testamento e Paolo di Tarso coi suoi scritti. Il che mi sembra LEGGERMENTE difficile.

Testi sacri alla mano, gli omosessuali sono incompatibili con la dottrina cristiana: meglio che si cerchino un'altra religione più "accomodante" nei loro confronti.

Non dimentichiamo poi che la condizione di omosessuale è (pre)determinata da dio, per cui è a dir poco ridicolo che un omosessuale debba scontare una pena per una scelta che certamente non è stata sua.

Capisco e condivido il tuo punto di vista, ma credo questa incongruenza venga vista dai cristiani come una prova, gli omosessuali che riescono a reprimere la loro indole sono meritevoli gli altri no... un po come ad esempio chi per un handichap fisico decide di togliersi la vita non merita la grazia divina

[antocomo]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Invito a conoscere le cose prima di criticarle... sono documenti pubblici, consultabili anche on-line.
Impossibile discutere di fronte a questo modo di porsi.

evidentemente non sai rispondere...il sesso fa parte del istinto del uomo e chi
purtroppo non riesce a praticarlo o lo reprime, si ripercuote inevitabilmente sulla psiche dello stesso.
non penso proprio che un prete non abbia istinti sessuali guardando una bella donna.
e piu lo reprime e piu fa male. sarei stato piu contento se la chiesa avesse permesso l'unione anche ai preti, almeno forse avrebbero lasciato in pace i bambini...
Bisogna sfogare i propri istinti, nel limite del possibile è ovvio.
liberi di sfogarsi nel sesso, nel amore, liberi da ogni vincolo religioso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Invito a conoscere le cose prima di criticarle... sono documenti pubblici, consultabili anche on-line.

Onestamente ricordo le stesse cose dette da alcuni preti, quando ancora frequentavo (molto attivamente) la parrocchia (ti parlo di almeno una ventina d'anni fa ).

Ovviamente con ciò non pretendo di generalizzare, ma ti racconto un'altra cosa che è abbastanza famosa.

Ricordi il detto "i comunisti mangiano i bambini"? Ebbene mio nonno tempo fa mi raccontò che un giorno mia nonna tornò a casa dalla chiesa e gli disse il prete aveva detto che i comunisti mangiavano i bambini.
Mio nonno le rispose (te lo traduco dal siciliano ): "hanno anche loro bambini come noi? Allora non se li mangiano i bambini!".

Posso assicurarti che mio nonno NON era comunista ed è da sempre cattolico.

Con tutto ciò voglio dire che ritengo ci sia un fondo di verità nelle storie che vengono riportate, come appunto quella che si finisce all'inferno se non si ubbisce alle leggi della chiesa.

Impossibile discutere di fronte a questo modo di porsi.

In effetti è una generalizzazione inaccettabile: ho conosciuto dei preti che erano delle persone meravigliose, e sicuramente non sessualmente repressi.

Passa la voglia di discutere spostando la discussione sul piano delle generalizzazioni selvagge (e inopportune).

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ecco bravo, mi scuso con tutti per la confusione degli utenti...





...e ora....


SUMMON LOWENZ

In effetti è strano che non si sia ancora fatto vedere con tutta la carne sul fuoco che c'è in questo thread: starà passando il fine settimana lontano dalla tastiera del PC.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Io credo che quei metri di giudizio siano stati giá applicati alla Bibbia durante gli ultimi secoli, possiamo dire lo stesso delle altre fonti o libri storici?

Forse non sono stato chiaro: il problema più grande quando si affronta un argomento, anche molto "delicato", è quello di non lasciarsi prendere la mano nelle valutazione e usare dei metri di giudizio.
Questo a prescindere dall'oggetto dello studio e dall'epoca (tenendo conto, in questo caso, degli strumenti di analisi e studio disponibili ai tempi).

E' quello che succede alla fine del discorso, te non avrai mai le prove materiali in un senso e nell'altro e a me non cambia la vita tutto questo.

Capito, e penso sia ragionevole.

Io ho trovato questo circa il battesimo di "mitra"

Battesimo

Ambedue le religioni utilizzano il battesimo come purificazione ed unico modo per entrare a far parte della comunità. In realtà il rito romano è completamente diverso, senza alcuna somiglianza reale: il battesimo romano di Mitra consiste nel disporre il fedele in una cavità sotterranea, chiuso in alto da una grata. Sulla grata viene posto un toro, che viene sgozzato. Il fedele viene così immerso nel sangue ancora caldo dell'animale. Il battesimo cristiano, come è noto, avviene per immersione in una vasca d'acqua, senza alcun sacrificio animale e senza sangue. Non si hanno invece notizie circa il battesimo mitraico iraniano

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Riguardo il battesimo fatto nel 1400ac non abbiamo notizie e poteva essere fatto con l'acqua , con il sangue o con qualsiasi altra sostanza, non lo sappiamo ma questo soprattuto dimostra che é molto piú probabile che sia stato fatto differentemente da quello cristiano visto che i romani lo facevano differente e loro seguivano la discendenza diretta del mitraismo antico.
Riguardo la purificazione per mezzo del sangue, gli ebrei lo facevano giá dalla creazione del mondo, alla fine mitra ha copiato i rituali ebraici

Premesso che il mio era soltanto un esempio a supporto delle idee che avevo espresso e che non voleva essere un nuovo punto di discussione, aggiungo soltanto che gli ebrei erano un popolo nomade e che, quindi, hanno conosciuto molte culture (fra cui anche quella egizia).
Quindi affermare che facessero certe cose "dalla creazione del mondo" è da prendere con le pinze.

Non é l'unica, ma per me é la maggiore.

Conosci anche le altre per poterlo dire? Ti faccio un esempio: http://www.anticatechismo.it/intro/a...o_faq4.html#13 e seguenti.

Piuttosto possiamo dire che la bibbia gode di maggior diffusione.

Sono d'accordo, essere credente non é un documento di santitá e purezza.

Appunto, ma vale per chiunque.

Ah ma anche io uso la ragione, quando usando la ragione vedo che la fede é corretta, la mia fede si espande

ROTFL OK

Era il mio nome, per scrivere rapido mi capisco solo io.

ARGH. Vabbé che pure io dovevo essere fra le braccia di Morfeo per non capirla.

Certo, oramai la ragione non puó piú dimostrare niente

RI-ROTFL

Io sono sempre disponibile tempo e conoscenze limitate permettendo

OK

Ciao

[cdimauro]

Originariamente inviato da trokij

Capisco e condivido il tuo punto di vista, ma credo questa incongruenza venga vista dai cristiani come una prova, gli omosessuali che riescono a reprimere la loro indole sono meritevoli gli altri no... un po come ad esempio chi per un handichap fisico decide di togliersi la vita non merita la grazia divina

Per me sono agghiaccianti entrambe le cose, proprio alla luce del fatto che dio ha predeterminato tutto. Non possono esistere "prove" da affrontare quando qualcuno sa già ogni singola cosa che farai: siamo tutti delle marionette.

[cdimauro]

Originariamente inviato da antocomo

evidentemente non sai rispondere...il sesso fa parte del istinto del uomo e chi
purtroppo non riesce a praticarlo o lo reprime, si ripercuote inevitabilmente sulla psiche dello stesso.
non penso proprio che un prete non abbia istinti sessuali guardando una bella donna.
e piu lo reprime e piu fa male. sarei stato piu contento se la chiesa avesse permesso l'unione anche ai preti, almeno forse avrebbero lasciato in pace i bambini...
Bisogna sfogare i propri istinti, nel limite del possibile è ovvio.
liberi di sfogarsi nel sesso, nel amore, liberi da ogni vincolo religioso.

Hai una visione alquanto distorta del sesso e stai generalizzando troppo: dove sta scritto che chi non lo pratica deve per forza avere ripercussioni sulla psiche? Ogni essere umano è un caso a sé stante, e reagisce in modo diverso.

Sul fatto che la chiesa dovrebbe permettere il matrimonio anche ai preti, mi trovi perfettamente d'accordo: lo trovo "naturale" e compatibile con le sacre scritture. Anche perché trovo assurdo che i preti (sempre cattolici, eh!) di rito orientale lo possano fare (anche se a determinate condizioni).

[trokij]

Originariamente inviato da cdimauro

Per me sono agghiaccianti entrambe le cose, proprio alla luce del fatto che dio ha predeterminato tutto. Non possono esistere "prove" da affrontare quando qualcuno sa già ogni singola cosa che farai: siamo tutti delle marionette.

Dimentichi il libero arbitrio

[cdimauro]

Originariamente inviato da trokij

Dimentichi il libero arbitrio

Non l'ho dimenticato.

L'onniscienza (che comporta la predeterminazione di tutto) di dio lo esclude a priori.

[trokij]

Originariamente inviato da cdimauro

Non l'ho dimenticato.

L'onniscienza (che comporta la predeterminazione di tutto) di dio lo esclude a priori.

Il fatto che ci conceda il libero arbitrio dovrebbe essere indice che nemmeno lui è onniscente, forse è solo un buon scommettitore che ci azzeca il 99%delle volte
Comunque sta discussione è degenerata in un ot senza senso, qui l'unica cosa di cui si dovrebbe discutere è come la chiesa possa porre l'immagine della spa al di sopra della vita di un bambino, è uno schifo

[antocomo]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai una visione alquanto distorta del sesso e stai generalizzando troppo: dove sta scritto che chi non lo pratica deve per forza avere ripercussioni sulla psiche? Ogni essere umano è un caso a sé stante, e reagisce in modo diverso.

Sul fatto che la chiesa dovrebbe permettere il matrimonio anche ai preti, mi trovi perfettamente d'accordo: lo trovo "naturale" e compatibile con le sacre scritture. Anche perché trovo assurdo che i preti (sempre cattolici, eh!) di rito orientale lo possano fare (anche se a determinate condizioni).

si in effetti ho esagerato...ma sul fatto che i preti abbiano istinti sessuali è normale e la chiesa deve permettere il matrimonio

[cdimauro]

Originariamente inviato da trokij

Il fatto che ci conceda il libero arbitrio dovrebbe essere indice che nemmeno lui è onniscente, forse è solo un buon scommettitore che ci azzeca il 99%delle volte

Infatti il nocciolo della questione è proprio quello: o dio è onnisciente, oppure l'uomo è dotato di libero arbitrio.

Comunque sta discussione è degenerata in un ot senza senso, qui l'unica cosa di cui si dovrebbe discutere è come la chiesa possa porre l'immagine della spa al di sopra della vita di un bambino, è uno schifo

Perfettamente (e tristemente) d'accordo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da antocomo

si in effetti ho esagerato...ma sul fatto che i preti abbiano istinti sessuali è normale e la chiesa deve permettere il matrimonio

Possono avere istinti sessuali, ma devono "soltanto" (lo so: non è mica facile!) imparare a controllarli.

Sul resto mi trovi d'accordo, ma l'avevo già scritto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti il nocciolo della questione è proprio quello: o dio è onnisciente, oppure l'uomo è dotato di libero arbitrio.

Perfettamente (e tristemente) d'accordo.

Non è detto....Sant'Agostino salva capra (dio omnisciente) e cavoli (libero arbitrio).

Indizio: predeterminazione diverso da predestinazione.