8 per mille: anche se non firmi, finanzi la Chiesa Cattolica

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Prendiamo la costituzione:


Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi . Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
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Non c'è nessuna discriminazione..qualunque confessione religiosa può chiedere un'intesa con lo Stato Italiano, come hanno fatto gli ebrei, i valdesi e via dicendo..
L'islam non l'ha ottenuto perchè vi è un grave problema di rappresentanza..con chi dovrebbe stipulare il concordato?
Con l'ucoi?

Prendiamo la costituzione:

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

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I cittadini non cattolici ricevono lo stesso trattamento dei cattolici? NO.
Il concordato è un ostacolo che limita, di fatto, la libertà e l'uguaglianza dei cittadini? SI.
Il conflitto tra i due articoli c'è, è evidente ed insanabile.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Prendiamo la costituzione:

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Quindi, un ostacolo, per essere tale agli occhi dell'Articolo 3 della Costituzione, deve
1) essere di ordine economico e/o sociale,
2) limitare di fatto, la libertà e/o l'uguaglianza dei cittadini, e
3) impedire il pieno sviluppo della persona umana e/o l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e/o sociale del Paese.

In quale modo il Concordato soddisfa i punti 1, 2, e 3?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Quindi, un ostacolo, per essere tale agli occhi dell'Articolo 3 della Costituzione, deve
1) essere di ordine economico e/o sociale,
2) limitare di fatto, la libertà e/o l'uguaglianza dei cittadini, e
3) impedire il pieno sviluppo della persona umana e/o l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e/o sociale del Paese.

In quale modo il Concordato soddisfa i punti 1, 2, e 3?

Guarda, secondo me è talmente evidente (bastano 8xmille, ora di religione, matrimonio concordatario) che qualunque spiegazione finirebbe per offendere l'intelletto di chi la riceve.
Ma voglio risponderti con le parole di un organizzazione che certamente non può essere tacciata di anticlericalismo:

dal sito: http://www.we-are-church.org/it/movimento/PattLat.htm

"Gratis accepistis, gratis date"

La posizione anticoncordataria ha radici antichissime perché si rifà alla gratuità del ministero che trae dal "gratis accepistis, gratis date" ( Mt. 10,8 ) il suo fondamento evangelico; essa non tollera privilegi, bracci secolari ,"diritti di stola", stipendi ecc.... La gratuità del ministero per secoli è stata considerata dalla Chiesa condizione irrinunciabile della sua credibilità. Essa era strettamente intrecciata al lavoro manuale di chi - come S. Paolo - annunciava la buona novella. La gratuità, affermata da Pietro e Paolo, è considerata dalla DIDACHE’ la condizione che distingue il vero dal falso profeta.

Il lavoro è il fondamento del monachesimo orientale in S.Pacomio e S.Basilio e poi, in Occidente, in S.Benedetto; S.Agostino, nel DE OPERE MONACHORUM lo considera "conditio sine qua non" per il bravo monaco.

I beni della Chiesa costituivano un patrimonio destinato ai poveri e il clero ne poteva godere solo in quanto clero povero; essi dovevano essere amministrati e distribuiti "in comune", cioè in modo democratico (come ricorda Rosmini).


Questa tradizione, che percorre la storia della Chiesa per secoli, viene confermata in modo solenne dai quattro Concili Lateranensi del XII e XIII secolo; ripresa da S. Francesco e successivamente sostenuta dalle Costituzioni dei nuovi ordini religiosi (barnabiti, teatini, gesuiti, cappuccini) e si arena dopo una vivacissima discussione nel Concilio di Trento (1547). Ma essa rimane nella Chiesa se il Manzoni, mettendo in luce le virtù del Cardinale Federigo, scrive che egli "diceva, come tutti dicono, che le rendite ecclesiastiche sono patrimonio de' poveri". Questa tradizione merita di essere conosciuta e riproposta : di fronte ai Concordati sta la stoltezza dell'Evangelo che usa della gratuità e della povertà come dello strumento principale della evangelizzazione.

Il nuovo Concordato del 1984

Dopo infinite trattative e sei successive bozze di revisione, senza alcuna discussione all'interno della Chiesa e ponendo il Parlamento di fronte al fatto compiuto, la S.Sede ed il Governo presieduto da Bettino Craxi hanno firmato un nuovo testo nel febbraio del '84. Esso, formalmente, si presenta come una modifica del testo precedente, usando del dispositivo del secondo comma dell'art. 7 della Costituzione. Nella pratica i suoi contenuti sono radicalmente cambiati per cui sarebbe stato più corretto un iter di elaborazione e di approvazione ben diverso da quello sbrigativo che è stato adottato . E' quindi più esatto parlare di nuovo Concordato.

Il testo ha cancellato da quello precedente quelle che furono definite "foglie secchissime", cioè le norme ormai non applicate o perché in troppo evidente contrasto con la Costituzione, o perché cancellate dal referendum sul divorzio del '74, o perché espressione della logica giurisdizionalista ( il placet del Governo alla nomina dei Vescovi e dei parroci).

Il sistema dei rapporti è fondato "sulla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e per il bene del Paese", prefigurando un intreccio di volontà e di azioni comuni che rischia di confondere le rispettive sfere di competenza e di limitare la libertà della Chiesa di essere qualcosa di "altro" nei contenuti e nei metodi rispetto al potere civile.

Il sistema dei rapporti è stato modernizzato, razionalizzato, esteso a molti altri campi di intervento (art. 13 secondo comma) ed al momento della firma la Conferenza episcopale italiana (CEI) ha lamentato che erano rimaste fuori dall'Accordo " aree significative di problemi nuovi ed urgenti quali la promozione della vita e della famiglia , l'educazione sanitaria e i servizi sanitari e socioassistenziali , la lotta contro le nuove forme di emarginazione, le iniziative per la gioventù .....". Un elenco che indica quanto consociativa e pattizia fosse l'intenzione dei vertici della Chiesa, desiderosi di tutto decidere, a tutto supplire, tutto guidare.

In effetti il nuovo testo, mentre conferma le libertà per la Chiesa cattolica già garantite dalla Costituzione, ripete la condizione particolare della Chiesa a proposito di esenzioni fiscali per fini di religione e di culto (non chiaramente definiti); prevede matrimonio concordatario, cappellani negli ospedali, nelle carceri e nelle forze armate ed esenzione dal servizio militare per i chierici e rinvia ad un accordo successivo la definizione dei rapporti economici. L'accordo su questo punto è stato rapidamente raggiunto nel novembre '84 e ratificato dal Parlamento nel maggio '85 con la legge n.222, nonostante l'opposizione di alcune ristrette minoranze parlamentari.

L'otto per mille


Questa legge costituisce una specie di secondo nuovo Concordato, tanto la situazione precedente viene innovata. Si passa dal sistema della "congrua" dovuta dallo Stato a quello dell’ "otto per mille" . Nella sua presentazione ai "fedeli" nell'ottobre del '89 la CEI diceva: " Un tempo i primi cristiani provvedevano direttamente alle necessità della Chiesa. Oggi la Chiesa vuole ripercorrere quella strada. Compiendo questa scelta di libertà e di povertà evangelica la Chiesa italiana ha bisogno della tua generosità per continuare a diffondere la parola del Signore".

Accenti simili si sono ripetuti negli anni successivi nella propaganda che la Conferenza episcopale organizza ogni anno, con insistenza ed in modo capillare, su ogni media e nelle parrocchie per ottenere le firme di devoluzione della percentuale dell'Irpef a sé stessa. Ma "l'otto per mille" non è l'obolo della vedova (Mc. 12,41-44). E' un finanziamento diretto dello Stato in cui la spontaneità del contribuente è molto ridotta. Il gettito doveva essere destinato ad iniziative caritative e di culto ma nella pratica per più di un terzo serve ora al sostentamento del clero (che nei propositi iniziali doveva essere garantito dalle libere offerte agevolate da una detrazione d'imposta). Il gettito, mediamente, è stato in questi anni tra due o tre volte maggiore di quanto ipotizzato e ben superiore al totale della somma delle congrue versate a suo tempo . Questa situazione "brillante " per la Cei è garantita dal fatto che "l'otto per mille" dei contribuenti che non indicano alcuna scelta (circa il 56%) è diviso in proporzione alle scelte espresse e non, invece, come logica vorrebbe (e come avviene in Spagna per esempio), liberato da qualsiasi destinazione particolare e lasciato al gettito generale dell'IRPEF. Sui 1326,7 miliardi ricevuti nel '98 ben 743 provengono da questa non casuale disposizione della legge n. 222 del '85 .

Che la Chiesa non volesse rischiare niente col nuovo meccanismo lo testimonia anche l'art. 49 di questa legge che prevede una revisione periodica della percentuale qualora il gettito si fosse rivelato insufficiente. Questo meccanismo dell'otto per mille prevede quindi un falso autofinanziamento; come si può parlare di "rinuncia agli aiuti diretti e di più libertà per la Chiesa"?



La gestione dei proventi dell'otto per mille

La gestione dell'otto per mille è nota solo per dati molto sintetici; essa è servita, unitamente all'incameramento dei benefici (l'antico "patrimonium pauperum") a favore degli Istituti diocesani, ad un'opera di riorganizzazione delle retribuzioni al clero. Gli Istituti diocesani e lo stesso Istituto centrale per il sostentamento del clero sono in genere reticenti nell'informazione sulla gestione dei proventi dell'otto per mille. E' difficile riuscire ad esprimere valutazioni concrete sul complesso di queste gestioni. Del resto, la reticenza nel diffondere dati esaurienti, analitici e disaggregati fa sospettare anche della loro trasparenza.

La gratuità dei ministeri , la Chiesa povera , la fiducia nella Provvidenza, la corresponsabilità del popolo di Dio sono valori che non si vedono, a differenza della mobilitazione per ottenere le firme dei contribuenti e per raccogliere le libere offerte (incentivate) che però, non essendo coattive, sono scarse ed in diminuzione, ammontando solo a circa il 3% del gettito "dell'otto per mille". E' evidente che un tale sistema deresponsabilizza, demotiva, "intreccia" la Chiesa con lo Stato, crea sempre nuove aspettative e rivendicazioni. ( per il Giubileo due leggi dello Stato hanno stanziato 5.500 miliardi).

Soprattutto, quella "dell'otto per mille" è una situazione opposta al primo imperativo che Rosmini, parlando della quinta piaga della Santa Chiesa, sostiene essere a fondamento per i primi otto secoli della gestione dei beni ecclesiastici : l'offerta deve essere spontanea.

Il clero stipendiato dallo Stato

I sacerdoti che si vedono il proprio reddito integrato o interamente versato dagli Istituti Diocesani per il Sostentamento del clero sono degli stipendiati dallo Stato. Inoltre il meccanismo organizzato dalla Chiesa e cogestito con lo Stato (si leggano tutti i 75 articoli della legge n. 222) prevede un forte accentramento dei poteri decisionali e di spesa nelle Curie diocesane e soprattutto nella Presidenza della Conferenza episcopale dotata ora di grandi risorse e di poteri amministrativi penetranti sulle singole Diocesi e sul clero. Conoscendo come è organizzata la Chiesa in Italia e quale è la sua diretta e quotidiana dipendenza dalla Curia vaticana, non si può non essere fortemente preoccupati. Ha inoltre incrementato il numero delle scelte a favore della CEI ( che sono circa l'83% di quelle espresse) il fatto, da ritenere non casuale, che i fondi "dell'otto per mille" a favore dello Stato (secondo la legge " per la fame nel mondo, calamità naturali, assistenza ai rifugiati, conservazione di beni culturali") siano sempre stati gestiti dai Ministeri competenti in modo non chiaro, così da contribuire a minare l’idea di devolvere il proprio "otto per mille" allo Stato, anche da parte di chi non ha mai dimostrato simpatie per la Chiesa .

L'ora di religione

Stravolgono il principio "gratis accepistis, gratis date" anche le norme sull'insegnamento della "religione cattolica nei diversi ordini e gradi delle scuole pubbliche" da parte di docenti nominati dal Vescovo ma con retribuzione a carico del bilancio statale. La relativa Intesa di attuazione di queste norme ha dato luogo a lunghe controversie e a vivaci polemiche perché la prassi amministrativa e le interpretazioni da parte della CEI tendevano a restringere la piena facoltatività della frequenza dell'ora settimanale di religione (infine resa completamente possibile per un intervento della Corte Costituzionale).

La situazione attuale di fatto deresponsabilizza tutti, dal Ministro all'ultimo docente. Per quanto riguarda la preparazione culturale sul "fatto religioso" è grave che essa non venga fornita nell'ambito delle diverse discipline o in un corso di storia delle religioni.

Inoltre l'ora di religione distrae la Chiesa dal concentrarsi sul fatto che la catechesi è compito primario della famiglia e della Chiesa e non della scuola.

L'abuso del sistema pattizio

Il rapporto pattizio tra Chiesa cattolica e Stato non rappresenta alcuna soluzione se non è fondato sul rispetto sostanziale dei reciproci ambiti di competenza e se non si basa su una cultura laica e democratica delle istituzioni da parte degli uomini che reggono la Chiesa e da parte del popolo di Dio (che non può e non deve essere silenzioso). Nell’Italia repubblicana si sono susseguite crisi che hanno messo a dura prova la credibilità dell'evangelizzazione. Basti pensare in particolare a due fatti che hanno coinvolto tutta l'opinione pubblica e di cui i vertici della Chiesa romana sono stati protagonisti: il referendum contro la legge sul divorzio e lo scandalo dello IOR (Istituto per le Opere di Religione, la banca vaticana) - Banco Ambrosiano.

In entrambi i casi gli accordi pattizi sono stati usati per battaglie palesemente sbagliate.

Nel primo caso la difesa dell'art. 34 del Concordato (a tutela dell'esclusiva competenza dei tribunali ecclesiastici sui matrimoni concordatari) è servita per una anacronistica campagna contro la laicità della Repubblica (che i cattolici democratici in questo caso hanno respinto). Nel secondo caso l'art. 11 del Trattato è servito a proteggere (in modo del tutto indebito anche secondo lo stesso dettato dell'articolo) dal processo nei Tribunali italiani e forse dal carcere i responsabili di un gravissimo scandalo finanziario. Ma nessun riconoscimento di responsabilità è mai stato accettato. Da parte sua, per chiudere l’imbarazzante caso, il Vaticano versò un "contributo volontario" di ben 242 milioni di dollari nel '85. Perché mai tanta generosità, se la Santa Sede avesse potuto provare la limpidezza dell’agire dello Ior?

Un terzo caso è ancora all'onore delle cronache, quello del Card. Michele Giordano, arcivescovo di Napoli. La contestazione della magistratura fatta in modo discutibile dal Prelato, con il massimo di udienza sui media, è stata priva di rispetto dei reciproci ambiti di competenza e si è rifatta al Concordato per cercarvi indebitamente una tutela che, peraltro, non vi è in alcun modo prevista per il tipo di attività di cui è accusato. Qual è allora la "diversità" della Chiesa come depositaria e portatrice del messaggio di Cristo?

Non varrebbe la pena di abolire questo Concordato e di lasciare gli uomini di Chiesa senza alcuna rete di protezione fondata sul privilegio come condizione perché l'annuncio dell'Evangelo sia più credibile?

Perché non fare un passo indietro per annunciare l'Evangelo ?

Mancano pochi mesi alla fine del secolo e del millennio. Nella "TERTIO MILLENNIO ADVENIENTE" (lettera con cui, nel 94, il papa ha avviato la preparazione del Giubileo del 2000), Wojtyla ha invitato a un "maggiore impegno di penitenza e di conversione": un impegno che ci sembra debba essere non solo un fatto individuale ma anche collettivo.


In questo bilancio complessivo, dunque, bisogna ridiscutere anche del "come" è risolto il rapporto Stato- Chiesa cattolica in Italia.

Il superamento della "questione romana" ha chiuso per sempre la fine di un'epoca plurisecolare, quella del potere temporale dei Papi. Da allora la Chiesa è più libera nella sua opera di evangelizzazione. L'intervento della Provvidenza nel 1870 fu anche riconosciuto anche da Paolo VI.

Perché, allora, non fare un passo indietro ? I cattolici si riconoscano in Italia una Confessione di minoranza e ragionino sull'evangelizzazione a partire da questa constatazione.

Non ci sono in Italia grandi organizzazioni atee, anticlericali o materialiste che contestino i compiti evangelici della Chiesa romana. Anzi, a volte, pare che esista , almeno nei mass media, una eccessiva enfatizzazione dei suoi messaggi e del ruolo delle sue gerarchie. Esiste inoltre un riconoscimento diffuso nell'opinione pubblica della presenza di cristiani nei luoghi dove si cerca di affrontare gravi condizioni di bisogno materiale.


E’ dunque il momento storicamente giusto per fare un gesto autenticamente profetico. I problemi dei cattolici, oggi, sono quelli dell'evangelizzazione in una società secolarizzata; sono quelli di stabilire un rapporto con le altre Chiese presenti nel Paese, per riflettere su cosa significa per la pace, la giustizia e la salvaguardia del creato la globalizzazione galoppante dell'economia e delle culture; sono quelli di spendersi con tutte le donne e gli uomini di buona volontà per costruire un mondo giusto. Alla luce di tutto questo, alla Chiesa cattolica si impone la grande domanda:


Perché non fare un passo indietro e rinunciare unilateralmente, secondo l'auspicio della "GAUDIUM ET SPES", ad ogni privilegio, ad ogni garanzia pattizia, ad ogni sicurezza ?

Certo, nascerebbero per la Chiesa romana dei problemi concreti, ma il millennio si aprirebbe con una testimonianza inedita ed un messaggio autentico a quanti con cuore sincero ed in diversi modi ricercano la verità e la giustizia.

[nestle]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Quindi, un ostacolo, per essere tale agli occhi dell'Articolo 3 della Costituzione, deve
1) essere di ordine economico e/o sociale,
2) limitare di fatto, la libertà e/o l'uguaglianza dei cittadini, e
3) impedire il pieno sviluppo della persona umana e/o l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e/o sociale del Paese.

In quale modo il Concordato soddisfa i punti 1, 2, e 3?

ti porto un esempio al volo, il primo che mi è venuto in mente...

le persone di religione non cattolica sono discriminate di fatto dall'insegnamento della religione in scuole statali (visto che tutti sappiamo che l'assunzione degli insegnanti di religione è subordinata all'approvazione della curia).

inoltre sempre rimanendo nella scuola, gli insegnanti di religione sono avvantaggiati nella carriera (quindi siamo nel tuo primo punto) visto che non devono fare estenuanti anni di graduatoria ma entrano se la curia lo decide e successivamente possono anche (se ne hanno le competenze) cambiare materia.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Prendiamo la costituzione:

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

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I cittadini non cattolici ricevono lo stesso trattamento dei cattolici? NO.
Il concordato è un ostacolo che limita, di fatto, la libertà e l'uguaglianza dei cittadini? SI.
Il conflitto tra i due articoli c'è, è evidente ed insanabile.

Io non lo vedo. Il concordato non è in violazione dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, nè sul piano formale, nè su quello sostanziale.
Anzi, è lo stato che deve promuovere e tutelare le formazioni sociali, tra cui rientra anche la Chiesa cattolica, con cui ha stipulato un concordato.

Non si è mai visto che un articolo che è di fatto un principio fondamentale sia in contrasto con un altro articolo della costituzione, anch'esso fondamentale (e quindi, come tale immodificabile).

Il mio consiglio, quindi, è quello di emigrare..perchè l'art. 7, a meno di una rivoluzione violenta, è immodificabile.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

L'attribuzione di una caratteristica o azione di un singolo all'intera entità di cui fa parte, è usualmente un errore di ragionamento noto come composizione.
La tua osservazione potrebbe essere vera se la segretaria avesse agito su direttiva della CC e non di propria iniziativa: ma l'onere della prova di un simile fatto sta a te.

Mi sembra una scusa bella e buona: chi costituisce la chiesa cattolica? Soltanto i santi che non si macchiano di nessun peccato?

Ti ricordo che un certo Ratzinger ha coperto e continua a coprire tanti preti pedofili (nei soli USA sono circa 5 mila, e le cause in corso hanno portato alcune diocesi a chiedere la messa in stato di fallimento per evitare di venire spogliate di tutti i loro beni).
Tra l'altro Ratzinger continua a usare il suo status di capo di stato per evitare di essere giudicato...

Secondo il tuo ragionamento (che riconosco essere FORMALMENTE corretto) la chiesa non si è mai macchiata di nessun crimine, visto che si tratterebbe sempre di errori di singoli uomini.

Eppure in diverse occasioni per le colpe dei singoli si è sempre parlato di "errori della chiesa", per cui tra l'altro ha "chiesto perdono".

Non v'è dubbio che la segretaria della CAF UIL sia una singola persona (e probabilmente non si rende conto della gravità del suo atto: penserà di agire a fin di bene, considerato anche la scelta che ha fatto nella destinazione del 5x1000), come pure una singola persona era la segretaria della CAF CGIL del paese in cui abitavo prima (che conosco bene e penso sia mossa dallo stesso spirito, visto che si prodiga molto per la chiesa).
Ma tant'è: un singolo qui, un singolo là, alla fine faranno un bel numeretto (non credo, come ho già detto, che si tratti di casi sporadici e circoscritti), e questi numeretti portano un bel po' di soldi nelle casse della "chiesa".

[LUVІ]

Originariamente inviato da SweetHawk

* 31% 315 milioni di euro stipendi dei sacerdoti Anche se non si crede hanno una funzione sociale importante. Puoi vederla come un qualsiasi impiegato.

Già, peccato che non si tratti di IMPIEGATI STATALI, ma di un altro stato e peccato che quando questi... peccano... lo STATO ITALIANO non possa giudicarli e vengano, invece, solo spostati....

Soldi ben spesi.

Si si, indubbiamente....

LuVi

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Io non lo vedo. Il concordato non è in violazione dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, nè sul piano formale, nè su quello sostanziale.
Anzi, è lo stato che deve promuovere e tutelare le formazioni sociali, tra cui rientra anche la Chiesa cattolica, con cui ha stipulato un concordato.

Non si è mai visto che un articolo che è di fatto un principio fondamentale sia in contrasto con un altro articolo della costituzione, anch'esso fondamentale (e quindi, come tale immodificabile).

Il mio consiglio, quindi, è quello di emigrare..perchè l'art. 7, a meno di una rivoluzione violenta, è immodificabile.

Si è visto, in questa come in molte altre occasioni.
Il mio consiglio, quindi, è di rileggersi un qualunque manuale di diritto costituzionale.
Per amore di sintesi, mi limito a citare un efficace riassunto della questione:

• da Il Riformista del 17 marzo 2006, pag. 7

di Michele Ainis

11 febbraio 1929: la doppia firma di Benito Mussolini e del cardinal Gasparri in calce ai Patti Lateranensi chiude la “questione romana". 1° gennaio 1948: l'entrata in vigore della Carta repubblicana apre la ”questione vaticana". E la apre in termini di illegittimità, d'una ferita mai cicatrizzata sulla legalità costituzionale. Ora è il momento di sanarla. Ma è possibile denunziare l'incostituzionalità dei Patti quando la Costituzione stessa li richiama al proprio interno, nel celeberrimo art. 7? E’ possibile, e per varie ragioni. In primo luogo l'assemblea costituente non si è mai pronunziata sulle ragioni del contrasto, nè ha mai deciso che Trattato e Concordato prevalgono sui principi fondamentali della Carta. In secondo luogo lo stesso De Gasperi - nel suo unico intervento alla Costituente, nel marzo del '47 - dichiarò che l'art. 7 non intendeva certo «arrestare la storia», inchiodando le lancette agli anni Venti. In terzo luogo la Consulta - a partire dalla sentenza n. 30 del 1971, e poi in altre occasioni - ha stabilito che le antinomie fra i Patti e la Costituzione vanno risolte in favore di quest'ultima. In quarto luogo anche la Cassazione ha maturato l'identico giudizio (per esempio nella decisione penale n. 22.516 del 2003, sull'elettrosmog causato da Radio vaticana). In quinto luogo la dottrina costituzionalistica è ormai unanime su un punto: ossia che l'art. 7 non costituzionalizza i Patti, bensì il “principio concordatario". E cioè il principio che i rapporti tra Stato e Chiesa vengano regolati in modo consensuale, ferma restando la possibilità per lo Stato italiano di disdire gli accordi precedentemente stipulati, ma in questo caso con le procedure scandite dall'art. 138 della legge fondamentale.

E d'altronde, come mai potrebbe ritenersi che i Patti del 1929 siano parte integrante della Costituzione? Il vecchio Concordato ospitava una quantità di norme che vi contrastavano nel modo più sfacciato. Una su tutte: l'art. 5, circa il divieto di assumere negli uffici pubblici sacerdoti apostati e irretiti da censura; una disposizione che a suo tempo un giurista cattolico come Mortati definì «mostruosa». Poi, certo l'accordo del 1984 ha superato le norme più odiose e anacronistiche; ma anch'esso presta il fianco a varie critiche di compatibilità costituzionale (dall'8 per mille agli insegnanti di religione pagati dallo Stato e scelti dalla Chiesa, fino all'insegnamento nelle scuole della religione cattolica anziché della religione in generale, agli effetti civili delle pronunzie dei tribunali ecclesiastici). Peraltro esso si presenta come «Modifica» al vecchio Concordato, e non come un Concordato tutto nuovo, al solo scopo di continuare a fruire della copertura costituzionale. Peccato che l'art. 13 dell'accordo Craxi-Casaroli abroghi espressamente il vecchio Concordato.

Ma è il Trattato la vera spina conficcata nel fianco del principio di laicità del nostro Stato. Ed è sempre il Trattato a negare i valori democratici della nostra convivenza, benché ancora nessuno si decida a porre la questione. Eppure basterebbe rievocarne l'apertura («In nome della Santissima Trinità»), e confrontarla con l'impalcatura laica della Costituzione. Oppure richiamare una norma come l'art. 8 del medesimo Trattato, che equipara il Papa al presidente della Repubblica, quanto a tutela penale. Con la conseguenza che le offese verso il primo sono trattate in modo più severo rispetto a quelle recate ai capi di Stato esteri. S'aggiunga che è stato depenalizzato il reato di «offesa all'onore o al prestigio di un capo di Stato estero», ma in forza dell'art. 8 del Trattato questo reato permane verso il Papa. Sicché se insulto Bush nessuno mi fa nulla, se violo l'etichetta verso il Papa rischio 5 anni di galera.

Ecco perché l'Italia del terzo millennio non può tenersi sul groppone questa santa alleanza le cui radici affondano nell'Italia ottocentesca. Oltretutto il Vaticano rappresenta a tutti gli effetti uno «Stato teocratico» (la definizione è di D'Avack e di molti altri maestri del diritto ecclesiastico), vale a dire uno Stato in cui il potere politico coincide con quello religioso, e che nega la separazione dei poteri, la libertà di culto al proprio interno, le procedure democratiche, dato che la parola del Papa è essa stessa legge. E’ di quest'imbarazzante condominio che occorrerebbe liberarsi. Lo si può fare disdicendo il Trattato, revocandolo unilateralmente in nome della clausola “rebus sic stantibus”, secondo cui una profonda modifica della situazione di fatto autorizza ciascuno degli Stati contraenti a denunziare il trattato siglato in precedenza. E non è forse intervenuta qualche modifica nella situazione storica dal 1929 a oggi? La risposta è sì, e questa risposta si chiama Costituzione. Come diceva Paolo Barile il trattamento differenziato si traduce in privilegio per la Chiesa, e il privilegio in discriminazione per i fedeli di tutti gli altri culti, violando perciò la libertà di religione conclamata (all'art. 8) dalla Carta costituzionale. Ora si tratta di ripristinarla, in primo luogo nell'interesse dei credenti.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sembra

Sembra a te.

un certo Ratzinger ha coperto e continua a coprire tanti preti pedofili

A parte la solita storia sull'onere della prova, ti ricordo che il Papa attuale ha qualche tempo fa rimosso e sospeso a divinis un alto prelato esattamente per quel motivo lì.

Secondo il tuo ragionamento (che riconosco essere FORMALMENTE corretto)

Se è corretto formalmente, allora è corretto.

la chiesa non si è mai macchiata di nessun crimine, visto che si tratterebbe sempre di errori di singoli uomini.

Questo è un non sequitur: io ho detto che le colpe delle parti non sono necessariamente colpe del tutto, ma non ho detto che il tutto non possa avere colpe determinate dalle parti; anzi, ho portato anche l'esempio di un caso in cui succede.

[simone1980]

volete un esempio di gestione trasparente dell' 8 per mille?

eccola: http://www.assembleedidio.org/seas.php

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sembra a te.

Non v'è dubbio.

A parte la solita storia sull'onere della prova,

Se ne stanno occupando i tribunali americani, e di prove ce ne sono in abbondanza mi pare. In america non sono tanto teneri e la cosa non finirà nel dimenticatoio. Tutt'altro.

ti ricordo che il Papa attuale ha qualche tempo fa rimosso e sospeso a divinis un alto prelato esattamente per quel motivo lì.

Una rondine non fa primavera. Ti ricordo che la chiesa ha emanato un documento (postato qualche tempo anche in questa sezione, se la memoria non m'inganna; documento (ti lascio immaginare chi sta dietro la sua stesura) che ho conservato e posso anche riportare per intero (se dovessi nutrire dubbi in proposito), in cui sono presenti le "disposizioni" da adottare in casi come questo.

Inutile dire che si tratta di un piano omertoso il cui fine principale è quello di insabbiare il tutto.

Comunque, come dicevo, il caso che citi è più unico che raro: la prassi normalmente seguita è, eventualmente, il trasferimento del prete pedofilo in altra sede (così può continuare a fare i suoi porci comodi, e nel vero senso della parola), nessuna denuncia alla magistratura, e la richiesta di "sopportare questa croce" alle vittime.

E' una cosa che mi fa rivoltare lo stomaco al solo pensiero...

Per questo ho già parlato con mia moglie (cattolica) e ho fatto presente che mia figlia può benissimo decidere di andare in chiesa se vuole (come ha già fatto altre volte), ma soltanto se accompagnata da qualcuno.

Sono ateo (razionalista; non negazionista), ma non voglio imporre dei vincoli pregiudiziali (anche se ovviamente non sono d'accordo, visto ho idee diametralmente opposte).

Se è corretto formalmente, allora è corretto.

In questi casi preferisco essere meno matematico-logico e più pragmatico.

Questo è un non sequitur: io ho detto che le colpe delle parti non sono necessariamente colpe del tutto, ma non ho detto che il tutto non possa avere colpe determinate dalle parti; anzi, ho portato anche l'esempio di un caso in cui succede.

Sei troppo formale. Il nocciolo della questione è che tanti fedeli, suppongo per lo più in buona fede (ma l'avevo già scritto), si macchiano di crimini per dare una mano alla chiesa, che ne trae sicuramente giovamento.

A me interessava mettere in chiaro ciò che ho vissuto sulla mia pelle per mettere in guardia altra gente, e spero di esserci riuscito.

Si può dare una "colpa" alla chiesa o ai singoli, è tutto da discutere visto che abbiamo posizioni differenti. La stessa cosa probabilmente se la saranno chiesta i risparmiatori coinvolti nello scandalo del fallimento del Banco Ambrosiano, anch'esso per opera di "singoli", ma il cui beneficiario maggiore nella vicenda al solito è stata la chiesa...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Una rondine non fa primavera.

Che si applica anche nel caso della segretaria disonesta in cui tu sei malauguratamente incappato.

Ti ricordo che la chiesa ha emanato un documento (postato qualche tempo anche in questa sezione, se la memoria non m'inganna; documento (ti lascio immaginare chi sta dietro la sua stesura) che ho conservato e posso anche riportare per intero (se dovessi nutrire dubbi in proposito), in cui sono presenti le "disposizioni" da adottare in casi come questo.

Inutile dire che si tratta di un piano omertoso il cui fine principale è quello di insabbiare il tutto.

Il documento di cui parli, e che è talmente segreto da avere una sua pagina su Wikipedia con collegamenti all'originale latino e ad una traduzione in inglese, dà disposizioni affinché i sacerdoti accusati ingiustamente (e sì, perché di tanto in tanto càpita anche questo) possano essere protetti contro il ripetersi di un nuovo caso McMartin.

In questi casi preferisco essere meno matematico-logico e più pragmatico.

"Preferisci" o "ti fa più comodo"?

Il nocciolo della questione è che tanti fedeli, suppongo per lo più in buona fede (ma l'avevo già scritto), si macchiano di crimini per dare una mano alla chiesa, che ne trae sicuramente giovamento.

Noto con piacere che sei finalmente d'accordo anche tu che la colpa, in questi casi, è dei singoli.
Possiamo perciò smettere di discutere su questa questione di lana caprina, e chiederci semmai se, ed eventualmente quanto, questo "giovamento" di cui parli sia bene accetto dalle gerarchie.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Che si applica anche nel caso della segretaria disonesta in cui tu sei malauguratamente incappato.

Che è in buona compagnia, se hai letto anche il resto di quello che avevo scritto...

Come in buona compagnia sono i 5mila preti pedofili dei soli USA e i loro superiori che li proteggono, Ratzinger in primis.

Il documento di cui parli, e che è talmente segreto da avere una sua pagina su Wikipedia con collegamenti all'originale latino e ad una traduzione in inglese, dà disposizioni affinché i sacerdoti accusati ingiustamente (e sì, perché di tanto in tanto càpita anche questo) possano essere protetti contro il ripetersi di un nuovo caso McMartin.

Non ho mai detto che si trattasse di un documento segreto.

Non v'è dubbio che esistano casi di preti ingiustamente infamati, ma che le stesse disposizioni vengano applicate a tutti i casi, anche a quelli ampiamente conclamati, fa semplicemente rivoltare lo stomaco.

Dai un'occhiata qui: http://www.ildialogo.org/Ratzinger/pedofiliachiese.htm è soltanto uno dei tantissimi siti in cui si trova materiale sull'argomento.

"Preferisci" o "ti fa più comodo"?

Mi fa comodo (vedi sotto).

Noto con piacere che sei finalmente d'accordo anche tu che la colpa, in questi casi, è dei singoli.

Sarebbe interessante conoscere a questo punto quale sarebbe per te il criterio per stabilire quando si possa parlare di "colpe della chiesa", visto che tirando sempre in ballo la responsabilità dei singoli, FORMALMENTE se ne uscirebbe sempre pulita...

Tra parentesi, ieri sono stato a un matrimonio e alla fine della cerimonia il prete ha augurato agli sposi che, con la famiglia che si accingono a formare, possano costituire una "chiesa domestica".

Possiamo perciò smettere di discutere su questa questione di lana caprina, e chiederci semmai se, ed eventualmente quanto, questo "giovamento" di cui parli sia bene accetto dalle gerarchie.

Difficile saperlo. Certo è che dalla breccia di porta Pia in poi i papi si ostinarono a negare la sovranità del regno d'Italia, dispensando scomuniche a destra e a manca ai suoi rappresentanti, e affermando che mai sarebbero scesi a patti con gli invasori. Poi arrivò un certo Benito Mussolini e i famigerati Patti Lateranensi...

Evidentemente quando ci sono certi interessi (convenienti) in gioco, le questioni di principio "vanno a farsi benedire"...