Jacopo Fo: "La crisi del Conservatore"

[shambler1]

Originariamente inviato da FabioGreggio

facciamo cosi:
se presuppongo che fa cadere le braccia a te lo pubblico.
e' sicuramente interessante.

fg

Scusa il citazionismo eh?
Leopardi :" Sempre caro mi fu , quest'ermo colle".

specialista della comunicazione ( per farlo capire a tutti tutti)
"questa collina mi è sempre piaciuta".

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da jumpermax

ma riuscire a parlare del muro di berlino senza dovermi tirare fuori Pinochet o Mussolini proprio non sei in grado? Non è così difficile... data una cartina della germania anni ottanta fare una crocetta sul territorio governato da un regime che opprimeva il suo popolo... quelli che mettono la crocetta dalla parte giusta hanno compreso cosa è successo nel 91... gli altri sono rimasti sotto il muro

Sei totalmente OT.
Non stiamo parlando del Muro di Berlino, ma esattamente dell'opposto.
Riesci a parlare del Capitalismo, della boiata del secolo scorso, cioè del Liberismo capitalista, anticamera dei fascismi e nazismi, e di Pinochet senza tirarci la solita gamella di sbobba anticomunista, Muro di Berlino incorporato.
Sinceramente la storia del muro ci ha sfracellato le gonadi.
Fai due millimetri in più.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

Scusa il citazionismo eh?
Leopardi :" Sempre caro mi fu , quest'ermo colle".

specialista della comunicazione ( per farlo capire a tutti tutti)
"questa collina mi è sempre piaciuta".

Sei ermetico nella logica.
Una canzone di de Gregori al confronto è uno scritto a cielo aperto.

temo che lo abbia capito solo tu.
Uno specialista della comunicazione è chiaro, sintetico e schematico.
Soggetto, predicato verbale, completo oggetto, punto e a capo.

Enzo Biagi, il mito, insegna.

Non ti buttare su T'amo pio bove.
nun ce provà.

fg

[tatrat4d]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sei totalmente OT.
Non stiamo parlando del Muro di Berlino, ma esattamente dell'opposto.
Riesci a parlare del Capitalismo, della boiata del secolo scorso, cioè del Liberismo capitalista, anticamera dei fascismi e nazismi

anticamera dell'autoritarismo e di 40 anni di guerre, non uno ma quasi due secoli fa, è stato un tipo di capitalismo che non era certo liberista, almeno nei rapporti commerciali internazionali. E' poi bizzarro che dove la boiata ha i suoi centri di poteri fascismi e nazismi non abbiano goduto immense fortune...

Muro di Berlino incorporato.
Sinceramente la storia del muro ci ha sfracellato le gonadi.
Fai due millimetri in più.

fg

si fa fatica a non rifarsi al "diaframma" che, da chi lo costruì, veniva chiamato "vallo di protezione antifascista". E, strisce della morte o pescecani nolenti, notare come ci fosse questa irrefrenabile capacità del "mostro" turbo-liberista di attirare gente a rischiare la pelle per raggiungerlo...
Senza contare che se lo si definisce ancora muretto forse non se ne è parlato poi troppo.

@jumper: '89, ma non credo che siano i due anni di differenza a fare titubare alcuni di quelli che non sanno dove mettere la crocetta

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da jumpermax

quale progressismo globale? non esiste, non c'è nulla è il vuoto spinto. Una cultura sviluppata come antagonismo ad un sistema senza il quale non esisterebbe nemmeno. Tutti i suoi miti crollati, le ideologie in cui credeva sepolte, nessuna spinta nessuno slancio. Quali sarebbero i valori fondanti del progressismo oggi? Non li vedo. Finito il comunismo sono rimaste solo delle parole svuotate dei loro contenuti. Intanto il resto del mondo corre, Cina e India in primis che stanno scoprendo come capitalismo voglia dire benessere. Qua noi invece stiamo sperperando il vantaggio tecnologico e culturale che ci avevano garantito le generazioni prima della nostra. E in questo la sinistra massimalista, inconcludente per natura ne è l'esempio migliore. Nessuna capacità di compromesso di fare politica di aggregare consenso attorno a dei progetti che possano davvero essere condivisi. Nessuna capacità di scelte concrete, di valutare le azioni nel loro insieme. Vogliamo parlare di qualche tema a caso? Politiche energetiche? no al nucleare (scorie) petrolio (inquina) rigassificatori (pericolosi) eolico (danni paesaggistici) idroelettrico (stravoglimento dei bacini idrici) inceneritori (inquinano) centrali a gas (pm 2) Di grazia che pensano di fare? La nostra società inquina, è vero. Ma da un'aspettativa di vita doppia rispetto alle società pre-industriali e un tenore di vita nemmeno lontanamente paragonabile. Il punto è governare questo processo di sviluppo, non rinnegare ogni cosa in nome di un'ideologico e utopico rifiuto ad un sistema a cui, volenti o nolenti, dobbiamo il nostro benessere.

hai una visuale molto ristretta e gtrai conclusioni molto affrettate.
Il comunismo è solo un episodio nella storia del progressismo.
sarebbe come affermare che la destra, dopo gli apici nefasti del fascismo, non esiste più.

E' vero anche il contrario.
Dopo la catastrofe del neoliberismo reaganiano cosa c'è all'orizzonte?
Aznar?
Berlusconi?
Bush?
Putin?

Ma allora è meglio Castro e il Che, almeno hanno il loro alure.

Invece è esattamente l'opposto di quello che affermi.
Il progressismo oggi offre tentativi molto più interessanti del decotto neoliberismo americano.
Zapatero offre uno spunto RadicalSocialsita nuovo ed interessantissimo.
Lula con difficoltà sta trovando un alternativa socialsita moderata per sanare le devastanti politice liberite filoamericane, Blair ha tentato una via più neoconservatrice, ma che ha portato la GB ad una solidità economica invidiabile.

Mentre le destre eurpeee sono sempre più xenofobe, conservatrici, guerrafondaie, ed involute su un teacherismo becero e amorfo.

Basti guardare lo sfacello della destra italiana, sorta di neofurbismo istituzionalizzato, che ha portato alla legalizzazione dell'illegalità e allo sfascio in molti settori, dal debito pubblico alla spaccatura in due del apese, dall'odio usato con i media, alla rivalutazione di 60 ceffi indagati nella trascorsa legislatura con 90 dei loro avvocato eletti a doberman di guardia.

Dov'è l'evoluzione del capitalismo?
Perchè è questo l'argomento del 3d, non il Comunismo, tua ossesione e avversione ormai divenuta scopo della tua vita.

Torniamo quindi IT e riprendiamo il discorso sul Conservatorismo.
Se il Conservatorismo oggi avesse anche solo uno Zapatero fratto 25, sarebbe grasso che cola.

Invece ci tocca Bush e Buttiglione, con deriva teocon incorporata, che da sola è il massimo.
Dei minimi.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da jumpermax

quale progressismo globale? non esiste, non c'è nulla è il vuoto spinto. Una cultura sviluppata come antagonismo ad un sistema senza il quale non esisterebbe nemmeno. Tutti i suoi miti crollati, le ideologie in cui credeva sepolte, nessuna spinta nessuno slancio. Quali sarebbero i valori fondanti del progressismo oggi? Non li vedo. Finito il comunismo sono rimaste solo delle parole svuotate dei loro contenuti. Intanto il resto del mondo corre, Cina e India in primis che stanno scoprendo come capitalismo voglia dire benessere. Qua noi invece stiamo sperperando il vantaggio tecnologico e culturale che ci avevano garantito le generazioni prima della nostra. E in questo la sinistra massimalista, inconcludente per natura ne è l'esempio migliore. Nessuna capacità di compromesso di fare politica di aggregare consenso attorno a dei progetti che possano davvero essere condivisi. Nessuna capacità di scelte concrete, di valutare le azioni nel loro insieme. Vogliamo parlare di qualche tema a caso? Politiche energetiche? no al nucleare (scorie) petrolio (inquina) rigassificatori (pericolosi) eolico (danni paesaggistici) idroelettrico (stravoglimento dei bacini idrici) inceneritori (inquinano) centrali a gas (pm 2) Di grazia che pensano di fare? La nostra società inquina, è vero. Ma da un'aspettativa di vita doppia rispetto alle società pre-industriali e un tenore di vita nemmeno lontanamente paragonabile. Il punto è governare questo processo di sviluppo, non rinnegare ogni cosa in nome di un'ideologico e utopico rifiuto ad un sistema a cui, volenti o nolenti, dobbiamo il nostro benessere.

Hai una visuale molto ristretta e trai conclusioni molto affrettate.
Il Comunismo è solo un episodio nella storia del progressismo.
Sarebbe come affermare che la destra, dopo gli apici nefasti del fascismo, non esiste più.

E' vero anche il contrario.
Dopo la catastrofe del neoliberismo reaganiano cosa c'è all'orizzonte?
Aznar?
Berlusconi?
Bush?
Putin?

Ma allora è meglio Castro e il Che, almeno hanno il loro alure.

Invece è esattamente l'opposto di quello che affermi.
Il progressismo oggi offre tentativi molto più interessanti del decotto neoliberismo americano.
Zapatero offre uno spunto RadicalSocialsita nuovo ed interessantissimo.
Lula con difficoltà sta trovando un alternativa socialsita moderata per sanare le devastanti politice liberiste filoamericane, Blair ha tentato una via più neoconservatrice, ma che ha portato la GB ad una solidità economica invidiabile.

Mentre le destre europee sono sempre più xenofobe, conservatrici, guerrafondaie, ed involute su un teacherismo becero e amorfo.

Basti guardare lo sfacello della destra italiana, sorta di neofurbismo istituzionalizzato, che ha portato alla legalizzazione dell'illegalità e allo sfascio in molti settori, dal debito pubblico alla spaccatura in due del apese, dall'odio usato con i media, alla rivalutazione di 60 ceffi indagati nella trascorsa legislatura con 90 dei loro avvocati eletti a doberman di guardia.

Dov'è l'evoluzione del capitalismo?
Perchè è questo l'argomento del 3d, non il Comunismo, tua ossesione e avversione ormai divenuta scopo della tua vita.

Torniamo quindi IT e riprendiamo il discorso sul Conservatorismo.
Se il Conservatorismo oggi avesse anche solo uno Zapatero fratto 25, sarebbe grasso che cola.

Invece ci tocca Bush e Buttiglione, con deriva teocon incorporata, che da sola è il massimo.
Dei minimi.
Non è grasso che cola.
E' grasso di arrosto.

fg

[jumpermax]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sei totalmente OT.
Non stiamo parlando del Muro di Berlino, ma esattamente dell'opposto.
Riesci a parlare del Capitalismo, della boiata del secolo scorso, cioè del Liberismo capitalista, anticamera dei fascismi e nazismi, e di Pinochet senza tirarci la solita gamella di sbobba anticomunista, Muro di Berlino incorporato.
Sinceramente la storia del muro ci ha sfracellato le gonadi.
Fai due millimetri in più.

fg

Liberismo capitalista anticamera di cosa? Guarda qualche sospetto dovrebbe venirti di avere leggermente cannato già solo pensando al fatto che nazismo deriva da nazionalsocialismo... Il fascismo sarebbe "liberista"? Sono movimenti nazionalisti che c'entrano ben poco con le teorie economiche...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da jumpermax

Liberismo capitalista anticamera di cosa? Guarda qualche sospetto dovrebbe venirti di avere leggermente cannato già solo pensando al fatto che nazismo deriva da nazionalsocialismo... Il fascismo sarebbe "liberista"? Sono movimenti nazionalisti che c'entrano ben poco con le teorie economiche...

Ma è vero anche esattamente il contrario.

Il fatto che il NazionalSocialsimo contenga il suffisso socialismo non significa che abbia attinenze con esso.
Dal prefisso invece si evince che il nazionalismo, grande valore del conservatorismo, trova la sua apoteosi proprio a destra.

Ed è vero il contrario di quello che tu dici, e cioè che il Comunismo non è la sinistra, ma la parte estremizzata del socialismo, base del pensiero left a priori.
Il Liberimo è l'anticamenra dell'autoritarismo perchè è corporativista.
Non è il fascismo, ma ne è il presupposto.
Il fascista crede nel migliore, nell'eletto ed è l'estremizzazione della meritocrazia spasmodica che modula tutto il conservatorismo.

Poi ci sono quelli che si spingono più il là e credono anche negli "unti dal signore".
Ma delle degenerazioni comiche e clownistiche del conservatorismo ne perlerei in un secondo momento.

fg

[jumpermax]

Originariamente inviato da FabioGreggio

hai una visuale molto ristretta e gtrai conclusioni molto affrettate.
Il comunismo è solo un episodio nella storia del progressismo.
sarebbe come affermare che la destra, dopo gli apici nefasti del fascismo, non esiste più.

Episodio? Il comunismo per molti paesi vuol dire 50 anni di regime, condizioni di vita disastrose, totale assenza di diritti civili. Non è che si liquida come un "episodio", come non si liquida come episodio nè il fascismo nè il nazismo. Il punto qua è che finito il comunismo, a sinistra non è rimasto nulla. Non sono gli scheletri nell'armadio il problema... è l'armadio che è vuoto. Progresso su cosa?

E' vero anche il contrario.
Dopo la catastrofe del neoliberismo reaganiano cosa c'è all'orizzonte?
Aznar?
Berlusconi?
Bush?
Putin?

Guarda direi che la presidenza Reagan ha ben poco di catastrofico. Quello che è collassato in quegli anni è stata l'URSS e non gli USA, che ti informo esistono ancora

Ma allora è meglio Castro e il Che, almeno hanno il loro alure.

di bene in meglio... uno dei dittatori più longevi degli ultimi secoli. I miti della sinistra. Qualcosa di meglio non si trova? Ok, Fassino non si presta ad essere mitizzato... mitizziamo Veltroni, non sarà belloccio come il Che da mettere sulle magliette ma almeno ci schiodiamo dal mito del rivoluzionario...

Invece è esattamente l'opposto di quello che affermi.
Il progressismo oggi offre tentativi molto più interessanti del decotto neoliberismo americano.
Zapatero offre uno spunto RadicalSocialsita nuovo ed interessantissimo.
Lula con difficoltà sta trovando un alternativa socialsita moderata per sanare le devastanti politice liberite filoamericane, Blair ha tentato una via più neoconservatrice, ma che ha portato la GB ad una solidità economica invidiabile.

Mentre le destre eurpeee sono sempre più xenofobe, conservatrici, guerrafondaie, ed involute su un teacherismo becero e amorfo.

Rivalutiamo Blair? non era quello che ha appoggiato gli USA nella guerra Irakena? Non mi pare nemmeno lontanamente accostabile alle posizioni della sinistra massimalista nostrana. E non farei paragoni nemmeno con Zapatero. Ma guarda, nemmeno con Aznar... lui per dire i pacs in Spagna li ha fatti... Zapatero si è spinto pure oltre. Qua da noi poche idee e confuse....

Basti guardare lo sfacello della destra italiana, sorta di neofurbismo istituzionalizzato, che ha portato alla legalizzazione dell'illegalità e allo sfascio in molti settori, dal debito pubblico alla spaccatura in due del apese, dall'odio usato con i media, alla rivalutazione di 60 ceffi indagati nella trascorsa legislatura con 90 dei loro avvocato eletti a doberman di guardia.

si ok, la destra spettacolo desolante? quindi? io manco li ho votati alle ultime elezioni dove questo argomento dovrebbe essere convincente? Della sinistra non ne parlo perché la destra è peggio? Andiamo bene... è proprio così che si fanno le piattaforme programmatiche, poi si arriva al governo e nessuno ha idea di cosa fare. Ma tutti sono d'accordo sul fatto che Berlusconi avrebbe fatto peggio.

Dov'è l'evoluzione del capitalismo?
Perchè è questo l'argomento del 3d, non il Comunismo, tua ossesione e avversione ormai divenuta scopo della tua vita.

Torniamo quindi IT e riprendiamo il discorso sul Conservatorismo.
Se il Conservatorismo oggi avesse anche solo uno Zapatero fratto 25, sarebbe grasso che cola.

Invece ci tocca Bush e Buttiglione, con deriva teocon incorporata, che da sola è il massimo.
Dei minimi.

fg

Nessuna evoluzione del capitalismo. Punto. Abbiamo un sistema che si sta deteriorando lentamente e nessuno sa metterci le mani. Probabilmente è destino di ogni società raggiungere un apice per poi iniziare una penosa parabola discendente. Per questo il mito del progresso è risibile... forse sarà anche vero che le società sono progredite nel corso dei secoli, che nessuna ha mai raggiunto il nostro livello di tecnologia e complessità, ma da nessuna parte è scritto che si debba stare in piedi. Uno Jacopo Fo che si preoccupa dei conservatori di casa nostra e non riesce a vedere 10 metri più in la del suo orticello come sono i conservatori che stanno entrando dal vialetto mi fa sorridere. Mi fa sorridere perché è convinto di poter convivere con un imam integralista sotto casa quando non riesce nemmeno a salutare il vicino di comunione e liberazione. Mi fa sorridere perché non si rende conto di quanto utopica sia la concezione di una società multiculturale senza un nucleo fondante di valori condivisi. Mi fa sorridere perché scambia magari un Pim Fortuyn per uno xenofobo di destra e rifiuta a priori le sue argomentazioni. Dove sarebbe il progressismo? Io vedo soltanto una difesa ostinata di argomentazioni ideologiche senza la minima capacità di tradurle in un'azione politica efficace. E poi sognamo Blair e Zapatero... sognamo appunto.

[shambler1]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sei ermetico nella logica.
Una canzone di de Gregori al confronto è uno scritto a cielo aperto.

temo che lo abbia capito solo tu.
Uno specialista della comunicazione è chiaro, sintetico e schematico.
Soggetto, predicato verbale, completo oggetto, punto e a capo.

Enzo Biagi, il mito, insegna.

Non ti buttare su T'amo pio bove.
nun ce provà.

fg

E lo so , è questo il guaio.

Lo scritto di Jacopo Fo è imbarazzante, mi dispiace (sul serio) , è chiaro e schematico , formulato con concetti esemplificati ( "questa collina mi è sempre piaciuta") e chiari , sinteti ci a frasi staccate.
Costruita in modo da essere intesa da chiunque all'istante e di strappare una risata.


E infatti è di una banalità , di un qualunquismo desolanti.

tu che conosci tutti questi signori importanti della sinistra ( ricordiamolo!) , parla con Jacopo Fo , magari in occasione di qualche corso di Joga demenziale alla Libera Accademia di Alcatraz...pregalo di metterci un pò di impegno il prossimo articolo.

Pensa se il padre avesse adottato quella stessa logica nello scrivere i copioni : al posto di Mistero Buffo avremmo avuto roba al livello degli sketch di Faletti a Drive In.

per fortuna Fo padre se ne impippava se tutto non era immediatamente chiaro e fruibile al target e abbiamo avuto Mistero Buffo.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

E lo so , è questo il guaio.

Lo scritto di Jacopo Fo è imbarazzante, mi dispiace (sul serio) , è chiaro e schematico , formulato con concetti esemplificati ( "questa collina mi è sempre piaciuta") e chiari , sinteti ci a frasi staccate.
Costruita in modo da essere intesa da chiunque all'istante e di strappare una risata.


E infatti è di una banalità , di un qualunquismo desolanti.

tu che conosci tutti questi signori importanti della sinistra ( ricordiamolo!) , parla con Jacopo Fo , magari in occasione di qualche corso di Joga demenziale alla Libera Accademia di Alcatraz...pregalo di metterci un pò di impegno il prossimo articolo.

Pensa se il padre avesse adottato quella stessa logica nello scrivere i copioni : al posto di Mistero Buffo avremmo avuto roba al livello degli sketch di Faletti a Drive In.

per fortuna Fo padre se ne impippava se tutto non era immediatamente chiaro e fruibile al target e abbiamo avuto Mistero Buffo.

Non conosco, ma ho conosciuto il padre, e non ci fequentiamo.
Il figlio non l'ho mai visto.
Non so quindi di cosa stai parlando.
Il fatto che tu ti aspetti dal figlio di un Nobel, un'altro nobel, sono problemi tuoi.
Il fatto che tu trovi banale e demenziale Jacopo, è una tua personale opinione, non l'opinione wikipediabile.
Abbiamo la tua opinione.
Ora dopo la disquisizione rabbiosa sull'autore, parliamo del contenuto che mi sembra interessante.
Se fai un altro giro di yoga demenziale relazionato al padre che altra persona, getto la spugna.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da jumpermax

Episodio? Il comunismo per molti paesi vuol dire 50 anni di regime, condizioni di vita disastrose, totale assenza di diritti civili. Non è che si liquida come un "episodio", come non si liquida come episodio nè il fascismo nè il nazismo. Il punto qua è che finito il comunismo, a sinistra non è rimasto nulla. Non sono gli scheletri nell'armadio il problema... è l'armadio che è vuoto. Progresso su cosa?


Guarda direi che la presidenza Reagan ha ben poco di catastrofico. Quello che è collassato in quegli anni è stata l'URSS e non gli USA, che ti informo esistono ancora


di bene in meglio... uno dei dittatori più longevi degli ultimi secoli. I miti della sinistra. Qualcosa di meglio non si trova? Ok, Fassino non si presta ad essere mitizzato... mitizziamo Veltroni, non sarà belloccio come il Che da mettere sulle magliette ma almeno ci schiodiamo dal mito del rivoluzionario...


Rivalutiamo Blair? non era quello che ha appoggiato gli USA nella guerra Irakena? Non mi pare nemmeno lontanamente accostabile alle posizioni della sinistra massimalista nostrana. E non farei paragoni nemmeno con Zapatero. Ma guarda, nemmeno con Aznar... lui per dire i pacs in Spagna li ha fatti... Zapatero si è spinto pure oltre. Qua da noi poche idee e confuse....

si ok, la destra spettacolo desolante? quindi? io manco li ho votati alle ultime elezioni dove questo argomento dovrebbe essere convincente? Della sinistra non ne parlo perché la destra è peggio? Andiamo bene... è proprio così che si fanno le piattaforme programmatiche, poi si arriva al governo e nessuno ha idea di cosa fare. Ma tutti sono d'accordo sul fatto che Berlusconi avrebbe fatto peggio.



Nessuna evoluzione del capitalismo. Punto. Abbiamo un sistema che si sta deteriorando lentamente e nessuno sa metterci le mani. Probabilmente è destino di ogni società raggiungere un apice per poi iniziare una penosa parabola discendente. Per questo il mito del progresso è risibile... forse sarà anche vero che le società sono progredite nel corso dei secoli, che nessuna ha mai raggiunto il nostro livello di tecnologia e complessità, ma da nessuna parte è scritto che si debba stare in piedi. Uno Jacopo Fo che si preoccupa dei conservatori di casa nostra e non riesce a vedere 10 metri più in la del suo orticello come sono i conservatori che stanno entrando dal vialetto mi fa sorridere. Mi fa sorridere perché è convinto di poter convivere con un imam integralista sotto casa quando non riesce nemmeno a salutare il vicino di comunione e liberazione. Mi fa sorridere perché non si rende conto di quanto utopica sia la concezione di una società multiculturale senza un nucleo fondante di valori condivisi. Mi fa sorridere perché scambia magari un Pim Fortuyn per uno xenofobo di destra e rifiuta a priori le sue argomentazioni. Dove sarebbe il progressismo? Io vedo soltanto una difesa ostinata di argomentazioni ideologiche senza la minima capacità di tradurle in un'azione politica efficace. E poi sognamo Blair e Zapatero... sognamo appunto.

Ascolta, rassegnati, stiamo parlando dell'involuzione del Conservatorismo.
Quello delle sinistre è un giro di ottovolante che si fa in almeno 100 3d al mese, ma hai sbagliato 3d.

Bellissima quella su Reagan
Ti informo che mentre l'attore demoliva la classe proletaria, dall'altra parte c'era un tipo, Gorbacov, a cui Reagan non lustra manco le scarpe.
E se il muro è caduto è merito suo, non del cowboy.

fg

[trallallero]

Originariamente inviato da blamecanada

Questa è una sciocchezza. Allora se si è contrari al capitalismo si dovrebbe anche fare a meno di mangiare, secondo questo ragionamento (anche se definirlo ragionamento è quantomai esagerato). Inutile citare il solito frasario di frasi fatte, basterebbe leggerle per rendersi conto di quanto siano ridicole.

possiamo definire il tuo un ragionamento allora ?

Originariamente inviato da blamecanada

Comunque non entro nel merito dell'articolo e che non ho tempo di leggere al momento.

appunto, almeno la cortesia di leggere a cosa stavo rispondendo io no ?

Originariamente inviato da blamecanada

Questo è quello che molti vorrebbero far credere.
Intanto è inutile parlare di Cuba, visto che Cuba è una dittatura comandata dall'alto, (e questo non è sicuramente comunista). Ovviamente per i sacri conoscitori di cosa sia il comunismo (ossia gli anticomunisti, che sono gli unici a poter sapere cosa sia) è instaurare una dittatura e vietare la libertà d'espressione (miseria, terrore, morte!), che è ovviamente l'obiettivo di tutti i comunisti, mi sembra logico che delle persone non vedano l'ora di limitare la propria libertà. Io me lo sogno ogni notte...

scusa ma di quale altro paese posso parlare visto che quelli comunisti stanno sparendo tutti ?
fammi un esempio di paese comunista dove il buon senso e l'onestá non sono stati imposti a manganellate.

Originariamente inviato da blamecanada

In secondo luogo non è vero che il capitalismo favorisca il maggior numero di persone... Infatti mi pare che gran parte del pianeta sia capitalista, eppure l'80% delle risorse sono in mano al 20% delle persone.

nei paesi capitalisti (escludi quelli nuovi tipo Cina etc) TUTTI hanno un PC, TUTTI mangiano senza problemi, TUTTI hanno un cellulare, TUTTI si collegano a internet ... continuo ?

Originariamente inviato da blamecanada

Il capitalismo è il sistema con il quale i capitalisti tentano di arricchire sé stessi, punto e basta. Le altre sono solo conseguenze.
A tale scopo cerca di diminuire i costi: pagando il meno possibile i dipendenti oppure schiavizzandoli nei Paesi dov'è possibile (ma tanto sono una minoranza, la maggioranza sono capitalisti!), infischiandosene dell'ambiente (a respirare sono una minoranza), e creando un'innumerevole quantità di disastri: mantenere in guerra dei Paesi africani per poter vender loro le armi ed ottenere diamanti, sostenere che le sigarette non fanno male, facendo instaurare dal proprio governo dittature nei Paesi di cui si devono sfruttare le persone e le risorse (Pinochet), far distruggere il raccolto per evitare crisi di mercato (ma nonostante questo c'è sempre il bisogno impellente di aumentare la produzione) mentre in alcune parti del pianeta si muore di fame, senza contare dei farmaci che ormai hanno smesso di curare ma tamponano soltanto la malattia (un paziente cronico paga per tutta la vita, no?)...

Che i Paesi che si sono proclamati comunisti abbiano creato dei danni non c'è dubbio, lo sostengono gli stessi comunisti. Ma dire che quello sia lo scopo del comunismo è soltanto una calunnia dettata dalla malafede o dall'ignoranza. Sarebbe come dire che la corruzione dei politici è colpa della rivoluzione francese .
Inoltre invito a ragionare globalmente, considerare il tenore di vita Occidentale come se il cosiddetto Occidente fosse un compartimento stagno è privo di senso. Ci si dovrebbe rendere conto che il benessere dei Paesi ricchi deriva anche dallo sfruttamento dei Paesi poveri.
Infine il capitalismo porta a creare bisogni inesistenti per smerciare una sovrapproduzione abnorme, cosí da una parte si comprano cose che non servono (spinti dalla pubblicità, o dalla ricerca di accettazione e di prestigio sociale), dall'altra si crea la decadenza di tutto ciò che non sia utile alla produzione. La ricerca privata non crea benessere di proposito, lo crea solo se si può vendere, è una conseguenza secondaria. Se invece si facesse ricerca direttamente finalizzata al progresso ed al benessere, non sarebbe forse meglio?
Il capitalismo forse è vantaggioso solo per una parte della popolazione mondiale, e forse neanche per quella.

ma un pó di storia l'hai studiata ? prima del capitalismo era per caso tutto rose e fiori ? durante il medioevo si viveva tutti felici e contenti ? ai tempi dei Romani c'erano addirittura gli schiavi pensa un pó che bel periodo.
Questi vostri discorsi anticapitalisti hanno tutta una loro logica che potrebbe essere corretta se presa a se stante, ma in realtá partono dimenticandosi di portarsi appresso un piccolo particolare: la natura umana.
L'uomo non é buono, bello e bravo ma competitivo, egoista e potenzialmente anche crudele come tante altre forme di vita in natura e come spesso dimostrato dalla storia. Quindi, il comunismo che, converrai, si basa sul buon senso dei cooperanti, non é applicabile senza un rigoroso controllo in una grossa societá perché i tipi egoisti, competitivi e crudeli di cui sopra, se ne approfitterebbero.
Condivido il fatto che il capitalismo crei delle piramidi di potere e ricchezza che possono dare fastidio, ma esiste un'alternativa ? tu hai la soluzione ? ovviamente tenendo conto del fatto che la natura umana non si puó cambiare

Originariamente inviato da blamecanada

Comunque in ogni discussione tocca ripetere sempre le stesse cose... si è piú volte toccato l'argomento, ma una volta finiti i toni demagogici e gli attacchi personali automaticamente svaniva l'interesse.

nessuno ti costringe

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da trallallero

possiamo definire il tuo un ragionamento allora ?


appunto, almeno la cortesia di leggere a cosa stavo rispondendo io no ?



scusa ma di quale altro paese posso parlare visto che quelli comunisti stanno sparendo tutti ?
fammi un esempio di paese comunista dove il buon senso e l'onestá non sono stati imposti a manganellate.



nei paesi capitalisti (escludi quelli nuovi tipo Cina etc) TUTTI hanno un PC, TUTTI mangiano senza problemi, TUTTI hanno un cellulare, TUTTI si collegano a internet ... continuo ?



ma un pó di storia l'hai studiata ? prima del capitalismo era per caso tutto rose e fiori ? durante il medioevo si viveva tutti felici e contenti ? ai tempi dei Romani c'erano addirittura gli schiavi pensa un pó che bel periodo.
Questi vostri discorsi anticapitalisti hanno tutta una loro logica che potrebbe essere corretta se presa a se stante, ma in realtá partono dimenticandosi di portarsi appresso un piccolo particolare: la natura umana.
L'uomo non é buono, bello e bravo ma competitivo, egoista e potenzialmente anche crudele come tante altre forme di vita in natura e come spesso dimostrato dalla storia. Quindi, il comunismo che, converrai, si basa sul buon senso dei cooperanti, non é applicabile senza un rigoroso controllo in una grossa societá perché i tipi egoisti, competitivi e crudeli di cui sopra, se ne approfitterebbero.
Condivido il fatto che il capitalismo crei delle piramidi di potere e ricchezza che possono dare fastidio, ma esiste un'alternativa ? tu hai la soluzione ? ovviamente tenendo conto del fatto che la natura umana non si puó cambiare




nessuno ti costringe

Tu confondi il Comunismo con l'intera sinsitra.
E' come se io parlando della destra mi riferissi in continuazione al Fascismo.

E' una deformazione dovuta al lavaggio del cervello mediatico.
Cmq ripeto, stiamo parlando di Conservatorismo.
Cosa cazzo c'entri il Comunismo, ideologia di estrema sinistra, in questo 3d devo ancora capirlo.
A me sembra trollaggio...


fg

[tatrat4d]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Bellissima quella su Reagan
Ti informo che mentre l'attore demoliva la classe proletaria, dall'altra parte c'era un tipo, Gorbacov, a cui Reagan non lustra manco le scarpe.
E se il muro è caduto è merito suo, non del cowboy.

fg

Se Gorbaciov, e prima di lui Andropov (a questi si può almeno riconoscere lo spessore per avere individuato con una decina d'anni d'anticipo l'implosione del sistema) hanno dovuto rimuovere la condizione (la dottrina Breznev) che impediva agli "stati fratelli" di superare il socialismo reale è storiograficamente riconosciuto sia in gran parte merito dei concetti strategici del cow-boy.
Non c'è nemmeno bisogno di scomodare qualche agiografo neo-conservatore, basta leggersi Valentin Falin, qualche altro riformatore, o lo stesso Gorby.

Poi, en passant: dove l'illuminato aveva mano libera, come in Georgia, Estonia o, caso peggiore, Lituania, non si è ovviamente tirato indietro da usare il più classico armamentario sovietico nei rapporti con il dissenso e le richieste di indipendenza.

[trallallero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Tu confondi il Comunismo con l'intera sinsitra.
E' come se io parlando della destra mi riferissi in continuazione al Fascismo.

È quello che fai infatti.
Ma è una deformazione dovuta al lavaggio del cervello mediatico

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da tatrat4d

Se Gorbaciov, e prima di lui Andropov (a questi si può almeno riconoscere lo spessore per avere individuato con una decina d'anni d'anticipo l'implosione del sistema) hanno dovuto rimuovere la condizione (la dottrina Breznev) che impediva agli "stati fratelli" di superare il socialismo reale è storiograficamente riconosciuto sia in gran parte merito dei concetti strategici del cow-boy.
Non c'è nemmeno bisogno di scomodare qualche agiografo neo-conservatore, basta leggersi Valentin Falin, qualche altro riformatore, o lo stesso Gorby.

Poi, en passant: dove l'illuminato aveva mano libera, come in Georgia, Estonia o, caso peggiore, Lituania, non si è ovviamente tirato indietro da usare il più classico armamentario sovietico nei rapporti con il dissenso e le richieste di indipendenza.

Gorbaciov, uno dei più grandi uomini politici degli ultimi 100 anni, avrebbe potuto comportarsi come Breznev.
Invece è stato il fautore della Perestroika e della caduta del muro di Berlino, nonchè l'indipendenza degli stati satelliti.
Che tu lo dipinga come metafarlocco è antistorico e puramente personale.

Di strategico i cowboy avevano solo la situazione Cilena, quella Argentina, quella Brasiliana, l'invasione unilaterale delle Granadine ed Haiti e qualche tentativo di uccidere Castro.
Robetta.

fg

[jumpermax]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Gorbaciov, uno dei più grandi uomini politici degli ultimi 100 anni, avrebbe potuto comportarsi come Breznev.
Invece è stato il fautore della Perestroika e della caduta del muro di Berlino, nonchè l'indipendenza degli stati satelliti.
Che tu lo dipinga come metafarlocco è antistorico e puramente personale.

Di strategico i cowboy avevano solo la situazione Cilena, quella Argentina, quella Brasiliana, l'invasione unilaterale delle Granadine ed Haiti e qualche tentativo di uccidere Castro.
Robetta.

fg

I "cowboy sono quelli che ci hanno assicurato la democrazia dal 45 all'89, cosa che non c'era dall'altra parte. Se il sistema è collassato è perché non ha retto il confronto con il modello occidentale che aveva di fronte. Il merito di Gorbaciov è stato quello di capire che la guerra fredda la stavano perdendo ed invertire la rotta prima del tracollo, il merito di Reagan quello di contribuire al tracollo di un sistema che era già moribondo. Fatto resta che quando governava un'altro dei miti della sinistra nostrana, Kennedy, si sfiorò la guerra nucleare... sotto il governo Reagan si è vinta la guerra fredda. Ovviamente quelli rimasti sotto il muro non gliela perdonano... comprensibile...

[blamecanada]

Originariamente inviato da jumpermax

Episodio? Il comunismo per molti paesi vuol dire 50 anni di regime, condizioni di vita disastrose, totale assenza di diritti civili.

Stesse cose che ci sono state col capitalismo fino a sessant'anni fa. I Paesi dell'est sono sempre stati piú arretrati di quelli Occidentali, e non certo per il comunismo. Infatti ora che nei paesi dell'est c'è il capitalismo non mi pare se la passino tanto meglio.

Guarda direi che la presidenza Reagan ha ben poco di catastrofico. Quello che è collassato in quegli anni è stata l'URSS e non gli USA, che ti informo esistono ancora

Anche la malaria esiste ancora, ma non è che sia necessariamente un bene.

scusa ma di quale altro paese posso parlare visto che quelli comunisti stanno sparendo tutti ?
fammi un esempio di paese comunista dove il buon senso e l'onestá non sono stati imposti a manganellate.

Allende, Cile. Ce ne sono stati anche altri in Africa, tutti rovesciati con colpi di Stato che hanno messo al potere estremisti religiosi.

nei paesi capitalisti (escludi quelli nuovi tipo Cina etc) TUTTI hanno un PC, TUTTI mangiano senza problemi, TUTTI hanno un cellulare, TUTTI si collegano a internet ... continuo ?

Il PC nei suoi componenti chi lo ha fatto? Gli operai Taiwanesi lavorando quante ore al giorno? Se non ci fossero gli operai Taiwanesi da sfruttare secondo te tutti (nei Paesi ricchi) potrebbero avere il pc?

Questi vostri discorsi anticapitalisti hanno tutta una loro logica che potrebbe essere corretta se presa a se stante, ma in realtá partono dimenticandosi di portarsi appresso un piccolo particolare: la natura umana.
L'uomo non é buono, bello e bravo ma competitivo, egoista e potenzialmente anche crudele come tante altre forme di vita in natura e come spesso dimostrato dalla storia. Quindi, il comunismo che, converrai, si basa sul buon senso dei cooperanti, non é applicabile senza un rigoroso controllo in una grossa societá perché i tipi egoisti, competitivi e crudeli di cui sopra, se ne approfitterebbero.
Condivido il fatto che il capitalismo crei delle piramidi di potere e ricchezza che possono dare fastidio, ma esiste un'alternativa ? tu hai la soluzione ? ovviamente tenendo conto del fatto che la natura umana non si puó cambiare

Intanto qual sia precisamente la natura umana non è scritto da nessuna parte.
In secondo luogo l'aiuto reciproco È vantaggioso per i singoli, per quello da sempre gli uomini vivono in società. Si tratta soltanto di creare una società ancora piú complessa e migliore.

Inoltre non è che il comunismo vero si raggiunga da un giorno all'altro, quello è un modello ideale di società: bisogna avvicinarvisi gradualmente, è quello l'importante. Anche la sicurezza è uno status ideale, la sicurezza assoluta non la si è mai raggiunta, ma non è un buon motivo per non cercare di rendere la vita sempre piú sicura. Il mondo può cambiare in meglio, non raggiungerà mai la perfezione, ma non vedo perché opporsi al miglioramento dicendo che è impossibile.

[nomeutente]

Originariamente inviato da blamecanada

Intanto qual sia precisamente la natura umana non è scritto da nessuna parte.

Oggi faccio solo una battuta perché sono giù di giri.
La natura umana è competitiva => la forma suprema di competizione è la guerra => l'uomo è destinato ad autodistruggersi.

Non mi pare una prospettiva particolarmente piacevole, preferisco pensare che la competizione estrema sia una devianza imposta alla nostra mentalità da un sistema che non corrisponde alle reali necessità umane ed anzi ne accentua gli aspetti peggiori.


PS: la crocetta si mette ad est del muro, ma sotto quel muro non c'è solo il "socialismo reale" a marcire, c'è anche la presunzione che caduto quel muro ci sarebbe stata la pace, la prosperità e la libertà per il mondo intero.