Trovato in rete

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dobermann75

Invece francamente vedo proprio, che se inizialmente l'idea delle liberalizzazioni era ottima, per diverse ragioni dovute ad ingerenze varie, queste si sono traformate in tutt'altro. Infatti ci sono critiche forti anche da parte dell'Economist proprio sulle scelte di questo governo...

E chi nega le critiche?

Tu neghi che ci siano provvedimenti liberali e pro free market, cosa diversa...

E ripeto per l'nesima volta, è diversa la critica nel merito di un provvedimento

ripetto alla critica basta sulla mancanza di provvedimento

Originariamente inviato da Dobermann75

Il successo su quale base, le borse sono soggette a fluttuazioni che non dipendono unicamente dalle scelte politiche, voresti paragonare wall street con la borsa di Londra, sui titoli scambiati o sulle rendite prodotte?

Guarda che il mercato finanziario non si limita alla capitalizzazzione dei titoli quotati... E' un tantinello piu ampio
E ad esempio per quel che riguarda l'emissione di nuovi bond la city ha superato WS

Originariamente inviato da Dobermann75

Sulla base del fatto che sono due rendite molto differenti, c'è un fattore di rischio piuttosto differente tra le due rendite.

Perchè forse le attività lavorative hanno tutte lo stesso rischio?

Il rischio concorre alla determinazione del rendimento di un investimento finanziario, non certo alla sua tassazione

Se tu pensi che l'imposizione debba tenere conto del rischio stai attribuendo allo stato un ruolo che spetta al mercato... opinione legittima come tutte le opinioni, ma più consona a bertinotti che a Friedman

Originariamente inviato da Dobermann75

Mai detto questo,
ho detto che seppur l'idea inizialmente era buona poi si è rivelata differente.

Io noto, invece,sempre da parte di chi si dice di csx critiche anche verso idee buone da chi e di cdx solo perchè è un nemico, inoltre col precedente governo non è stata aumentata la pressione fiscale e c'è chi, prendo ad esempio mia moglio che percepisce uno stipendio direi nella media nazionale si è anche trovata qualcosa in più in busta paga...
Ti assicuro che a me che sia il cdx che il csx a fare cose buone , come possono essere le liberalizzazioni, non cambia niente e se fossero davvero così le accetterei di buon grado invece di rinnegarle e dare contro al governo... il discorso è che non faccio proprio il tifo politico e mi trovo a criticare scelte che ritengo sbagliate e lesive.

A me sembra il contrario

Originariamente inviato da Dobermann75

A capisco era ironico...



Stai scherzando vero.. sei ironico.. e dove avrei sostenuto tale tesi????????????

Mi pare di aver più volte ribadito che è un libersita-classico...
Direi che la discussione stà prendendo la forma propria dello scherzo.


sicuro che me la devo rileggere io, se ho proprio sostenuto tale discorso sin dall'inzio....





sicuro, idem come sopra.



non c'era niente da dimostrare era giusto per mantenere una forma corretta di discussione, come mi pare da regolamento, non c'era niente di personale.


mi spiace deluderti ma il significato di socialismo generico, senza la considerazioni delle varie correnti, come ho già ripetuto più volte mi pare
coincida con quello che hai già riportato da viki.
Ed ho anche sostenuto, come peraltro hai fatto tu che c'è differenza dal comunismo.

socialismo generico?

tu usi termini che non hanno nè capo nè coda
il socialismo che accetta le istituzioni democratiche e borghesi, scegliendo la via riformista a quella rivoluzionaria è il socialismo democratico, che in europa si chiama socialismo.
Infatti sono i comunisti ad aver cambiato nome

Questo tuo puntiglio poi non ha senso, perchè te lo anche detto usa i termini che vuoi, ma non cambia la sostanza

Originariamente inviato da Dobermann75

idem c.s.

niente di nuovo, idem c.s.

invito io a rileggere te!
ho mai sostenuto tale tesi forse?
ho mai accennato alla mobilità sociale, se non risposto ad un tuo post su questo punto?
Mi pare che oltre alla propaganda di partito, non ci voglia andare tu..
ma giustamente io sono il tuo nemico.




Purtroppo non si può conoscere tutto, vedi io il termine a cui ti riferisci lo faccevo di Bertinotti mentre parlava di berlusconismo e di S.B. , riportato in un articolo dell'Unità.

beh sei poco informato

Tenendo conto che colbert è anche quello del laissez faire

Originariamente inviato da Dobermann75

ti dirò non ho la memoria corta, ma queste stesse parole le ha pronuciate Rutelli... che è un noto esponente della cdl vero? e la stessa cosa in forma diversa nelle parole di Prodi....

Veramente sei tu che hai postato due frasi da propaganda elettorale e cosa di filosofico ci dovevo andare a vedere ... se non il niente... vediamo di tenere i piedi per terra.

Mi pare che a non tenere i piedi per terra sia tu, che pretendi di conoscere il significato puro di termini che di puro hanno ben poco.

E finisci in diatribe sulle radici pure che sonmo molto discutibili

Lo sai vero che il punto di partenza che giustifica il taglio della tasse del reaganismo è proprio la meritocrazia e la mobilità sociale?

Si riducono le imposte per non scoraggiare il self made man, che produce ricchezza per sè e quindi per ttti?

Ma produrre ricchezza e arricchirsi non sono la stessa cosa

Un monopolista si arrichisce, ma sta distruggendo ricchessa (per la teoria liberale)
Anche chi ruba si arricchisce
Chi evade le tasse si arricchisce, ma anche lui distrugge ricchezza, sia perchè commette un furto, sia perchè danneggia il mercato prendendosi un vantaggio competitivo non basato sul proprio merito

La meritocrazia e la mobilità sociale sono fondamentali per qualunque liberale.

Senza le quali si ha solo la politica classista dell'arricchitevi.
Depenalizzazione del falso in bilancio, giustificazione dell'evasione fiscale, condoni continui, difesa dei monopoli, e delle rendite di posizione... sono centrali in tutte le scelte politiche di berlusconi.
Tanto quanto la reorica del taglio delle tasse...

Il che rende il mercantilismo di colbert e il suo arricchitevi, il senso della politica berlusconiana

Originariamente inviato da Dobermann75

Pensa prima dici di non conoscerne nemmeno l'esistenza e adesso sali in cattedra...

quindi tu scrivi liberalismo neo classico
ma intendi neo liberalismo?


basta saperlo, visto che butti li termini inventati (socialismo puro, socialismo generico, social liberismo, liberalismo neoclassico)

quindi quando tu hai scritto che keynes è un esponente del liberalismo neoclassico,
intendevi scrivere che keynes è un neoliberal?

in questo caso una cantonata maggiore non potevi prenderla

Originariamente inviato da Dobermann75

e ridaie .. allora posta tutta quello che c'è in quella definizione di viki...
te lo metto io visto che te lo sei perso:

(fonte wiki)
[i]Attualmente il "socialismo liberale" è confluito all'interno della "socialdemocrazia moderna", detta per lo più "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico"[citazione necessaria].

In seguito alla crisi dei tradizionali modelli socialdemocratici del secolo scorso, particolarmente sotto la spinta del New Labour britannico di Tony Blair si è inaugurata una nuova fase della socialdemocrazia che viene anche chiamata indifferentemente "socialdemocrazia liberale" o "socialismo liberaldemocratico", ma che pur nella pluralità delle etichette identifica in pratica una "moderna visione socialdemocratica" dei problemi del mondo e della società contemporanea. Si può quindi dire che la "moderna socialdemocrazia" sia nata dall'incontro tra il "vecchio liberal-socialismo" e la "socialdemocrazia classica".ciao

io mi chiedo francamente se tu sia in grado di leggere

IL VECCHIO LIBERAL-SOCIALISMO

che è quello di cui tu neghi l'esistenza dall'inizio di questo 3d, dicendo che è un ossimoro
mentre si tratta di una corrente politico-filosofica molto antica, di contaminazione tra le istanze socialiste (la lotta alle disuguaglianze) e il pensiero liberale

[Dobermann75]

Originariamente inviato da dijo

Quattro risposte, nessuna inerente all'argomento ma tutte ironiche o offensive.


Complimenti, a corto di argomenti?


Veramente le teorie di newton sul calcolo infinitesimale si sono rivelate incorrette se non sbagliate.
Le abbiamo proprio cambiate.

Ma guarda che di ironico ed offensivo non c'è proprio niente nel mio post...
ti ostini a mantenre la posizione di chi viene offeso, quando purtroppo la tendenza ad offendere, sia in modo aperto che in modo velato, chi la vede in modo differente da te e una tua abitudine.

Mi spiace che tu debba prendertela a male per ogni risposta che non ti dia ragione, ma purtroppo devi capire che ognuno è libero di pensarla anche diversamente da te, di avere visioni differenti dalle tue, che magari questi raggiunge con letture, studi ed esperienze completamente diverse dalle tue e ciò non toglie autorevolezza al suo pensiero confrontato col tuo.

P.S: Oltre all'esempio errato per la forma, visto che ignoravo il caso di newton e faccio ammenda di averlo usato maldestramente, ma perchè non leggi tutta la frase senza soffermarti solo su un esempio...poichè non è forse vero che da un'idea, da una tesi magari applicata ad un sistema più semplice la si possa prendere far porgredire e rapportare a un sistema più complicato.

[Dobermann75]

Originariamente inviato da Fritz!

E chi nega le critiche?

Tu neghi che ci siano provvedimenti liberali e pro free market, cosa diversa...

E ripeto per l'nesima volta, è diversa la critica nel merito di un provvedimento

ripetto alla critica basta sulla mancanza di provvedimento

Non ti ho detto che tu neghi le critiche, l'ho fatto presente
Certo che nego che ci siano, poichè non c'è li vedo proprio e ho già argomentato il mio punto di vista.

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che il mercato finanziario non si limita alla capitalizzazzione dei titoli quotati... E' un tantinello piu ampio
E ad esempio per quel che riguarda l'emissione di nuovi bond la city ha superato WS

Bene, non ho mai negato che il discorso fosse più ampio, ma ci sono diversi punti per analizzare l'andamento di due borse e lo evidenzi tu stesso,
per emissione di nuovi bond può essere considerata più florida Londra, per la capitalizzazione dirai probbabilmente dipende, in quale arco di tempo riferiamo ed è abbastanza opinabile anche questo discorso.

Originariamente inviato da Fritz!

Perchè forse le attività lavorative hanno tutte lo stesso rischio?

Assolutamente no. Non ho sostenuto il contrario.
Ma lo stesso vale per le azioni, non hanno tutte lo stesso fattore di rischio.

Originariamente inviato da Fritz!

Il rischio concorre alla determinazione del rendimento di un investimento finanziario, non certo alla sua tassazione

Se tu pensi che l'imposizione debba tenere conto del rischio stai attribuendo allo stato un ruolo che spetta al mercato... opinione legittima come tutte le opinioni, ma più consona a bertinotti che a Friedman

Vero, il rischio concorre alla determinazione di tale rendimento, dunque perchè aumentare le tasse, ottenendo un sicuro rallentamento del mercato
almeno da parte dei piccoli risparmiatori. Direi che Fridman sarebbe altrettanto contrario alla tassazione di un mercato che già ristagna da solo.
Bertinotti, credo che sia invece d'accordo ad aumentarne le tasse...

Originariamente inviato da Fritz!

A me sembra il contrario


socialismo generico?

tu usi termini che non hanno nè capo nè coda
il socialismo che accetta le istituzioni democratiche e borghesi, scegliendo la via riformista a quella rivoluzionaria è il socialismo democratico, che in europa si chiama socialismo.
Infatti sono i comunisti ad aver cambiato nome

Questo tuo puntiglio poi non ha senso, perchè te lo anche detto usa i termini che vuoi, ma non cambia la sostanza


beh sei poco informato

Tenendo conto che colbert è anche quello del laissez faire


Mi pare che a non tenere i piedi per terra sia tu, che pretendi di conoscere il significato puro di termini che di puro hanno ben poco.

E finisci in diatribe sulle radici pure che sonmo molto discutibili

Non mi pare di aver parlato di generico, ma di puro, ma prendendo come fonte wiki:
Il socialismo comprende nel suo complesso i movimenti e le dottrine che tendono ad un trasformazione della società capace di realizzare l'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico.

Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista ed inseriti nei sistemi democratico - borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista.

Si definisce socialdemocrazia quell'insieme di movimenti socialisti che accettano il concetto di economia di mercato, di proprietà privata ed il muoversi all'interno delle istituzioni liberali.

La socialdemocrazia si pone tra il socialismo marxista ed il riformismo borghese. Essa infatti, in un primo tempo, pur ponendosi in prospettiva critica nei confronti del capitalismo, non ritenne ancora tempo per una sua totale abolizione.

Il ruolo che si assicurarono i partiti socialdemocratici nei decenni tra il XIX e XX secolo fu quello di lottare sia contro il riformismo borghese, che avrebbe portato la classe operaia a legarsi troppo al sistema capitalistico, che contro l'avventurismo rivoluzionario marxista, che avrebbe portato a scontrarsi con le strutture ancora solide del sistema. La socialdemocrazia non tende a farsi garante della sopravvivenza del sistema, ma vuole lavorare al suo interno per portare uno spirito di rinnovamento e di trasformazione costante.

Le evoluzioni successive portano la socialdemocrazia a farsi portatrice del compromesso tra il riformismo liberale dei borghesi ed i principi più importanti della dottrina socialista riformista: durante gli anni tra i due conflitti mondiali, con la proposizione di due modelli forti come quello sovietico e quello fascista, i socialdemocratici rappresentarono l'alternativa democratica e riformista. Socialdemocrazia e comunismo giunsero spesso allo scontro frontale, in cui i socialdemocratici vennero trattati da "socialtraditori" o "socialfascisti", per ritrovare successivamente un progetto comune contro il regime fascista e nazista.

Nel secondo dopoguerra, la socialdemocrazia riassume in occidente un ruolo importante tra le forze politiche dominanti nonché il naturale approdo per tutti i socialisti riformisti ed i democratici progressisti, essa fu inoltre capace di proporre significative trasformazioni, come la nazionalizzazione di alcuni settori produttivi, l'instaurazione di un'economia mista e il raggiungimento di forme di sicurezza sociale per i lavoratori.

Le socialdemocrazie contemporanee sono partiti politici che hanno abbandonato l'idea della divisione della società in classi contrapposte e ogni progetto di stampo ottocentesco; del vecchio modello rimane solo la prospettiva internazionalista che ribadisce il principio di un'azione comune tra tutte le forze socialiste, socialdemocratiche o genericamente riformiste dei singoli Paesi, nel rispetto delle diverse storie nazionali, delle diverse situazioni economiche e della pluralità delle tradizioni culturali ed ideologiche. In molti casi inoltre, anche significative componenti del mondo cattolico-sociale e riformista hanno trovato nella socialdemocrazia un ottimo approdo.

Allora posso dire che ci sono delle differenze tra queste due definizioni?

Originariamente inviato da Fritz!

Lo sai vero che il punto di partenza che giustifica il taglio della tasse del reaganismo è proprio la meritocrazia e la mobilità sociale?

Si riducono le imposte per non scoraggiare il self made man, che produce ricchezza per sè e quindi per ttti?

Ma produrre ricchezza e arricchirsi non sono la stessa cosa

Un monopolista si arrichisce, ma sta distruggendo ricchessa (per la teoria liberale)
Anche chi ruba si arricchisce
Chi evade le tasse si arricchisce, ma anche lui distrugge ricchezza, sia perchè commette un furto, sia perchè danneggia il mercato prendendosi un vantaggio competitivo non basato sul proprio merito

La meritocrazia e la mobilità sociale sono fondamentali per qualunque liberale.
Senza le quali si ha solo la politica classista dell'arricchitevi.
Depenalizzazione del falso in bilancio, giustificazione dell'evasione fiscale, condoni continui, difesa dei monopoli, e delle rendite di posizione... sono centrali in tutte le scelte politiche di berlusconi.
Tanto quanto la reorica del taglio delle tasse...

Il che rende il mercantilismo di colbert e il suo arricchitevi, il senso della politica berlusconiana

Fritz ho mai detto che la mobilità sociale o il sistema meritocratico è sbagliato?
Ho mai sostenuto che sia giusto evadere le tasse?
Se ritieni che il cdx sia antimeritocratico, contro la mobilità sociale e l'evasione delle tasse, posso capire il tuo punto di vista, posso non approvarlo ma non mettermi in bocca ciò che non ho mai detto, non mi pare dai miei post che si posa dire io sia antimeritocratico e contro la mobilità sociale, dunque non capisco cosa c'entri questo intervento.

Originariamente inviato da Fritz!

quindi tu scrivi liberalismo neo classico
ma intendi neo liberalismo?


basta saperlo, visto che butti li termini inventati (socialismo puro, socialismo generico, social liberismo, liberalismo neoclassico)

quindi quando tu hai scritto che keynes è un esponente del liberalismo neoclassico,
intendevi scrivere che keynes è un neoliberal?

in questo caso una cantonata maggiore non potevi prenderla

Mi rendo conto per ragioni di fretta di aver scritto erroneamente liberismo neo-classico contro neo-liberismo, ammetto l'errore e concedimelo visto che lavoro e di tanto in tanto rispondo...
Certo che è un po meschino soffermarsi su un errore lampante...

Per gli altri termini invece se avessi letto i riferimenti che ti ho postato l'uso di socialismo puro è proprio per indicare la forma diciamo base a cui tutte le altre dottrine faccevano riferimento, non trovavo altro modo per definirlo.
Ma credo che concettualmente fosse chiaro.
Mi pare invece che tu intendi socialismo solo il social-democratico e il nesso era proprio per farti capire che ritengo differenti le due cose... Poi puoi ritagliarci sopra quanto vuoi se ti diverte.

Circa keynes, ammetto l'errore a legarlo con un movimento del quale non ne è partecipe, l'ho sempre creduto un neo-liberale per la contrapposizione della sua teoria contro quella classica.

Originariamente inviato da Fritz!

io mi chiedo francamente se tu sia in grado di leggere

IL VECCHIO LIBERAL-SOCIALISMO

che è quello di cui tu neghi l'esistenza dall'inizio di questo 3d, dicendo che è un ossimoro
mentre si tratta di una corrente politico-filosofica molto antica, di contaminazione tra le istanze socialiste (la lotta alle disuguaglianze) e il pensiero liberale

Francamente è la stessa domanda che mi pongo io,
non ho mai negato l'esistenza di tale corrente, anzi, ti ho pure postato prima
una definizione in cui entrava in causa anche il liberal-socialismo
Forse ti è sfuggito, che io se critico il liberal-socialismo poichè lo ritengo assurdo, significa che forse ritengo che esista, altrimenti criticherei il nulla!
Ovviamente è una mia personale idea, che può essere condivisa da alcune persone e non condivisa da altre, non predendo certo che tutti condividano i miei punti di vista, per carità. Cosa non ti è chiaro del fatto che io ci veda un assura contrapposizione di pensiero e che ci veda in tale accostamento una similitudine a brivido-caldo. Ma dove volevo arrivare, vista la tua reazione direi che hai colto in pieno.
Sarà che veda una simile assurdita in un governo variopinto dove abbiamo i cosidetti comunisti che si scannano con i democristiani da prima repubblica, dove uno dice una cosa e l'altro deve ribattere, dove un governo prende una posizione e altri membri di coalizione si sentono legittimati a scendere in piazza contro lo stesso governo che loro formano e farlo cadere votando contro, solo perchè non vi è coerenza nell'ideale, ma cosa si sono coalizzati a fare allora, mi domando io, solo per eliminare l'uomo nero.. adesso che l'uomo nero non c'è più si ritorna a scannarsi come hai tempi del pentapartito... insomma niente di nuovo sotto i ponti..

[greasedman]

Originariamente inviato da Dobermann75

Dai che non mi riferivo alle gomme da masticare o cazzate simili... mi riferivo a spese ben più pesanti e ti assicuro che chi compila la dichiarazione dei redditi conserva tutti gli scontrini della farmacia e delle ricevuto onerose che può anche se in minima parte detrarre...

Gli esercenti in italia sommano il 65% del pil, se iniziamo a condonare baristi, ristoratori, tabaccai, etc... torniamo sempre dove eravamo prima. Controlli, trasparenza, controlli, severità.
Non è così che fanno nei paesi dove l'evasione non giganteggia eclissando quasi un terzo del pil?

Ma cosa non funziona, ti ho già ribadito che la cosa la si fa già oggi, con la differenza che il tetto di spesa detraibile è ridicolo

Scusa Dobermann ma di cosa stiamo parlando??? Non starai mica cercando di convincermi che chi non chiede ricevuta al dentista lo fa perchè ha sforato il detraibile, vero?!?!?

Chi vivrà vedrà.
Intanto chi ha vissuto fino ad oggi ha potuto constatare che sotto Treconti l'evasione è aumentata del 7% e che sotto Prodi stà diminuendo. Ad onor del vero però c'è da dire che Treconti, di combattere l'evasione, non ci aveva mai neanche lontanamente pensato, anzi...

No, non scherziamo, se tu vai a lavorare, a parte casi di fallimento, sai che a fine del mese prnedi i tuoi soldini (pochi o tanti che siano, ma ne hai la certezza, non rischi di perderli)
Investi i tuoi soldi sudati in borsa, sei d'accordo con me che se guadagni qualcosa, hai rischiato del tuo, perciò come si fa ritenere giusto il tartassare il reddito provveniente da investimenti

Non ho detto di essere un dipendente. Anche un esercente, un imprenditore o persino un professionista "rischia" i propri soldi per portare a casa la pagnotta.
Solo che se li rischia per creare lavoro e valore aggiunto (cioè rispettivamente PIL e benessere) ci paga il triplo delle tasse che paga uno che NULLA produce o che magari fa insider come Consorte o Gnutti.

Attenzione poi ad un particolare non marginale: il capgain non lo pago su ogni euro gainato, ma lo pago sul REDDITO netto del consuntivo trimestrale.
Cioè se con una operazione perdo 600e e poi con un'altra (fatta nello stesso trimestre) ne guadagno 1000e, pago le tasse solo sui 400e. Cioè sul reddito. E' a tutti gli effetti un'imposta diretta secondo la quale è giusto che chi specula paghi meno di un terzo di chi lavora nonchè la metà del resto d'europa.
Non ho capito ancora perchè sei favorevole, ma a mio avviso va assolutamente livellata, e te lo dico io che ci perderei anche dei soldi.

Ma dai, a parte i casi limite, ti vedi l'italiano medio o se preferisci l'europeo medio, che smette di lavorare e si mette a giocare in borsa?

Come ho detto prima, in italia le rendite sono il 40% e nel resto d'europa il capgain è tassato MEDIAMENTE il doppio esatto.

Caspio Dobermann, ma la costituzone cosa dice? Che l'Italia è una repubblica basata sul lavoro o sulla speculazione?????
Vogliamo rimanere la settima potenza industriale del mondo o vogliamo diventare le Cayman? Qual'è il nostro modello di riferimento? La Germania o le Bermuda?


Qui torniamo al tema del tread: chi è che in questo paese vuole difendere le rendite di posizione e chi sono invece quelli che vogliono privilegiare la meritocrazia?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Dobermann75

Ma guarda che di ironico ed offensivo non c'è proprio niente nel mio post...
ti ostini a mantenre la posizione di chi viene offeso, quando purtroppo la tendenza ad offendere, sia in modo aperto che in modo velato, chi la vede in modo differente da te e una tua abitudine.

Mi spiace che tu debba prendertela a male per ogni risposta che non ti dia ragione, ma purtroppo devi capire che ognuno è libero di pensarla anche diversamente da te, di avere visioni differenti dalle tue, che magari questi raggiunge con letture, studi ed esperienze completamente diverse dalle tue e ciò non toglie autorevolezza al suo pensiero confrontato col tuo.

P.S: Oltre all'esempio errato per la forma, visto che ignoravo il caso di newton e faccio ammenda di averlo usato maldestramente, ma perchè non leggi tutta la frase senza soffermarti solo su un esempio...poichè non è forse vero che da un'idea, da una tesi magari applicata ad un sistema più semplice la si possa prendere far porgredire e rapportare a un sistema più complicato.

continui a non rispondere.

p.s.: Non lo nego. Vorrei farti capire però che la vecchia idea si butta. Non è che la si tiene anche se non funzioan bene.

pps: Fanno eccezzione i fisici.

[Dobermann75]

Originariamente inviato da greasedman

Gli esercenti in italia sommano il 65% del pil, se iniziamo a condonare baristi, ristoratori, tabaccai, etc... torniamo sempre dove eravamo prima. Controlli, trasparenza, controlli, severità.
Non è così che fanno nei paesi dove l'evasione non giganteggia eclissando quasi un terzo del pil?

Gresedman, per carità non parlo di condoni, non ne entro nemmeno nel merito.
In altri Paesi si adottano dei metodi ben diversi, sfruttando tetti detraibili maggiori rispetto ai nostri con pure una pressione fiscale minore.

Originariamente inviato da greasedman

Scusa Dobermann ma di cosa stiamo parlando??? Non starai mica cercando di convincermi che chi non chiede ricevuta al dentista lo fa perchè ha sforato il detraibile, vero?!?!?

Assolutamente no, ci mancherebbe.

Quello che intendo è cosa ben diversa, cioè aumentare il tetto detraibile, come ad esempio avviene negli usa, rendendo per il cittadino interessante avere la ricevuta perchè può essere detratta dal reddito;
considerando che esercizi tipo il tabaccaio, hanno ben poco da produrre nero: sigarette e giornali non necessitano di scontrino, mentre le gomme e le caramelle si, ma non è di certo questo nero che preoccupa un'amministrazione statale, non credo che scontrini che superano di poco l'euro siano quelli che pregiudicano l'aumento del nero.. anche perchè ci saranno sempre e l'unico modo per combatterli è tramite la gdf, per quanto riguarda altri esercizi commerciali (ristoranti, abbigliamento, elettronica e simili) può essere utile il sistema proposto dei pagamenti elettronici al fine di obligare l'emissione della ricevuta...

Però possiamo considerare che il nero maggiore, per quanto riguarda il cittadino sono le cure mediche private, le prestazioni professionali (muratori, meccanici, barbieri, dentista, etc) ? io credo che se fosse detraibile il totale della ricevuta ottenuta da questo genere di categorie, avresti da un lato il cittadino contento perchè può detrarre delle spese che in genere colpiscono di molto il bilancio famigliare, dall'altro avresti effettivamente che le categorie che maggiormente sono considerate come evasori, emettono tutte le ricevute fiscali poichè il loro cliente li obbliga ad emetterle avendone una convenienza reale nel riceverla.

Originariamente inviato da greasedman

Chi vivrà vedrà.
Intanto chi ha vissuto fino ad oggi ha potuto constatare che sotto Treconti l'evasione è aumentata del 7% e che sotto Prodi stà diminuendo. Ad onor del vero però c'è da dire che Treconti, di combattere l'evasione, non ci aveva mai neanche lontanamente pensato, anzi...

Come si fa a dire che sotto Prodi stà diminuendo l'evasione fiscale? la Finanziaria è stata approvata da poco, il decreto Bersani è attivo da Luglio, mi sembra presto per fare queusta considerazione, sul fatto che la presunta diminuzione dell'evasione sia merito dell'attuale Governo o del precedente...
e non ho mia detto di essere d'accordo col sistema utilizzato dal precedente governo.

Originariamente inviato da greasedman

Non ho detto di essere un dipendente. Anche un esercente, un imprenditore o persino un professionista "rischia" i propri soldi per portare a casa la pagnotta.
Solo che se li rischia per creare lavoro e valore aggiunto (cioè rispettivamente PIL e benessere) ci paga il triplo delle tasse che paga uno che NULLA produce o che magari fa insider come Consorte o Gnutti.

Infatti, sono dell'idea che andrebbe abbassata la tassazione a chi produce, non avevo infatti appositamente considerato chi esercita una libera professione o l'imprenditore, anche perchè il discorso sarebbe veramente lungo
nell'analizzare la questione.

Originariamente inviato da greasedman

Attenzione poi ad un particolare non marginale: il capgain non lo pago su ogni euro gainato, ma lo pago sul REDDITO netto del consuntivo trimestrale.
Cioè se con una operazione perdo 600e e poi con un'altra (fatta nello stesso trimestre) ne guadagno 1000e, pago le tasse solo sui 400e. Cioè sul reddito. E' a tutti gli effetti un'imposta diretta secondo la quale è giusto che chi specula paghi meno di un terzo di chi lavora nonchè la metà del resto d'europa.
Non ho capito ancora perchè sei favorevole, ma a mio avviso va assolutamente livellata, e te lo dico io che ci perderei anche dei soldi.
Come ho detto prima, in italia le rendite sono il 40% e nel resto d'europa il capgain è tassato MEDIAMENTE il doppio esatto.

Perchè non livellarla scendendo con la tassazione sul reddito?
bisogna anche considerare che in molti altri Paesi, la pressione fiscale è minore, il potere d'acquisto dei salari è maggiore rispetto al nostro, oppure i minimi salariali sono maggiori, perciò per analizzare la questione redditi facendo il confronto con altri Paesi va fatta rapportando moltissimi fattori.

Originariamente inviato da greasedman

Caspio Dobermann, ma la costituzone cosa dice? Che l'Italia è una repubblica basata sul lavoro o sulla speculazione?????

Vogliamo rimanere la settima potenza industriale del mondo o vogliamo diventare le Cayman? Qual'è il nostro modello di riferimento? La Germania o le Bermuda?

Ti dirò su questo punto a me sembra che indifferentemente dal governo, sia una Repubblica fondata sul lavoro.. degli altri.
Ovvio che sono d'accordo sul modello di riferimento, però allora bisognerebbe avere le stesse condizioni che ci sono in Germania, pressione fiscale differente, stipendi più alti, potere d'acquisto dello stipendio maggiore, iva più bassa... servizi più efficenti, etc..

Originariamente inviato da greasedman

Qui torniamo al tema del tread: chi è che in questo paese vuole difendere le rendite di posizione e chi sono invece quelli che vogliono privilegiare la meritocrazia?

La risposta è difficile, e opinabile sia che la scelta cada da una parte o dall'altra, personalmente preferisco il precedente governo dove se da un alto, è vero che ci sono le "ingerenze di interessati".. che cmq ci sono anche nell'attuale governo,probabilmente in misura minora, non ci sono gli estremisti di sinsitra a dettare legge e bloccare o rovinare qualsiasi tentativo intelligente per migliorare le condizioni.

[Dobermann75]

Originariamente inviato da dijo

continui a non rispondere.

p.s.: Non lo nego. Vorrei farti capire però che la vecchia idea si butta. Non è che la si tiene anche se non funzioan bene.

pps: Fanno eccezzione i fisici.

la risposta te l'ho data, cerca indietro vedrai che ho citato un link all'economist...
aggiungici questi
http://www.economist.com/printeditio...58221&fsrc=RSS
http://www.economist.com/world/europ..._id=E1_GJQQSNR
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...08/marro.shtml

p.s: non ritengo una gran settimanale l'economist, trovandolo troppo spesso di parte, infatti non ne sottoscriverò mai l'abbonamento...
certo è che se tale settimanale è così cirtico con questo governo, direi che suona il campanello d'allarme....

interessante anche questo vecchio articolo del wall street journal (trovato in rete) http://img100.imageshack.us/img100/5306/wsges6.jpg

pps: La vecchia idea si butta se è sbagliata quella valida invece non si smette di citarla anche se per certi aspetti è sorpassata.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Dobermann75

la risposta te l'ho data, cerca indietro vedrai che ho citato un link all'economist...
aggiungici questi
http://www.economist.com/printeditio...58221&fsrc=RSS
http://www.economist.com/world/europ..._id=E1_GJQQSNR
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...08/marro.shtml

p.s: non ritengo una gran settimanale l'economist, trovandolo troppo spesso di parte, infatti non ne sottoscriverò mai l'abbonamento...
certo è che se tale settimanale è così cirtico con questo governo, direi che suona il campanello d'allarme....

interessante anche questo vecchio articolo del wall street journal (trovato in rete) http://img100.imageshack.us/img100/5306/wsges6.jpg

pps: La vecchia idea si butta se è sbagliata quella valida invece non si smette di citarla anche se per certi aspetti è sorpassata.

Io non compro nessun giornale, sono vicinissmo ad una biblioteca e tutti i giorni dopo scuola ci passo+caffè

pps: Questo è un atteggiamento da fisici.
E' vero che si riciclano spesso vecchie idee, ma soprattuto per le applicazioni.
Agli scienziati piace la perfezione.

Ti faccio un esempio:
La teoria della meccanica classica presenta errori sperimentali rispetto alle previsioni circa dell'8% (dato misurato su modelli standard, a cura del CNR).

La meccanica relativistica circa del 2%

La correzione della meccanica relativisitica circa dello 0.9%

Secondo te come mandano i satelliti in aria?
Con la meccanica classica.
Anche se abbiamo idee piu nuove, e piu esatte, quelle vecchie hanno i calcoli facili

Però se la correzione della meccanica relativisitica dice A, e la meccanica classica dice B, è A e nessuno ci scampa.

I matematici poi lasciali stare... se non è ESATTO loro non ci pensano neanche, anche un errore infinitesimale è una bestemmia...

Mi ricordo una volta che estrassi un risultato numerico da un'approssimazione. Questo numero aveva le prime 200 cifre decimali uguali a quelle di pi greco. Io scrissi pi greco e il prof me lo corresse.

Io gli dissi: "ma come? aveva 200 cifre coincidenti!!!"
e lui: "soltanto?"


(Qui lo dico, qui lo nego, aveva ragione)

[greasedman]

Originariamente inviato da Dobermann75

io credo che se fosse detraibile il totale della ricevuta ottenuta da questo genere di categorie, avresti da un lato il cittadino contento perchè può detrarre delle spese che in genere colpiscono di molto il bilancio famigliare, dall'altro avresti effettivamente che le categorie che maggiormente sono considerate come evasori

Scusa ma come può essere detraibile il totale? Al massimo può esserlo una percentuale dell'importo totale...
Esempio:
Una otturazione costa 100.
Le tasse che deve pagare il dentista sono 35, quelle che il privato può farsi rimborsare sono 20, lo Stato ci ricava quindi 15.
Pertanto ci sarà sempre e comunque una ZOPA (zone of possible agreement) che conviene ad entrambi a danno dello Stato, in questo caso rappresentata da uno sconto del 25%.
Oltre ad essere confermato empiricamente dai fatti ogni giorno, è anche matematico: questo meccanismo oggi c'è e NON FUNZIONA in assenza di SEVERI CONTROLLI.
Da altre parti fanno meno controlli (e quando li fanno sono dolori) perchè le gente si VERGOGNA di chiedere se fare o meno la ricevuta, noi invece paghiamo i retaggi della nostra cultura mafioso-clientelare e abbiamo bisogno di sentire il fiato sul collo della legge per rigare dritti, almeno finchè non ci educheremo a vivere civilmente.

Come si fa a dire che sotto Prodi stà diminuendo l'evasione fiscale? la Finanziaria è stata approvata da poco, il decreto Bersani è attivo da Luglio, mi sembra presto per fare queusta considerazione

Io mi chiederei invece come si fa a pensare che dopo che per 5 anni era salito del 7% tutto d'un colpo si mette a scendere proprio quando cambia il governo, e le cifre della scorsa settimana confermano il rafforzamento di questa tendenza.
Col cambio della musica l'evasore sa che aumenta il rischio di pentirsene, e ci stà attento, anche perchè i controlli vengono fatti rispetto alle dichiarazioni dell'anno precedente.

Ovvio che sono d'accordo sul modello di riferimento, però allora bisognerebbe avere le stesse condizioni che ci sono in Germania

Appunto, creiamole queste condizioni: non è possibile che da noi la speculazione sia incentivata mentre da loro è tassata più del lavoro.
Riequilibriamo questo disequilibrio... altrimenti non lamentiamoci se siamo un paese col 40% di rendite che vive sulle posizioni anzichè sulla meritocrazia.