Secondo me il governo non durerà ancora molto

[trallallero]

Originariamente inviato da <Straker>

Personalmente, non vedo tutto questo disastro causato dal posto fisso.
Vedo invece il disastro causato dal precariato.

Che l'uno dipenda dall'altro no eh ?
Ma evidentemente sei assunto ...

Originariamente inviato da <Straker>

Per quanto riguarda il "mito dell'invulnerabilita'", e i paesi "ricchi, civili e benestanti": semplicemente, questo mito non lo vedo. Se un'azienda e' in crisi, licenzia, posto fisso oppure no. E semplicemente, cio' che e' buono per certi paesi, puo' non esserlo in altri

allora spiegami perché, nonostante io mi sia fatto apprezzare dal cliente tanto che é 3 anni e mezzo che mi tiene con se, la societá di tramite non mi vuole assumere.
Comunque é giá discussa quá la cosa:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=101

[<Straker>]

Originariamente inviato da trallallero

Che l'uno dipenda dall'altro no eh ?

cioe' il disastro causato dal precariato e' dovuto al posto fisso?
Spero di avere capito male, mi sembra una teoria un po' azzardata senno'.

Originariamente inviato da trallallero

allora spiegami perché, nonostante io mi sia fatto apprezzare dal cliente tanto che é 3 anni e mezzo che mi tiene con se, la societá di tramite non mi vuole assumere.
Comunque é giá discussa quá la cosa:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=101

Perche' gli fa comodo tenerti precario: in questo modo non hai nessuna voce in capitolo, non puoi protestare su nulla, perche' se lo fai, o quando non gli vai piu', ti mandano via.
Concettualmente il precario dovrebbe servire per coprire periodi extra: esigenze straodrinarie di produzione, o cose cosi'. E invece si e' diffuso come strumento per sfruttare la gente. Imho sul precario l'azienda ci dovrebbe pagare il doppio di tasse che non sul dipendente. In questo modo, si rende conveniente prendere gente su cui investire. E poi naturalmente si devono detassare le spese per l'innovazione e la formazione

Ma no dai, andiamo di nuovo OT qui che e' piu' divertente

[trallallero]

Originariamente inviato da <Straker>

cioe' il disastro causato dal precariato e' dovuto al posto fisso?
Spero di avere capito male, mi sembra una teoria un po' azzardata senno'.
Perche' gli fa comodo tenerti precario: in questo modo non hai nessuna voce in capitolo, non puoi protestare su nulla, perche' se lo fai, o quando non gli vai piu', ti mandano via.
Concettualmente il precario dovrebbe servire per coprire periodi extra: esigenze straodrinarie di produzione, o cose cosi'. E invece si e' diffuso come strumento per sfruttare la gente. Imho sul precario l'azienda ci dovrebbe pagare il doppio di tasse che non sul dipendente. In questo modo, si rende conveniente prendere gente su cui investire. E poi naturalmente si devono detassare le spese per l'innovazione e la formazione

Ma no dai, andiamo di nuovo OT qui che e' piu' divertente

si va, andiamo OT che é meglio

[<Straker>]

Originariamente inviato da trallallero

si va, andiamo OT che é meglio

E vabuo' non si puo' neanche scherzare ormai

[bjt2]

Originariamente inviato da <Straker>

Legge sul fumo, patente a punti, obbligo di dare fattura, 30% di evasione scoperta, abolizione delle imposte di successione, pensione minima a 516 euro, il cappuccino per il pc, la riforma delle cooperative...
Ma dove sono, nei precedenti cinque anni di governo, le riforme strutturali che servono per rendere competitivo il nostro paese in europa e nel mondo e per renderlo piu' moderno, e non la solita barzelletta d'europa?
Servivano e servono misure che garantiscano liberta' d'informazione, un mercato piu' competitivo libero finalmente dai cartelli, una scuola migliore (e invece a mio parere la riforma moratti era peggiorativa), e un sacco di altre cose. E qui mi si viene a parlare del cappuccino per il pc!
E' come se stessimo parlando di un malato grave che ha bisogno di cure importanti, e mi si viene a dire "si ma gli abbiamo fatto la manicure"!!
Ricordo che negli ultimi tempi di storace ministro della sanita', prima che fosse costretto alle dimissioni dallo scandalo in cui rimase coinvolto, si discuteva della possibilita' di aprire il mercato dei farmaci da banco: ebbene, la cosa rimase lettera morta. Si preferi' "suggerire" alle farmacie di applicare uno sconto del 10%.
I liberisti al governo...

Beh, c'è stato un governo di csx che quando gli servivano soldi ha prelevato il 2% dai c/c di tutti gli Italiani... Eppure basterebbe fare un decreto per ridurre del 10-20% il costo di tutti i farmaci pagati dallo stato... Non credo che le case farmaceutiche muoiano di fame... Ci sono farmaci che costano anche 1000 euro a confezione...

[bjt2]

Originariamente inviato da tdi150cv

avrebbe potuto portare a compimento anche solo una di queste cose in 5 anni ... avrebbe comunque fatto meglio dell'attuale governo in quanto da gennaio e' solo un inalzamento di tasse e imposte varie ...
Poi se tu sei tra quelli che crede al contentino delle ricariche cellulari buon per te ...

Che poi tra l'altro anche se fosse approvata (e sul blog di Grillo mi pare di aver capito che si posticiperà tutto di 6 mesi... ), comunque sono soldi che vengono "espropriati" a compagnie private... E che anche se compensassero l'aumento delle tasse, sarebbe comunque un travaso di soldi dalle compagnie telefoniche allo stato...

[<Straker>]

Originariamente inviato da bjt2

Beh, c'è stato un governo di csx che quando gli servivano soldi ha prelevato il 2% dai c/c di tutti gli Italiani...

Non diciamo inesattezze mascherate da disinformazione.
Nel 1992 c'era al governo una coalizione formata dal pentapartito dell'epoca (dc psi pri eccetera), che con il centrosinistra non c'entra 'na mazza.
Il bipolarismo comincio' con le elezioni del 1994.

Originariamente inviato da bjt2

Eppure basterebbe fare un decreto per ridurre del 10-20% il costo di tutti i farmaci pagati dallo stato... Non credo che le case farmaceutiche muoiano di fame... Ci sono farmaci che costano anche 1000 euro a confezione...

Fammi capire, vorresti regolare il mercato a colpi di decreto? Lo facevano in urss con i piani quinquennali, risparmiamocelo almeno noi per favore

[trallallero]

Originariamente inviato da <Straker>

E vabuo' non si puo' neanche scherzare ormai

io sono il primo a scherzare, ne ho bisogno, ma trovo il tuo post (prima della battuta) allucinante, assolutamente fuori da ogni realtá. Non in senso offensivo eh, solo che é inutile parlarne perché siamo distanti anni luce su come la pensiamo

Quindi meglio scherzare

[bjt2]

Originariamente inviato da <Straker>

Non diciamo inesattezze mascherate da disinformazione.
Nel 1992 c'era al governo una coalizione formata dal pentapartito dell'epoca (dc psi pri eccetera), che con il centrosinistra non c'entra 'na mazza.
Il bipolarismo comincio' con le elezioni del 1994.
Fammi capire, vorresti regolare il mercato a colpi di decreto? Lo facevano in urss con i piani quinquennali, risparmiamocelo almeno noi per favore

E' risaputo che i costi dei farmaci passati dalla mutua sono stratosferici... Passi coprire i costi di ricerca, dei convegni nelle isole tropicali (in cui c'è un'ora di convegno e tre giorni di divertimento per medici e familiari), ma un farmaco che costa 1000 euro a confezione credo che ripaghi ben presto i costi di ricerca...

[franklar]

Originariamente inviato da <Straker>

Non diciamo inesattezze mascherate da disinformazione.
Nel 1992 c'era al governo una coalizione formata dal pentapartito dell'epoca (dc psi pri eccetera), che con il centrosinistra non c'entra 'na mazza.
Il bipolarismo comincio' con le elezioni del 1994.

Ma che dici ! Ricorda, i comunisti comandano ininterrottamente in Italia fin dall'esilio del Re !

[<Straker>]

Originariamente inviato da trallallero

io sono il primo a scherzare, ne ho bisogno, ma trovo il tuo post (prima della battuta) allucinante, assolutamente fuori da ogni realtá. Non in senso offensivo eh, solo che é inutile parlarne perché siamo distanti anni luce su come la pensiamo

Quindi meglio scherzare

Che abbiamo due visioni differenti, questa e' l'unica cosa sulla quale siamo d'accordo
Pero' ti chiedo: un dipendente 5 livello metalmeccanico prende, chesso' piu' o meno all'incirca, 1300 euro/mese. 13 mensilita', ferie, malattia, tfr.
Una persona che fa lo stesso lavoro con le stesse mansioni e le stesse responsabilita' prende, come precario, i classici mille euro/mese. Senza tredicesima, senza ferie, senza malattia (se non lavora non percepisce stipendio) e senza tfr. E in piu' deve stare zitto, perche' se dice qualcosa di sbagliato l'azienda, anche solo per fargli dispetto, lo manda via.
Non e' sfruttamento questo?
Vogliamo il precario, d'accordo. Pero' me lo paghi 100 euro al giorno. Cosi' tu, azienda, che hai un periodo di picco degli ordini a cui fare fronte (e quindi surplus di guadagni) prendi delle persone che sai che manderai via al termine del picco. E la persona che prendi per un preiodo di tempo limitato, si fara' la sua mutua privata, la sua pensione, e tutto il resto.
Ma perche' la differenza tra lo stipendio da professionista (e non da precario, che suona pure male... l'affitto non e' mica precario eh!) e quello da dipendente, cioe' le 700 euro, gli permettono tutto il resto.

[trallallero]

Originariamente inviato da <Straker>

Che abbiamo due visioni differenti, questa e' l'unica cosa sulla quale siamo d'accordo

NO! allora la penso come te!
Anzi, tu la pensi come me

Originariamente inviato da <Straker>

Pero' ti chiedo: un dipendente 5 livello metalmeccanico prende, chesso' piu' o meno all'incirca, 1300 euro/mese. 13 mensilita', ferie, malattia, tfr.
Una persona che fa lo stesso lavoro con le stesse mansioni e le stesse responsabilita' prende, come precario, i classici mille euro/mese. Senza tredicesima, senza ferie, senza malattia (se non lavora non percepisce stipendio) e senza tfr. E in piu' deve stare zitto, perche' se dice qualcosa di sbagliato l'azienda, anche solo per fargli dispetto, lo manda via.
Non e' sfruttamento questo?
Vogliamo il precario, d'accordo. Pero' me lo paghi 100 euro al giorno. Cosi' tu, azienda, che hai un periodo di picco degli ordini a cui fare fronte (e quindi surplus di guadagni) prendi delle persone che sai che manderai via al termine del picco. E la persona che prendi per un preiodo di tempo limitato, si fara' la sua mutua privata, la sua pensione, e tutto il resto.
Ma perche' la differenza tra lo stipendio da professionista (e non da precario, che suona pure male... l'affitto non e' mica precario eh!) e quello da dipendente, cioe' le 700 euro, gli permettono tutto il resto.

il sistema é paralizzato dalle assunzioni, dall'articolo 18, letteralmente cristallizato, vitreo.
Perché nel resto d'Europa, quello ricco del G8, trovi lavoro sia permanent che contract ?
Perché i lavori contract son pagati molto di piú dei nostri e dei loro permanent ?
Li il lavoro permanent lo é fino a quando te lo meriti e fino a quando ci sono i soldi, otherwise see you, bye bye. Ed é proprio questo che permette la flessibilitá, permette all'azienda di scegliere un lavoratore e stimare il tempo che gli sará utile. Un programmatore probabilmente servirá per sempre, un analista per il tempo di creazione del progetto. A e cosí via.

Quello che tu dici 100 euro al giorno perché preccario, all'estero é:
UK: 400-650 pounds al giorno!
GERMANIA: 300-450 euro al giorno
Lussemburg/Svizzera: 400-500 euro al giorno.

Fatti un giro qui e guarda com'é fatto il mondo senza art. 18:
www.theitjobboard.com

EDIT: ovviamente l'art. 18 é solo una delle cause del nostro immobilismo.
Gli imprenditori e datori di lavoro incontrollati é normale che facciano come cazzo vogliono

PS: appena chiamato da Brussels ... a progetto, 350 euro al giorno

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da <Straker>

Non diciamo inesattezze mascherate da disinformazione.
Nel 1992 c'era al governo una coalizione formata dal pentapartito dell'epoca (dc psi pri eccetera), che con il centrosinistra non c'entra 'na mazza.

A proposito di inesattezze. Grande Giuliano Amato , diventa Presidente del Consiglio a metà del 1992 con al governo un quadripartito formato da Dc Psi Psdi Pli. Si accordò con i sindacati per abolire la scala mobile con il blocco dei salari per un anno. Autore di una finanziaria da 100.000 miliardi a causa di una crisi finanziaria ed uscita dallo SME, con aumento dell'età pensionabile, aumento dell'anzianità contributiva, blocco dei pensionamenti, minimum tax, patrimoniale sulle imprese, prelievo sui conti correnti bancari, introduzione dei ticket sanitari, tassa sul medico di famiglia, imposta comunale sugli immobili (Ici), blocco di stipendi e assunzioni nel pubblico impiego, privatizzazioni. Questo verso la fine del 1992. Hey <Straker>, siamo ampiamente OT .

Parole tue:
A volte le discussioni partono da una cosa e si sviluppano parlando di altro: come in questo caso, che si discute comunque seriamente delle cose di cui ha bisogno il nostro paese.

Ci sono state diverse discussioni in merito e ce ne saranno ancora. Ma continuo a ripetermi, questa si intitola "Secondo me il governo non durerà ancora molto"

[Fritz!]

Originariamente inviato da DonaldDuck

A proposito di inesattezze. Grande Giuliano Amato , diventa Presidente del Consiglio a metà del 1992 con al governo un quadripartito formato da Dc Psi Psdi Pli. Si accordò con i sindacati per abolire la scala mobile con il blocco dei salari per un anno. Autore di una finanziaria da 100.000 miliardi a causa di una crisi finanziaria ed uscita dallo SME, con aumento dell'età pensionabile, aumento dell'anzianità contributiva, blocco dei pensionamenti, minimum tax, patrimoniale sulle imprese, prelievo sui conti correnti bancari, introduzione dei ticket sanitari, tassa sul medico di famiglia, imposta comunale sugli immobili (Ici), blocco di stipendi e assunzioni nel pubblico impiego, privatizzazioni. Questo verso la fine del 1992. Hey <Straker>, siamo ampiamente OT .

Ma la scalamobile è stata abolita con un referendum negli anni '80

ma che fonti hai?

[<Straker>]

Originariamente inviato da trallallero

NO! allora la penso come te!
Anzi, tu la pensi come me


il sistema é paralizzato dalle assunzioni, dall'articolo 18, letteralmente cristallizato, vitreo.
Perché nel resto d'Europa, quello ricco del G8, trovi lavoro sia permanent che contract ?
Perché i lavori contract son pagati molto di piú dei nostri e dei loro permanent ?
Li il lavoro permanent lo é fino a quando te lo meriti e fino a quando ci sono i soldi, otherwise see you, bye bye. Ed é proprio questo che permette la flessibilitá, permette all'azienda di scegliere un lavoratore e stimare il tempo che gli sará utile. Un programmatore probabilmente servirá per sempre, un analista per il tempo di creazione del progetto. A e cosí via.

Quello che tu dici 100 euro al giorno perché preccario, all'estero é:
UK: 400-650 pounds al giorno!
GERMANIA: 300-450 euro al giorno
Lussemburg/Svizzera: 400-500 euro al giorno.

Fatti un giro qui e guarda com'é fatto il mondo senza art. 18:
www.theitjobboard.com

EDIT: ovviamente l'art. 18 é solo una delle cause del nostro immobilismo.
Gli imprenditori e datori di lavoro incontrollati é normale che facciano come cazzo vogliono

PS: appena chiamato da Brussels ... a progetto, 350 euro al giorno

Gli stipendi all'estero sono piu' elevati in assoluto, pur tenendo conto del maggior costo della vita, questa non e' una novita'. Ma le cifre che riporti tu sono per l'equivalente di un contratto a progetto qui in italia: peccato che qui siano non giornaliere, ma bisettimanali... l'imprenditoria italiana ha giustamente voluto flessibilita', ma la utilizza solo a proprio vantaggio.
Pero' continuo a pensare che tutto cio' non sia conseguenza dell'articolo 18, anche perche' (esperienza di tutti i giorni, in periodi di crisi e non solo) le aziende, se vogliono licenziare, licenziano. Pero' non possono licenziare a cazzo, ci deve essere una motivazione, la giusta causa appunto. E questo e' un bene, perche' altrimenti con l'imprenditoria nostrana ci troveremmo tutti precari a 1000 euro al mese. Guarda che ricordo perfettamente, nel 2000, come parecchi colleghi che lavoravano con me per un progetto venivano "invitati" a licenziarsi per essere presi come co.co.co. E chi non accettava, veniva mandato dall'altra parte dell'italia. Certo che gli imprenditori fanno come vogliono, preferiscono spendere il meno possibile piuttosto che investire in ricerca e formazione.
Poi a me, credimi, non capita cosi' spesso di vedere gente che non ha voglia di lavorare e occupa "a sbafo" un posto di lavoro. Ci sono anche questi elementi, sicuro, ma in percentuale minima: mi capita molto piu' spesso vedere imprenditori, quadri, dirigenti, che non sanno sfruttare le risorse che hanno.
'azz, mi sa che abbiamo proprio due visioni diverse eh pero' non lo dico ad alta voce, non sia mai che tu poi ti trovi d'accordo con me...
Poi spiegami una cosa: dici tutti precari ma tutti difesi; e come li difendi i precari? Mi dici duecento euro di stipendio lordo al giorno? Ok, ci sto

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma la scalamobile è stata abolita con un referendum negli anni '80

ma che fonti hai?

http://it.wikipedia.org/wiki/Contingenza

La scala mobile è stata definitivamente soppressa con la firma del protocollo triangolare di intesa tra il Governo Amato I e le parti sociali avvenuta il 31 luglio 1992.

http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s043.htm

La scala mobile fu frequentemente oggetto di contrasti a causa del differente ruolo assegnatole dalle diverse parti sociali, fino alla sua soppressione nel luglio 1992.

http://www.tesionline.it/news/cronologia.jsp?evid=2288

31 luglio 1992
Abrogata la scala mobile

Governo e parti sociali firmano un «Accordo sulla politica dei redditi, la lotta all'inflazione e il costo del lavoro». In questo, i rapporti tra le parti sociali e tra queste e lo stato sono polarizzate sul costo del lavoro.
A fronte di sacrifici retributivi, i sindacati non ottengono compensazioni economiche a carico delle casse statali, per il semplice motivo che lo stato non può continuare a utilizzare risorse pubbliche se non vuole perpetuare la voragine del debito pubblico. Al contrario, vengono negate le richieste degli imprenditori di ridurre gli oneri sociali a loro carico, viene revocato il recupero automatico del drenaggio fiscale, ed è infine avviata la disciplina del mercato del lavoro, puntando sulla cosiddetta flessibilità.
L'accordo prevede, tra l'altro, la definitiva abrogazione della scala mobile.

[Fritz!]

9 giugno 1985
Il referendum per la scala mobile

Il referendum per la abrogazione del patto "anti-inflazione" del 14 febbraio 1984 registra la prevalenza dei sostenitori dell'accordo, che ha contribuito alla ripresa del sistema economico italiano e alla discesa dell'inflazione sotto il tasso del 10%.

La scala mobile fu bocciata a quel referendum

aveva ben poco da abrogare nel '92 amato, c'erano solo norme residue sulla contingenza in limitati ambiti

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma la scalamobile è stata abolita con un referendum negli anni '80

ma che fonti hai?

Originariamente inviato da Fritz!

La scala mobile fu bocciata a quel referendum

aveva ben poco da abrogare nel '92 amato, c'erano solo norme residue sulla contingenza in limitati ambiti

E insisti...Ora ho qualche minuto da dedicare. Allora, non è questione di fonti ma di storia e conoscenza. Quando rispondo di solito cito fonti per non incorrere in utenti che controbattono in modo diciamo "impreciso". Ma questa volta (purtroppo) avevo fatto un' eccezione.
http://www.italia.gov.it/servlet/Con...=1153750587072

-Scala mobile
Il 9 giugno 1985 gli italiani votano per abolire le norme che comportano il taglio dei punti di scala mobile. La scala mobile è il sistema di aggiornamento automatico della retribuzione da lavoro dipendente rispetto all'aumento del costo della vita. Nel 1984 il governo Craxi taglia tre dei dodici punti di contingenza spettanti ai lavoratori per l'anno precedente. Vinceranno i NO.

Ancora insisti?

[trallallero]

Originariamente inviato da <Straker>

Gli stipendi all'estero sono piu' elevati in assoluto, pur tenendo conto del maggior costo della vita, questa non e' una novita'. Ma le cifre che riporti tu sono per l'equivalente di un contratto a progetto qui in italia: peccato che qui siano non giornaliere, ma bisettimanali... l'imprenditoria italiana ha giustamente voluto flessibilita', ma la utilizza solo a proprio vantaggio.
Pero' continuo a pensare che tutto cio' non sia conseguenza dell'articolo 18, anche perche' (esperienza di tutti i giorni, in periodi di crisi e non solo) le aziende, se vogliono licenziare, licenziano. Pero' non possono licenziare a cazzo, ci deve essere una motivazione, la giusta causa appunto. E questo e' un bene, perche' altrimenti con l'imprenditoria nostrana ci troveremmo tutti precari a 1000 euro al mese. Guarda che ricordo perfettamente, nel 2000, come parecchi colleghi che lavoravano con me per un progetto venivano "invitati" a licenziarsi per essere presi come co.co.co. E chi non accettava, veniva mandato dall'altra parte dell'italia. Certo che gli imprenditori fanno come vogliono, preferiscono spendere il meno possibile piuttosto che investire in ricerca e formazione.
Poi a me, credimi, non capita cosi' spesso di vedere gente che non ha voglia di lavorare e occupa "a sbafo" un posto di lavoro. Ci sono anche questi elementi, sicuro, ma in percentuale minima: mi capita molto piu' spesso vedere imprenditori, quadri, dirigenti, che non sanno sfruttare le risorse che hanno.
'azz, mi sa che abbiamo proprio due visioni diverse eh pero' non lo dico ad alta voce, non sia mai che tu poi ti trovi d'accordo con me...

Ovvio che l'art 18 non sia l'unica causa, ma il 99% dell'industria italiana é composta da microimprese, < 15 dipendenti, ci sará un motivo ?
Se io avessi 14 dipendenti ci penserei 999999999 volte prima di assumerne un altro ed entrare nel mondo della ... giusta causa

Originariamente inviato da <Straker>

Poi spiegami una cosa: dici tutti precari ma tutti difesi; e come li difendi i precari? Mi dici duecento euro di stipendio lordo al giorno? Ok, ci sto

a voi assunti chi vi difende ?