Piove, Vaticano ladro

Originariamente inviato da Solido

Ma che discorsi superficiali fai senza darmi risposte...
dicevo: visto fai il saccentone dimostrami il teorema e non guardare su libri o in internet ma scrivila direttamente...dietro i tuoi discorsi c'è la sabbia
inoltre non hai capito proprio
nn sò cosa tu legga

Essendo anche studente di ingegneria e avendo studiato queste cose per mesi non avrei problemi a farlo, come non avrei problemi a copiare la definizione e la dimostrazione da Internet o dai miei libri di testo e dirti che è farina del mio sacco... ma purtroppo temo che il fare ciò non dimostrerà che Dio esiste (perchè era quello il fulcro della discussione fino ad ora) e non avrebbe la minima utilità.

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Essendo anche studente di ingegneria e avendo studiato queste cose per mesi non avrei problemi a farlo, come non avrei problemi a copiare la definizione e la dimostrazione da Internet o dai miei libri di testo e dirti che è farina del mio sacco... ma purtroppo temo che il fare ciò non dimostrerà che Dio esiste (perchè era quello il fulcro della discussione fino ad ora) e non avrebbe la minima utilità.

Beh allora una cosa in comune la abbiamo..studiamo ingegneria
e ora chiudiamo sta discussione scabrosa

Originariamente inviato da Solido

Anche io ti ho gia detto che non mi interessa parlare con casi irrecuperabili come te che rifiutano qualsiasi tipo di dialogo e che danno spiegazioni vuote è proprio tempo perso

Ripeto: evita di addossare agli altri i tuoi problemi di comprensione Comunque del fatto che non ti interessi mi è del tutto irrilevante (per i motivi già spiegati).

e cmq certamente in codesto modo nn sò come tu possa convincere... a prima vista per esempio con banus mi sembra di avere idee divergenti eppure c'è molto + dialogo

Anche io ho avuto più dialogo con banus perchè a differenza di te ha provato a portare un minimo di argomentazioni serie a suo supporto. Io "dovrei convincere" grazie alle argomentazioni salde, logiche, lineari e pacate che ho portato a mio supporto... ma ovviamente alla fine uno può pensare quello che meglio crede.

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

Da che pulpito viene questa predica, quando facendo precisi riferimenti anche a definizioni date da un dizionario della lingua italiana (per stabilire punti fermi) "qualcuno" mi ha risposto che "è ambiguo".

Veramente la tua definizione di logica non l'ho trovata fra le varie del De Mauro
Inoltre parlavo di riportare le proprie definizioni, se non c'è intesa. Ad esempio posso dire che per logica intendo logica formale, per trascendente "Non riconducibile alle determinazioni dell’esperienza, in quanto sussiste indipendentemente dalla realtà" (Devoto-Oli), per Dio "essere trascendente", per epistemologia "Lo studio critico della natura e dei limiti della conoscenza scientifica" etc... e comunque questi sono i significati più comuni, e cerco di rendere chiaro il loro significato nel contesto dei miei post.
Nella tua definizione di logica hai già messo la causalità ("Principio interpretativo della realtà, che si fonda sul rapporto di causa ed effetto") che per quanto sia ragionevole non può essere dedotto dalla logica, ma solo dalla tua esperienza. Finchè dici "la logica non può dimostrare l'esistenza di Dio" hai perfettamente ragione. Ma se cerchi di invertire i termini ("la logica dimostra che Dio non esiste") il ragionamento non è più corretto. Come si ama dire in questi casi, "l'assenza di evidenza non è evidenza dell'assenza"

[Gabriyzf]

@ ekerazha

la logica è un parto della mente umana.
la mente umana ha dei limiti.
la logica è limitata.
è un sillogismo "logico".
io non posso dimostrare logicamente l'esistenza di Dio
io non posso dimostrare logicamente l'inesistenza di Dio
sono gli assiomi che mi mancano, i postulati iniziali
se ti ostini a pensare di potere con la logica imperfetta dell'uomo arrivare sempre a conclusioni vere sei in malafede
se non lo riesci a capire e ti ostini sulle tue posizioni non è colpa mia, ma sei comunque in errore.
paradossalmente, personalmente, potrei credere a te e alla TUA logica che nega Dio, (non a quella frutto dalla mente umana), se tu stesso fossi Dio.

Originariamente inviato da Banus

Veramente la tua definizione di logica non l'ho trovata fra le varie del De Mauro
[...]

http://www.demauroparavia.it/64470 voce "3a" (la prima contrassegnata come "AU"). Il dizionario proprio perchè si limita a riportare la definizione "semplice" direi che è il più oggettivo dei punti di partenza.

Nella tua definizione di logica hai già messo la causalità ("Principio interpretativo della realtà, che si fonda sul rapporto di causa ed effetto") che per quanto sia ragionevole non può essere dedotto dalla logica, ma solo dalla tua esperienza.

In realtà la cosa è ampiamente giustificabile considerando che sempre nella definizione si parla anche di "concatenazione" (oltre che di "coerenza").

Finchè dici "la logica non può dimostrare l'esistenza di Dio" hai perfettamente ragione. Ma se cerchi di invertire i termini ("la logica dimostra che Dio non esiste") il ragionamento non è più corretto. Come si ama dire in questi casi, "l'assenza di evidenza non è evidenza dell'assenza"

Il punto è che (almeno in questo caso) invertire i termini è del tutto logico e coerente e non vi è alcun motivo per cui non dovrebbe essere corretto.

Originariamente inviato da Gabriyzf

@ ekerazha

la logica è un parto della mente umana.

Parti male, come già illustrato quello che noi chiamiamo "logica" è intrinseco in tutta la realtà stessa, indipendentemente dall'esistenza dell'essere umano.

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Ripeto: evita di addossare agli altri i tuoi problemi di comprensione Comunque del fatto che non ti interessi mi è del tutto irrilevante (per i motivi già spiegati).




Anche io ho avuto più dialogo con banus perchè a differenza di te ha provato a portare un minimo di argomentazioni serie a suo supporto. Io "dovrei convincere" grazie alle argomentazioni salde, logiche, lineari e pacate che ho portato a mio supporto... ma ovviamente alla fine uno può pensare quello che meglio crede.

ti farei notare che era in risposta ad un tuo discorso visto che fai tanto l'impassibile:"a me interessa ben poco delle posizioni illogiche tue e di altri tuoi "soci", i casi irrecuperabili non mi interessano" quindi ...
cmq invece di accusare e di credere di saper tutto potresti abbassare la cresta e provare ad ascoltare..
anche te cmq sbagli in partenza, credi di possedere la verità

Originariamente inviato da Solido

ti farei notare che era in risposta ad un tuo discorso visto che fai tanto l'impassibile:"a me interessa ben poco delle posizioni illogiche tue e di altri tuoi "soci", i casi irrecuperabili non mi interessano" quindi ...

Quindi?

cmq invece di accusare e di credere di saper tutto potresti abbassare la cresta e provare ad ascoltare..

Io ascolto... ma continuo a sentire che la verità discenderebbe da un fantasma che abita in un altro mondo, che è sempre esistito (nessuno lo ha creato) e che ha creato tutto il resto.

anche te cmq sbagli in partenza, credi di possedere la verità

Nessuno ha la verità "in partenza", la verità va cercata... e chi crede nei fantasmi per fede è evidente che non si ammazzi dalle ricerche.

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Quindi?


Io ascolto... ma continuo a sentire che la verità discenderebbe da un fantasma che abita in un altro mondo, che è sempre esistito (nessuno lo ha creato) e che ha creato tutto il resto.


Nessuno ha la verità "in partenza", la verità va cercata... e chi crede nei fantasmi per fede è evidente che non si ammazzi dalle ricerche.

-Quindi evita le frasine stupide sui problemi siamo intesi ( meglio nn continuare)

-fantasma è per te perchè nn vivi certe esperienze( cosa rispettabilissima)

-che nn si ammazzi di ricerche è una tua opinione...ci sarà sicuramente chi farà così, come chi sicuramente nn lo farà

Originariamente inviato da Solido

-Quindi evita le frasine stupide sui problemi siamo intesi ( meglio nn continuare)

Se tra noi due qualcuno fa "frasine stupide" quella persona di certo non sono io

-fantasma è per te perchè nn vivi certe esperienze( cosa rispettabilissima)

Già... perchè io vivo in questo mondo e non in quello del fantasma

-che nn si ammazzi di ricerche è una tua opinione...ci sarà sicuramente chi farà così, come chi sicuramente nn lo farà

Non è una mia opinione, è un fatto del tutto oggettivo se qualcuno si accontenta di credere che qualcuno non si sa a che titolo e con sembianze umane che è sempre esistito e che vive in un mondo trascendente avrebbe creato tutto l'universo. E' una credenza che si commenta da sola.

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Se tra noi due qualcuno fa "frasine stupide" quella persona di certo non sono io


Già... perchè io vivo in questo mondo e non in quello del fantasma


Non è una mia opinione, è un fatto del tutto oggettivo se qualcuno si accontenta di credere che qualcuno non si sa a che titolo e con sembianze umane che è sempre esistito e che vive in un mondo trascendente avrebbe creato tutto l'universo. E' una credenza che si commenta da sola.

Che comportamento maturo

Originariamente inviato da Solido

Che comportamento maturo

Inserisco questa frase solo perchè non mi fa inviare solo il quote, ma la tua frase contiene anche la risposta a te stesso

[Solido]

continua pure con questo atteggiamento cosa vuoi dimostrare?
io non sò se ti rendi conto, ma la discussione era un altra e i toni civili sono andati a farsi benedire...
proporrei di chiudere

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

http://www.demauroparavia.it/64470 voce "3a" (la prima contrassegnata come "AU").

Ecco, adesso cerca cosa significa "consistenza" (sinonimo di coerenza) nei sistemi logici formali
L'impossibilità di dimostrare qualcosa con una concatenzazione di passi logici dimostra l'indipendenza logica e non la falsità di una affermazione.

Il punto è che (almeno in questo caso) invertire i termini è del tutto logico e coerente e non vi è alcun motivo per cui non dovrebbe essere corretto.

Se vale solo in questo caso allora c'è un'assunzione nascosta
Il motivo per cui il ragionamento non è corretto in generale (come lo è invece un sillogismo) è che scritto in formule è (!=negazione):

(!(A=>B)=>(A=>!B))

cioè se da A (logica) non dimostro B (esiste Dio) allora dimostro non B. Per essere un ragionamento la formula deve essere una tautologia, ma vedi facilmente che non è vero.

Parti male, come già illustrato quello che noi chiamiamo "logica" è intrinseco in tutta la realtà stessa, indipendentemente dall'esistenza dell'essere umano.

Non ho voluto farti questa osservazione prima, ma ora non mi lasci scelta
"Le idee sono la vera realtà, indipendente dalle opinioni umane" (Platone)
"la verità viene da Dio e non dall'uomo" (Cristianesimo)

Non noti una somiglianza? Stai elevando una logica (+materialismo +platonismo matematico) a verità assoluta, a cui ci possiamo avvicinare con l'indagine scientifica ma che tuttavia esiste fissa e indipendente dalla nostra esistenza. Non è quello che dicono le varie religioni sulla ricerca spirituale, cambiando solo il carattere di questa "verità"?

[nomeutente]

Allora, la discussione è palesemente ot dalla terza pagina, ma si era deciso di tenerla aperta perché non faceva male a nessuno e gli interessati si stavano scambiando opinioni in pace.
Visto che non è più così e la discussione è invece diventata occasione di frecciatine e polemiche, continuate anche dopo il mio precedente richiamo, non mi resta che chiuderla.
Se volete aprirne un'altra con un argomento ben definito e senza fare polemiche ma per confrontarsi sul piano filosofico-teologico-quellochevolete, c'è la libertà di farlo.

Edit: è stata aperta una nuova discussione
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1373860
che _non_ deve finire come questa