Skinhead di sinistra e partigiani, rissa per Pansa

[nomeutente]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La tua posizione nei confronti della Resistenza è pericolosamente cavillosa.
Questa cavillosità è il germe della Revisione che porta a mettere sullo stesso piano chi ha dato la vita per liberare l'Italia dall'occupazione nazifascista e chi lottava affinchè in Italia vincesse Hitler e di riflesso Mussolini.

Accetto la critica, ma per me l'obiettività (cioè vedere anche gli eccessi della parte buona) è il lusso che può permettersi chi ha ragione.

Per il resto concordo in pieno con ciò che scrivi, sia nel valutare i nessi storici che portarono a quegli eccessi (in tal senso è anche molto interessante valutare come l'immaginario resistenziale - in primis gli inni - fu pieno di quella retorica della bella morte, cosa per me aberrante, ma che si comprende in pieno se si analizza il lavaggio del cervello operato da 20 anni di dominio della follia).

Concordo anche con la tua denuncia dell'uso politico strumentale di questo revisionismo e sulla sua pericolosità. Rilancio anzi sottolineando che dagli anni 50 ad oggi ce ne sono state molte di occasioni per tirare fuori dall'armadio gli scheletri della Resistenza. Arrivare adesso, dopo che la maggior parte dei testimoni sono morti, dicendo che si parla adesso perché prima il Pci aveva messo la sua cappa soffocante quasi che ci fossero i tribunali del popolo a fucilare gli storici non allineati con Spriano, è una delle cose più grottesche che mi sia capitato di vedere.

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Su questo siamo perfettamente d'accordo. Infatti poco sopra rispondendo a Von Clausewitz sottolineavo come la legittimità sarebbe stata interpretata diversamente se avesse vinto la Germania, per il semplice fatto che ci sarebbe stata una nuova legittimazione invece di quella precedente, quindi una rottura nell'ordine costituito e l'instaurazione di un nuovo ordine che si autolegittima sulla base della forza (che poi è la prima fonte di legittimazione, fuori dai denti).
In questo è evidente che Norimberga fu legittimo, ma se cerchiamo il pelo nell'uovo, e c'è chi lo cerca, non lo fu affatto: fu il tribunale dei vincitori e per alcuni si inventò anche delle palle sulla shoa.


Con processo politico intendo che c'è una valenza politica (la quale appunto riesce ad imporre come legittima una cosa che fino al giorno prima non lo era) e non soltanto giuridica, in quanto se fosse tutto giuridicamente perfetto si sosterrebbe da sé e non ci sarebbe bisogno di prevedere qualcosa che prima non c'era. Ma non solo su un piano "istituzionale", anche per quanto riguarda la normativa di riferimento. I nazisti sono stati puniti in totale contraddizione con le leggi vigenti in Germania. Nel momento in cui Walter Funk tanto per dirne uno si trova per le mani l'oro degli ebrei, per la legge tedesca non sta commettendo alcun reato, ma quel fatto gli costa l'ergastolo.

Per questo bisogna dire che Funk era innocente e il suo ergastolo è in realtà un sequestro di persona? Io credo di no.

Per cui tornando a Mussolini, la sua esecuzione era l'unico epilogo possibile della sua vicenda e il fatto che non sia stato processato è un dettaglio formale, come è un dettaglio il fatto che Funk non abbia violato nessuna legge del suo stato.

che fatica...
tutto il mio sforzo fino ad ora è stato quello che di toglierci da questo piano del puro e assoluto del diritto... perchè da questo punto di vista è legittimo il massacro dei curdi di Saddam Hussein, le leggi razziali e quello che ne deriva, le pene comminate da quasi tutti i paesi a maggioranza mussulamana (tanto nessuno di loro ha mai aderito alla dichiarazione universale etc.): è appunto un discorso che non ci dice niente... una volta che un tipo di diritto è posto, è posto e quello è il metro di giudizio con cui possiamo dire legittimo tutto
E' del tutto evidente che interessa poco... come osservare che l'acqua bagna (anche se in realtà si potrebbe disquisire sulla reale valenza del diritto internazionale... non è detto che abbia tutto quel valore giuridico che spesso gli si attribuisce... e soprattutto ne ancor meno sul piano pratico), ed è del tutto evidente che le considerazioni che facevo io (ed altri) erano su un altro piano. Pero' a quest'altro piano tu tendi a sfuggire... chissà perchè.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Ominobianco

Non penso che Pansa sia il detentore della verità visto che non è nemmeno uno storico.

Detto questo sono stati degli imbecilli quelli che usano violenza e poi è pure controproducente perchè gli hanno solo fatto della pubblicità

Non credo che Pansa abbia l'arroganza di autodefinirsi arbitro della verità.
Per il resto a me pare un pò surreale il dibattito, anche se cmq interessante..io non ho mai visto una guerra civile senza stragi di civili o rivalità tra partigiani che inevitabilmente sfociano in omicidi.
E' avvenuto anche nella guerra civile spagnola.
Anzi è un miracolo che la situazione si sia stabilizzata così in fretta, nonostante una parte rilevante dei partigiani fosse comunista e una parte non minoritaria dei partigiani volesse intimamente non un regime democratico-borghese ma la rivoluzione socialista (che Togliatti già con la svolta di Salerno, con i successivi Protocolli di Roma oltre alla collaborazione con Badoglio- ebbe l'intelligenza di prorogare la rivoluzione socialista con la democrazia progressiva, visto che gli americani sarebbero intervenuti)
Come mi pare un miracolo l'accordo tra comunisti, democristiani, psiup, pda etc, etc..per la costituente..forse per questo si volle usare la guerra partigiana e l'antifascismo come cemento ideologico per ridurre le inevitabili differenze che vi erano nel CLN e successivamente nei vari governi dal 45 al 47..e da lì forse nasce un pò questa visione edulcorata (pretendendo in modo irrealistico che non vi fossero delle linee d'ombra nel movimento partigiano, cosa del tutto irrealistica, ovviamente).
Mi pare anche iun pochino surreale voler affermare che "sarebbe stato positivo un processo" per degli omicidi avvenuti in tempo di guerra, visto che la cosa migliore dopo una guerra è l'amnistia e limitate epurazioni per i "capi", se non si vuole finire come in Iraq.
Insomma, in guerra generalmente non ci vanno le suorette.
Cmq leggendo il Ginzborg tra i vari regolamenti di conti si parla di 12-15000 persone ammazzate (G- Bocca la repubblica di Mussolini, 1977).

Ah: chiedo anticipatamente perdono per la cervellotica sintassi delle frasi..ma sono stanco

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

Mah ihmo la seconda guerra mondiale e più anche la prima è stata una carneficina senza tanto guardare alla sostanza è difficile appelarsi al diritto perchè se guardiamo bene nessun paese si salva dagli USA,GIAPPONE,CINA,GERMANIA,ITALIA e tutte le varie resistenze, slave, francesi, polacche italiane
tutti hanno violato qualcosa, non esiste il bianco e nero

Il mondo non funziona come nei film.
Senza i bombardamenti indiscriminati, criminali e illegali sulle città e gli obiettivi civili gli Usa e gli alleati non avrebbero vinto.
E tra i nazi-fascismo e gli alleati preferisco la pax-americana, piuttosto che il regime del 3 reich esteso in tutta europa.

[Bet]

Originariamente inviato da zerothehero

Per il resto a me pare un pò surreale il dibattito, anche se cmq interessante..io non ho mai visto una guerra civile senza stragi di civili o rivalità tra partigiani che inevitabilmente sfociano in omicidi.
...

è vero, anche se non credo che questo sia in discussione
volendo ridurre all'osso si sta discutendo più su quell'immagine che, tanto per prendere una definizione dello stesso nomeutente, risponde al "mito fondativo"

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da nomeutente

.....in tal senso è anche molto interessante valutare come l'immaginario resistenziale - in primis gli inni - fu pieno di quella retorica della bella morte, cosa per me aberrante, ma che si comprende in pieno se si analizza il lavaggio del cervello operato da 20 anni di dominio della follia......

Forse ti stai confondenddo.
Il mito della "morte bella" che andavano a cercare era quello dei "Ragazzi di Salò" più volte osannato e ricordato in canzoni e inni e mi sembra perfino da De Gregori.

Infatti la morte bella è un tipico concetto della destra neofascista, ridondante di rettorica virile che deriva direttamente dalla classicità romana in cui addirittura si era soliti morire pronunciando epitaffi che altro non erano che un tentativo goffo di creare una protesi del concetto d'immortalità.

Protesi altresì di quel D'Annunzianesimo Nietzhchiano del Superuomo decisamente estraneo all'ideologia colletivista e massificante, antiindividualista della sinistra.

Il partigiano infatti aveva il concetto del gruppo, della collaborazione, della collettività.
Il ragazzo di Salò cercava l'atto erorico, l'immolazione, il concetto di migliore fino all'atto estremo, nichilismo tipico delle società a gerarchia verticistica fino al massimo gesto del suicidio dei supernazionalisti nipponici del harakiri o del gettarsi con aerei urlando il nome dell'imperatore e non in nome del popolo.

L'uomo di destra coltiva il culto dell'essere forte, del migliore e riconosce una gerarchia meritocratica dove il capo sfiora il Divino, l'assoluto ed è proprietario anche della altrui vita, unto dal signore direi.

E su quest'ultimo aggettivo esoterico ho rimembranze che si collocano prioprio a destra.....

La morte bella è lo sprezzo della vita e il completamento di tutti quei riti fascisti come l'arma bianca, la forza, il machismo, il sensazionalismo, la voglia di stupire per esistere.

Difficile pensare ad un Partigiano che lotta e pensa alla morte bella.
I Partigiani pensavano ad una sola cosa: abbattere il nazismo, il fascislo e conquistare la libertà a costo della vita.

Quest'ultimo concetto ha dato l'opportunità a tutti oggi parlare e dire di tutto, anche le prime cazzate ignobili su chi ha dato la vita per questo concetto.

Si chiama democrazia.
Se vincevano i ragazzi di salò, viceversa, penso sarebbero stati cazzi.

fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bet

da questo punto di vista è legittimo il massacro dei curdi di Saddam Hussein, le leggi razziali e quello che ne deriva, le pene comminate da quasi tutti i paesi a maggioranza mussulamana (tanto nessuno di loro ha mai aderito alla dichiarazione universale etc.): è appunto un discorso che non ci dice niente... una volta che un tipo di diritto è posto, è posto e quello è il metro di giudizio con cui possiamo dire legittimo tutto

Non è colpa mia se il concetto giuridico e sociologico di "legittimo" implica anche questi problemi

Originariamente inviato da Bet

ed è del tutto evidente che le considerazioni che facevo io (ed altri) erano su un altro piano. Pero' a quest'altro piano tu tendi a sfuggire... chissà perchè.

Forse perché non ho capito il piano a cui ti riferisci Abbiamo girato molto intorno allo scoglio e ci siamo persi, credo
Ciò che io sto cercando di argomentare è:
1) in Italia c'era un governo legittimo e uno usurpatore; il governo usurpatore avrebbe potuto anche vincere, ma si sarebbe verificata una rottuta nella continuità della sovranità;
2) il clnai aveva ordinato l'esecuzione di Mussolini e aveva il diritto di farlo;
3) il processo di Norimberga fu per molti versi una mera formalità ed in ogni caso non fu un processo come tutti gli altri e da quel momento in poi i processi per crimini contro l'umanità ebbero tutti un carattere di eccezionalità rispetto ai tribunali penali interni ai rispettivi stati, per la autoevidente impossibilità di giudicare un regime criminale sulla base delle leggi su cui quel regime si fondava;
4) Sarebbe stato meglio processare Mussolini, così come sarebbe stato meglio prendere Hitler vivo e processarlo. Ma il risultato non sarebbe stato diverso: sarebbero morti in ogni caso.

Francamente, non capisco dove (a tuo avviso) sbaglio
Sarò un po' tronato oppure ho problemi a spiegarmi

[nomeutente]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Forse ti stai confondenddo.

Può darsi che abbia abusato del termine di bella morte, intendendolo in senso molto più esteso rispetto all'originale. E' opportuno che mi spieghi con maggiore proprietà di linguaggio e argomentando.

Confrontiamo intanto due canzoni molto legate, in quanto quella partigiana è praticamente un plagio di quella fascista.

San Marco (fascista):

sui leoni l’abbiam giurato
per l’eterna libertà, la libertà...
San Marco, San Marco!
Cos’importa se si muore
quando il grido del valore
con i fanti eterno sta.

Valsesia (partigiana)

Ai nostri morti l'abbiam giurato
Vogliam vincere o morir
Valsesia Valsesia
Cosa importa se si muore
questo è il grido del valore.
Partigiano vincerà

Non si può negare che oltre alla melodia, riprenda anche quei concetti di onore legato alla morte fino allo sprezzo di quest'ultima, tanto cari alla retorica fascista.

Ancora, "Il partigiano" (nota anche come "Il bersagliere ha cento penne")
Quando poi ferito cade
non piangetelo dentro al cuore
perche' se libero un uomo muore
che cosa importa di morir

Ancora lo sprezzo della morte, ma in questo caso c'è di più: la morte in battaglia significa liberazione, non già in senso religioso come liberazione dai mali terreni, ma come "segno tangibile" della tua liberazione individuale tanto forte da condurti al martirio pur di affermare questa libertà.

Insomma, dopo 20 anni di retorica fascista e dopo la guerra, l'odore di morte impregnava l'immaginario e di conseguenza la retorica militare era un sottofondo comune. Ma ovviamente non manca quella rottura con la mentalità precedente che tu sottolinei, la nuova dimensione comunitaria dell'esercito popolare e non gerarchico come metafora di una nuova società di liberi ed eguali.
In quest'ambito, tra i miei versi preferiti annovero questi:

Siamo i ribelli della montagna,
viviam di stenti e di patimenti,
ma quella fede che ci accompagna
sarà la legge dell'avvenir.
Di giustizia è la nostra disciplina,
libertà è l'idea che ci avvicina,
rosso sangue è il color della bandiera
siam d'Italia l'armata forte e fiera

Qui il machismo lascia spazio a quella comunanza di gente semplice, povera (si sente anche il richiamo forte a quei "fiori non appassiti nel lezzo dei tuguri" di 20 anni prima). Sei un poveraccio, in sostanza, ma insieme ad altri poveracci che credono nella giustizia diventi un'armata. Fiera, per di più.

O ancora "O Germania", nonostante sia di un militarismo estremo, conclude:
Care madri che tanto tremate
non disperate per i vostri figlioli
che qui sull'Alpi non siamo mai soli
c'è tutta Italia che al fianco ci sta

Qui la morte smette di essere l'orizzonte della battaglia. Non è minimamente contemplata. Col cavolo che ho voglia di morire anche se libero, voglio tornarmene a casa e so che lo farò perché ho dietro di me un paese che vuole rinascere.

Concludo, quindi: quando si comincia, c'è questo odore di morte spaventoso correlato al senso dell'eroismo. Quando si finisce, l'eroismo è un concetto legato alla riscossa della giustizia piuttosto che alla morte.
Innegabile dunque anche la svolta ideologica ed estetica impressa dall'antifascismo, ma anche per questa ci vuole del tempo: riparare i danni fatti da un regime che vedeva la morte come momento supremo e spiegare che non devi per forza morire e/o ammazzare per essere un vero uomo, ma ci sono cose più importanti, come il senso di giustizia, richiede il suo tempo.

[Ileana]

Originariamente inviato da nomeutente

Può darsi che abbia abusato del termine di bella morte, intendendolo in senso molto più esteso rispetto all'originale. E' opportuno che mi spieghi con maggiore proprietà di linguaggio e argomentando.

Confrontiamo intanto due canzoni molto legate, in quanto quella partigiana è praticamente un plagio di quella fascista.

San Marco (fascista):

sui leoni l’abbiam giurato
per l’eterna libertà, la libertà...
San Marco, San Marco!
Cos’importa se si muore
quando il grido del valore
con i fanti eterno sta.

Valsesia (partigiana)

Ai nostri morti l'abbiam giurato
Vogliam vincere o morir
Valsesia Valsesia
Cosa importa se si muore
questo è il grido del valore.
Partigiano vincerà

Non si può negare che oltre alla melodia, riprenda anche quei concetti di onore legato alla morte fino allo sprezzo di quest'ultima, tanto cari alla retorica fascista.

Ancora, "Il partigiano" (nota anche come "Il bersagliere ha cento penne")
Quando poi ferito cade
non piangetelo dentro al cuore
perche' se libero un uomo muore
che cosa importa di morir

Ancora lo sprezzo della morte, ma in questo caso c'è di più: la morte in battaglia significa liberazione, non già in senso religioso come liberazione dai mali terreni, ma come "segno tangibile" della tua liberazione individuale tanto forte da condurti al martirio pur di affermare questa libertà.

Insomma, dopo 20 anni di retorica fascista e dopo la guerra, l'odore di morte impregnava l'immaginario e di conseguenza la retorica militare era un sottofondo comune. Ma ovviamente non manca quella rottura con la mentalità precedente che tu sottolinei, la nuova dimensione comunitaria dell'esercito popolare e non gerarchico come metafora di una nuova società di liberi ed eguali.
In quest'ambito, tra i miei versi preferiti annovero questi:

Siamo i ribelli della montagna,
viviam di stenti e di patimenti,
ma quella fede che ci accompagna
sarà la legge dell'avvenir.
Di giustizia è la nostra disciplina,
libertà è l'idea che ci avvicina,
rosso sangue è il color della bandiera
siam d'Italia l'armata forte e fiera

Qui il machismo lascia spazio a quella comunanza di gente semplice, povera (si sente anche il richiamo forte a quei "fiori non appassiti nel lezzo dei tuguri" di 20 anni prima). Sei un poveraccio, in sostanza, ma insieme ad altri poveracci che credono nella giustizia diventi un'armata. Fiera, per di più.

O ancora "O Germania", nonostante sia di un militarismo estremo, conclude:
Care madri che tanto tremate
non disperate per i vostri figlioli
che qui sull'Alpi non siamo mai soli
c'è tutta Italia che al fianco ci sta

Qui la morte smette di essere l'orizzonte della battaglia. Non è minimamente contemplata. Col cavolo che ho voglia di morire anche se libero, voglio tornarmene a casa e so che lo farò perché ho dietro di me un paese che vuole rinascere.

Concludo, quindi: quando si comincia, c'è questo odore di morte spaventoso correlato al senso dell'eroismo. Quando si finisce, l'eroismo è un concetto legato alla riscossa della giustizia piuttosto che alla morte.
Innegabile dunque anche la svolta ideologica ed estetica impressa dall'antifascismo, ma anche per questa ci vuole del tempo: riparare i danni fatti da un regime che vedeva la morte come momento supremo e spiegare che non devi per forza morire e/o ammazzare per essere un vero uomo, ma ci sono cose più importanti, come il senso di giustizia, richiede il suo tempo.

O più semplicemente tutto ciò che pretende d'essere il negativo (in senso buono, cioè il COMPLETO OPPOSTO) di un'altra cosa finirà inevitabilmente per assomigliargli in maniera inequivocabile?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Bet

è vero, anche se non credo che questo sia in discussione
volendo ridurre all'osso si sta discutendo più su quell'immagine che, tanto per prendere una definizione dello stesso nomeutente, risponde al "mito fondativo"

Cmq Bocca parla di 12000-15000 morti (fonte: storia d'Italia-> Ginzborg), Pansa di 20000 morti nei vari regolamenti di conti dal 45 al 48.
Per il resto il mito fondativo era necessario, altrimenti non vi sarebbe mai stato un accordo tra comunisti (che negli anni 20-30 reputavano il fascismo alla pari dei regimi borghesi, e quindi da combattere indistintamente, cosa che spianò la strada al fascismo in Italia), cattolici e socialisti, che ha permesso la costituente in italia.
Anzi il paradosso è che proprio i comunisti furono i più solleciti ad appoggiare il governo Badoglio (mentre lo psiup e il pda erano in forte disaccordo, visto che non volevano appoggiare il re e la monarchia).
La lezione degli anni precedenti gli fu utile, mi sa.
Ovviamente dopo che i comunisti non furono più utili, furono giustamente scaricati dopo 47, sotto pressione del papa e degli americani, da De Gasperi.
Anzi vivaddio che vi è stato questo mito fondativo, visto che l'Italia non ne ha avuto altri...le fictio sono e restano utili, anche a discapito della nuda verità storica.

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Non è colpa mia se il concetto giuridico e sociologico di "legittimo" implica anche questi problemi


Forse perché non ho capito il piano a cui ti riferisci Abbiamo girato molto intorno allo scoglio e ci siamo persi, credo
...

Anch'io mi son perso.
Non è certo colpa tua se il concetto giurdico ha un determinato significato, ma, se ha senso parlare di colpe , è colpa tua se ti perdi in queste puntualizzazioni che hanno senso fino ad un certo punto. Senza contare che molti termini col tempo e soprattutto con l'uso assumono significati diversi... vale anche per il termine "crimine"... è noto come il significato di un termine sia (anche) determinato dal suo uso.
Per non perdersi ulteriormente e per fare una osservazione di livello più generale (è questa che mi interessa), il succo, è che questi argomenti di cui parla Pansa è che spesso suscitano mal di pansa (come dimostra i fatti legati alla presentazione del suo libro, il fatto che se ne parli sui giornali, e il fatto che se ne parli qui), pur se alcuni fatti storici sono realmente accaduti. La reazione in genere è quella di "censurare" (in senso ampio ) la discussione o attribuendo a qualcuno l'etichetta di revisionisti (non è il tuo caso) o di cavillare sui termini facendo filologia/etimologia/ermeneutica etc.
Solo che non vedo il problema di parlarne, dato che una volta che si è stabilito il valore positivo della resistenza e dei partigiani con le loro diverse anime si puo' parlare anche del fatto, per esempio, che qualcuno di loro un minuto prima della liberazione imbracciava le armi per valori di libertà, e un minuto dopo accoppava il vicino accusandolo di cose discutibili o perchè aveva il maiale più grasso o perchè non era mai riuscito a risolvere in precedenza problemi relativi a confini dei propri terreni.