Ratzinger vuole il ritorno alla messa in latino

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dijo

Sembra che tu faccia orecchie da mercante.

Non è così: è solo che certe tue affermazioni sono poco chiare a me, come lo è il latino per i più.
Solo che io, a differenza dei più, ho desiderio di conoscere: e so che prendere per oro colato le cose che ci vengono dette, non è la strada ideale verso la conoscenza.
Quello che tu chiami "fare orecchie da mercante", io lo chiamo "sano scetticismo".

Anche se tu lo parli (e bisogna capire quale, di sicuro non parli quello di cesare) ciò non fa del latino una lingua viva.
Hai ragione, per un italiano il latino non è la lingua piu difficile. Per un inglese invece si.
E comunque, anche se è facile da imparare, quanti oggi escono dalla scuola superiore in grado di capire il latino parlato? forse lo 0.1%, considerato che solo due ordinamenti su chissa quanti lo prevedono come materia di studio.
Non capisco perchè devo imparare una lingua morta per capire la mia religione. Il cristianesimo non è forse la religione dei popoli?

Anzitutto ti ricordo che stiamo parlando del linguaggio della liturgia, e non di quello dell'evangelizzazione --- che dovrebbe essere svolta in lingua volgare su testi in lingua volgare, per motivi di ordine puramente pratico.
Colgo l'occasione per precisare che sono favorevole alla reintroduzione della messa in latino, ma non alla soppressione di quella in volgare. Bada bene che non c'è contraddizione: basterebbe dire ogni domenica una messa in latino e una in volgare.
Proseguo dicendo che, se di tanta gente che ha studiato il latino a scuola sono in pochi a conoscerlo, allora vuol dire che c'è un problema o in loro, o nei loro insegnanti (o in entrambi).
Concludo domandandoti che cosa intendi quando dici che "il cristianesimo è la religione dei popoli".

BRAVO! spiegalo a ruini!

O a Jose Maria Escriva


ciò non toglie la natura eversiva dei primi movimenti cattolici, che proponendosi di abolire la schiavitù e alcune tra le usanze piu comuni (molti giochi circensi, il concubinato, alcune pratiche economiche) erano di fatto dei sobillatori.
Considerato cosa era la schiavitù nell'antica roma, è un po come se oggi arrivasse una religione che si proponesse di abolire la proprietà privata.

Il fatto che a tuo avviso i primi cristiani si comportassero de facto come sobillatori, non implica necessariamente che lo fossero: cosa sulla quale continuo ad avere dei dubbi.
Puoi farmi esempi più concreti?

Ciò non toglie che TUTTI devono essere in grado di poterle reggere.

Così come tutti devono essere in grado di capire la scienza, o la matematica, o la cucina... se lo vogliono.
E se qualcuno vuole imparare la scienza, si iscrive all'università; se vuole imparare la cucina, si iscrive a un corso di cucina. Allo stesso modo, se qualcuno vuole imparare a leggere le Scritture, può andare alla parrocchia più vicina e iscriversi a catechismo.

e chi l'ha detto?

La seconda parte è sbagliata: a quanto dice Wikipedia, la Riforma nasce con le 95 tesi di Lutero sulle indulgenze. Chiedo scusa.
Peraltro, questo suggerisce che la prima parte sia, invece, corretta.

ho detto solo che voleva recuperare il rapporto personale con dio, onde scavalcare il marciume della classe sacerdotale.

Ho già detto di non essere uno storico, ma da quel poco che so di Lutero, mi sembra che la natura della Riforma sia molto dottrinale e poco, o affatto, spirituale. Se sbaglio, correggetemi.
(Però ci vorrebbe qualcuno ferrato, ad esempio Bet o Ewigen.)

non ti nascondo che questa affermazione mi sia veramente poco chiara.

Se ci sono voluti dodici secoli perché la Chiesa cattolica desse l'imprimatur a una traduzione della Bibbia in lingua volgare, potrebbe sì voler dire che è molto retrograda; ma potrebbe anche voler dire che è talmente pignola, che per finire il lavoro le ci è voluto tutto quel tempo! (O entrambe le cose, perché no.)

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Non è così: è solo che certe tue affermazioni sono poco chiare a me, come lo è il latino per i più.
Solo che io, a differenza dei più, ho desiderio di conoscere: e so che prendere per oro colato le cose che ci vengono dette, non è la strada ideale verso la conoscenza.
Quello che tu chiami "fare orecchie da mercante", io lo chiamo "sano scetticismo".

Complimenti, ammiro una persona che riesce a conciliare scetticismo e fede.

Evento ben raro.

Anzitutto ti ricordo che stiamo parlando del linguaggio della liturgia, e non di quello dell'evangelizzazione --- che dovrebbe essere svolta in lingua volgare su testi in lingua volgare, per motivi di ordine puramente pratico.
Colgo l'occasione per precisare che sono favorevole alla reintroduzione della messa in latino, ma non alla soppressione di quella in volgare. Bada bene che non c'è contraddizione: basterebbe dire ogni domenica una messa in latino e una in volgare.

Beh su questo nulla da dire. Credo fermamente nella libertà di religione, non trovo nulla di male nell'avere messe in latino E in italiano.
Magari non lo sapevi, ma sono sicuro che a Milano e Roma esistano messe in latino.

Proseguo dicendo che, se di tanta gente che ha studiato il latino a scuola sono in pochi a conoscerlo, allora vuol dire che c'è un problema o in loro, o nei loro insegnanti (o in entrambi).

No assolutamente. Il latino non si insegna con l'obbiettivo di parlarlo, e quindi la gente non impara a parlarlo.
Inoltre esiste un fenomeno chiamato analfabetismo di ritorno: generalmente, una conoscenza non esercitata dopo 5 anni viene completamente dimenticata.

Concludo domandandoti che cosa intendi quando dici che "il cristianesimo è la religione dei popoli".

Intendo la caratteristica migliore del cristianesimo delle origini.
Ai tempi della nascita del cristianesimo esistevano una miriade di religioni soteriche, alcune con seguiti maggiori del cristianesimo, come il culto della dea Iside o del dio Mitra.
Il cristianesimo però, al contrario di queste, era una religione aperta a tutti con un dio buono che voleva salvare tutti. Cosa da non sottovalutare perchè tutte le altre religioni invece erano ristrette ad un gruppo di eletti e predicavano la distruzione (violenta o per mano divina) degli infedeli.
Tutti possono essere cristiani, non tutti possono essere seguaci di Iside, e tra questi ben pochi riceveranno il suo aiuto.

Il fatto che a tuo avviso i primi cristiani si comportassero de facto come sobillatori, non implica necessariamente che lo fossero: cosa sulla quale continuo ad avere dei dubbi.
Puoi farmi esempi più concreti?

CREDO ci sia un errore concettuale qui. Se io mi comporto da sobillatore non sono un sobillatore?
comunque te lo ripeto: in un sistema economico basato sulla schiavitù, promuovere l'abolizione della schiavitù è da sobillatori. Non ti basta questo?

cerco di essere piu chiaro, cito wiki

I cristiani delle origini, allo stesso modo degli ebrei, si riconoscevano come una comunità all'interno della comunità dello stato romano: spesso rifiutavano di prestare servizio militare. E spesso rifutavano anche di assumere impegni sociali o civili. E tutto questo in nome dell'uomo, della pace, della giustizia, senza l'uso di armi. Come l'ebraismo, il movimento minava le basi stesse della società, condannando l'idea della dominazione imperiale, sovvertendo i valori tradizionali romani e ponendosi come unica fede possibile. La nuova religione, però, si allontanò dall'esclusivismo ebraico, aprendosi volentieri alla diffusione presso i pagani: subito dopo la conquista della Giudea da parte dei romani, in seguito alla conversione dell'anatolico Paolo di Tarso, i cristiani decisero che tutti potevano convertirsi senza essere circoncisi e senza adottare particolari forme di vita tipiche della ristretta comunità ebraica.

sempre nel link puoi trovare una miriade di informazioni a difesa della mia tesi.

E' molto difficile negare che le prime comunità di cristiani fossero molto piu simili a comuni Hippie che all'attuale chiesa: niente proprietà privata, niente schiavitù, amore fraterno, povertà, ...

Così come tutti devono essere in grado di capire la scienza, o la matematica, o la cucina... se lo vogliono.
E se qualcuno vuole imparare la scienza, si iscrive all'università; se vuole imparare la cucina, si iscrive a un corso di cucina. Allo stesso modo, se qualcuno vuole imparare a leggere le Scritture, può andare alla parrocchia più vicina e iscriversi a catechismo.

E NO! qui ti sbagli proprio! E' Cristo a volere che tutti conoscano il Cristianesimo. Per questo sceglie suoi seguaci e gli fa raccontare la propria vita.
Non è una cosa da poco, oggi la diamo per scontata ma non è cosi. Non è normale che una divinità scelga dei poveracci e gli faccia raccontare la propria vita. Le altre divinità antiche si circondavano di semidivinità e nascondevano il significato delle proprie azioni.

Poi è ovvio, la bibbia non è un libro per bambini. Esistono diversi livelli di comprensione.

Ho già detto di non essere uno storico, ma da quel poco che so di Lutero, mi sembra che la natura della Riforma sia molto dottrinale e poco, o affatto, spirituale. Se sbaglio, correggetemi.
(Però ci vorrebbe qualcuno ferrato, ad esempio Bet o Ewigen.)

E non pensi che quello sia un fatto di dottrina?

Cosa c'è di piu dottrinale del rapporto con Dio?

[Bet]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ho già detto di non essere uno storico, ma da quel poco che so di Lutero, mi sembra che la natura della Riforma sia molto dottrinale e poco, o affatto, spirituale. Se sbaglio, correggetemi.
(Però ci vorrebbe qualcuno ferrato, ad esempio Bet o Ewigen.)

Ferrato? come i cavalli?
No, cmq l'aspetto dottrinale e quello spirituale non possono essere così separati.
Lutero era certamente teologo preparato, ma anche uomo di grande spiritualità: i suoi scritti sono lì a testimoniarlo Poi nella riforma non c'era solo Lutero, ma anche grandi personaggi come Zwingli o Calvino e soprattutto (sottolineatura mia ) Melantone.

Originariamente inviato da dijo

...

E' molto difficile negare che le prime comunità di cristiani fossero molto piu simili a comuni Hippie che all'attuale chiesa: niente proprietà privata, niente schiavitù, amore fraterno, povertà, ...

ehm... diciamo che è una interpretazione un po' romantica
ovviamente le prime comunità erano caratterizzato da un fervore del tutto particolare, ma non è che fosse tutto rose e fiori... basti leggere alcune lettere di Paolo per vedere i "culi" che faceva alle "sue" comunità.

In realtà in primi cristiani non erano neppure propriamente sobillatori: il loro pericolo era, se così si puo' dire, indiretto, nel senso che non riconoscevano alcun carattere di divinità all'imperatore. Il rifiuto di assumere impegni civili o militare erano fenomi più circoscritti.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Bet

ehm... diciamo che è una interpretazione un po' romantica
ovviamente le prime comunità erano caratterizzato da un fervore del tutto particolare, ma non è che fosse tutto rose e fiori... basti leggere alcune lettere di Paolo per vedere i "culi" che faceva alle "sue" comunità.

In realtà in primi cristiani non erano neppure propriamente sobillatori: il loro pericolo era, se così si puo' dire, indiretto, nel senso che non riconoscevano alcun carattere di divinità all'imperatore. Il rifiuto di assumere impegni civili o militare erano fenomi più circoscritti.

romantica dici?

forse

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dijo

Il latino non si insegna con l'obbiettivo di parlarlo, e quindi la gente non impara a parlarlo.

Ossia: c'è un problema dalla parte degli insegnanti di latino (come avevo detto io )

CREDO ci sia un errore concettuale qui. Se io mi comporto da sobillatore non sono un sobillatore?

Credo anch'io ci sia un errore concettuale: il De Mauro Paravia riporta come significato della parola "sobillare": "istigare, incitare, spec. di nascosto, ad azioni o atteggiamenti ostili, o alla ribellione"; ossia, cose che le prime comunità cristiane quasi certamente non facevano.

cerco di essere piu chiaro, cito wiki

Letto; ma non mi ha convinto gran che. Devo informarmi meglio, e mi ci vorranno dei giorni.

E' molto difficile negare che le prime comunità di cristiani fossero molto piu simili a comuni Hippie che all'attuale chiesa: niente proprietà privata, niente schiavitù, amore fraterno, povertà, ...

Qui ti ha risposto Bet meglio di quanto potrei fare io.

E NO! qui ti sbagli proprio! E' Cristo a volere che tutti conoscano il Cristianesimo. Per questo sceglie suoi seguaci e gli fa raccontare la propria vita.

Ma le persone cui i seguaci di Cristo raccontano la Sua vita, non hanno nessun obbligo di accogliere il Vangelo: sono libere di accettarlo e altrettanto libere di rifiutarlo.
Per cui non c'è nessun errore.

[indelebile]

Originariamente inviato da Bet

x indelebile

è inutile che continui a rispondermi...

Dai lo faccio un ultima volta

Originariamente inviato da Bet

siamo su due livelli diversi di discorso...
tu ti sei fossilizzato sui giudizi di merito, io non ne ho espressi e sono a un momento precedente... ho riportato più che altro dati di fatto

beh il tutto è nato da una tua battuta su articolo d'inizio thread
certo è che se qualunque tuo link postato è un dato di fatto o meglio verità assoluta mi fa sorridere

Originariamente inviato da Bet

di più: i tuoi giudizi di merito sembrano impermeabili a qualsiasi tentativo di mostrare una situazione un po' più complessa... e sanno tanto di assiomi o se vogliamo essere più espliciti, pregiudizi

Ahia questa accusa di pregiudizi te la posso ribaltare facilmente a te
i tuoi sono dati di fatto e verità e i miei pregiudizi?
Anche a riguardo di vedere situazione complesse; per esempio la mia prima risposta anche se sintetica per me non è semplicistica, certo se credi che mostrare una situazione complessa sia anche per chi ha opinioni differenti dalle tue alla fin fine dare un colpo al cerchio ed una alla botte ti sbagli

Originariamente inviato da Bet

io ho riportato 5 link con fonti ufficiali e articoli qualificati, ma potrei riportarne molti di più... se tu prescindi dai dati di fatto, o sei selezioni quelli che ti danno ragione non costruisci una argomentazione... stai parlando con te stesso e stai dando ragione ai tuoi giudizi precostituiti

Anche qua ti posso ribaltare il discorso, i tuoi 5 o più link anche se sono articoli qualificati sono una selezione dei vari pensieri commenti idee che ha portato questo papato....
ma forse ...è anche un invito a me a portare link, fonti diversi per ampliare il discorso??

Originariamente inviato da Bet

tanto x fare un esempio sui tuoi pregiudizi eccoti questo

ed eccoti tre articoli qualificati
Anche Iran e Cina cadono sotto i giudizi del papa http://www.chiesa.espressonline.it/d...o.jsp?id=44706
La nuova politica vaticana con la Cina è di color rosso porpora http://www.chiesa.espressonline.it/d...o.jsp?id=47284
Alla Cina il papa chiede libertà, non perdono http://www.chiesa.espressonline.it/d...o.jsp?id=54442
Banalotto e superficiale è più il tuo giudizio formulato forse su qualche riga alla quale come al solito è stata data più risalto del dovuto... e magari formulato su qualche frase dell'ex segretario di Stato Card. Sodano, non sottoscritta dal papa

Ma sono articoli grosso modo che conosco, non sono per me sconosciuti Magister lo leggo, è spesso segnalato/incensato spesso sui siti cellini , del opus ecc quindi non me lo perdo.
ma nonostante questo ti posso riconfermare i miei sintetici ma non semplicistici giudizi

Originariamente inviato da Bet

Anche il tuo confronto con il papa precedente lo reputo più fondato su una immagine mediatica che probabilmente hai assorbito che su dati di fatto: su molte cose è concorde col papa precedente e la linea è la stessa, su altre è decisamente più innovatore... se vogliamo usare questo termine.

Guarda che la parte mediatica del papato è molto importante , ed è pacifico come tempo fa facevo notare che viene visto più come un conservatore e su alcuni punti come ti ho detto prima (per esempio: cina e lefebvriani ) ha una politica di ricerca di un accordo con queste due parti che non si è mai vista cosi forte, stessa cosa per il discorso famiglia gay ti sfido a trovare dichiarazioni quasi giornaliere di papa Giovanni contro gay, famiglia,aborto, certo era un punto forte del suo programma ma MAI si è spinto con dichiarazioni quasi giornaliere come sta facendo ratzinger
per me già questa è una novità, come appare mediaticamente ho detto che è importante...non è che per fare il bastian contrario devo prendere per oro colato tutto ciò che non è mediatico...comne mi insegni tu le cose sono più complesse, ma non per questo possono essere sintetiche

Comunque ritornando al thread, ti parebbe un innovazione cercare di recuperare alcuni punti del messale di Pio V per fare contento il tradizionalista lefebvre?

[Bet]

Originariamente inviato da indelebile

...
certo è che se qualunque tuo link postato è un dato di fatto o meglio verità assoluta mi fa sorridere

"verità assoluta" è un giudizio tuo... ma vedo che ormai è tua abitudine partire dal giudizio, e forzare la realtà su quello. No ho espresso giudizi, quindi a contrario di te, non porto verità
se quindi nessuno ha detto che è "verità assoluta", ne deriva che: i link sono materiale valido su cui discutere
l'unico materiale da te portato sono le tue valutazioniche continui a ripetere dall'inizio: ecco perchè è inutile andare avanti. I tuoi giudizi sono legittimi, x carità, ma sin ad ora sono malsupportati

Se avessi un goccio più di curiosità intellettuale avresti notato che su parecchi argomenti ha introdotto novità che il papa precedente, per quanto apprezzabile, non si è neppure sognato di introdurre.