Iran has missiles that put Europe in range: report

[fabio80]

par condicio de che? mi pare che ahmadinecoso sia stato realmente un militante di movimenti terroristici

[drakend]

Originariamente inviato da fabio80

par condicio de che? mi pare che ahmadinecoso sia stato realmente un militante di movimenti terroristici

Chiamiamo le cose con il proprio nome: Ahmadinejad. Visto che l'hai usato con tono offensivo ti segnalo.

[fabio80]

mi rifiuto di imparare a scrivere quel nome, mi viene il crampo al dito a cercare le lettere e nonsono ancora sicuro di avere capito bene come si chiama

segnala pure, io epuro la mia versione del forum dalla tua presenza fastidiosa

[easyand]

Originariamente inviato da tommylee1

Ormai noi europei non facciamo + guerre, e abbiamo capito il senso della vita, dopo 2000 lunghi anni, quanto ci vorra per l'America?????

ah non facciamo più guerre? contento te di pensarlo...vaaaaa bene

[easyand]

Originariamente inviato da wolf64

Cito un tuo post a caso, ma potrebbero essere altri, insisti col dire che qualsiasi nazione dovrebbe avere la libertà di potersi dotare di un'arsenale atomico per il fatto che ci sono già altre nazioni che lo hanno, ma vedi Drakend, rapportando la comunità internazionale ad una comunità di persone, dove ognuna di esse è una nazione, dovremmo dare il porto d'armi a tutti senza alcuna valutazione psicologica su quello che poi quell'individuo ci farà con le armi che acquisterà, ma la cosa non funziona così (o meglio... non dovrebbe funzionare così!!!), se l'individuo si dimostra particolarmente pazzo, aggressivo, o altro, insomma, particolarmente pericoloso nei confronti della società, il porto d'armi non glielo si da, e se lui insiste verranno intraprese delle azioni contro di lui.

Ora, se tu non vedi la pericolosità dell'Iran vuol dire, senza offesa , che hai le fette di salame davanti agli occhi , visto che non è una questione degli USA, ma tutta la comunità internazionale si sta rendendo conto di questo!

In quanto al fatto che dai così per scontato che non la userebbero perchè poi ci sarebbero pesantissime ritorsioni contro di loro, cosa che ha per fortuna sempre frenato gli attuali possessori degli arsenali nucleari, la paura di molti è che il signore che sbandiera la cancellazione di Israele oramai da tempo, per il suo fondamentalismo, non avrebbe grossi scrupoli a trasformare la sua nazione in una nazione di "martiri" kamikaze pur di perseguire i suoi obiettivi, anche (ovviamente) contro il parere di molti cittadini del suo stesso paese, magari contando sul fatto che così facendo trascinerebbe "finalmente" tutto il mondo in una vera e propria "guerra santa" (dopo che sarebbero stati contrattaccati in conseguenza ad un loro attacco nucleare), per questo sbandierare una loro presunta paura di essere distrutti non ha nessun fondamento, questo vale per altre nazioni, ma non per una nazione con a capo dei fondamentalisti islamici (attenzione, "fondamentalisti islamici" e non "islamici", sono due cose ben differenti!), capisci?

In quanto al fatto di agire preventivamente, ricordati quel vecchio detto latino si vis pacem para bellum, ovvero se vuoi la pace preparati alla guerra, questo non vuol dire attaccare a destra e a sinistra con delle scuse, i motivi devono esserci realmente, capiamoci bene, ma se ci sono realmente attaccare preventivamente, e attaccare potrebbe voler dire anche mettere sanzioni o usare altri mezzi non militari tenendo questi ultimi come ultimissima risorsa, sarebbe l'equivalente di prevenire una malattia anzichè curarla dopo!

grande post, quotissimo

[easyand]

Originariamente inviato da Banus

L'arsenale di USA e ex-URSS è di circa 6000 testate operative ciascuno, con un leggero vantaggio per i sovietici:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ear_stockpiles

Se invece consideriamo le testate di riserva, siamo a 10000 contro 16000.

La riduzione degli arsenali riguarda entrambi, secondo l'accordo SORT.

gran calma, 5735 testate sono in servizio attivo in USA con il piano di ridurle a 2200 entro il 2012, quindi ancora meno di quanto io avevo detto, quando la russia mantiene 7200 testate attive! contando le testate di riserva, abbiamo comunque un 9960 USA contro 16000 russe,contanto le riduzioni SORT comunque gli stati uniti rimangono in svantaggio rispetto alla russia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russia_...ss_destruction

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear..._United_States

[Banus]

Originariamente inviato da easyand

gran calma, 5735 testate sono in servizio attivo in USA con il piano di ridurle a 2200 entro il 2012, quindi ancora meno di quanto io avevo detto, quando la russia mantiene 7200 testate attive!

Ho notato anche io la discrepanza di stime, 7200 in un articolo e 5830 in un altro, ma la fonte è la stessa (http://www.thebulletin.org/ ) e le stime sono rispettivamente del 2005 e del 2006, quindi credo che si possa considerare la seconda stima più realistica. La mia idea è che mantenere un grande arsenale atomico costa, e quindi la Russia ha interesse a ridurlo, magari rimpiazzando alcune testate con altre più moderne ed efficienti.

[Faethon]

Per me si tratta della solita ipocrisia con la quale si fa la politica estera.Chi è nostro amico,va bene qualunque cosa faccia.Chi è nostro nemico oppure nemico del mostro amico ,distruggiamolo.

O come lo ha detto sinteticamente Jack Straw "he may be a bastard,but he is OUR bastard"

Musharaf is our bastard
Saddam WAS our bastard
Giunta greca era our Bastard
Giunta cilena era our bastard

E così via.Io andrò a combattere solo il nemico che attaccherà il mio paese.Se Israele ha nemico Iran ,che vada esso a combatterlo.

Quando i Turchi hanno invaso Cipro,nessuno ha mosso ciglio,anzi alcuni paesi NATO li hanno aiutati.Per ricompensa la USA li sponsorizza di entrare in EU.

Quando la Turchia ha quasi attaccato la Grecia nel 1996,nessuno ci ha aiutati.Non se n'è parlato nemmeno.

Quando la USA minaccerà con guerra la Turchia,la quale a sua volta ha ufficialmente sotto minaccia di guerra (casus belli) la Grecia se essa espande le sue acque territoriali a 12 miglia come tutti i paesi del mondo e secondo il diritto internazionale,allora crederò anchio la moralità del Signor Bush e sarò a favore di un attacco all' Iran.

Nel frattempo le sue favole morali le dia a bere agli altri che di conflitti ne sanno solo quello che vedono in tv,perchè sono quei conflitti che qualcuno abbia forte interesse che le sappia il mondo e che abbia i mezzi tali da diffondere le notizie.In Africa che il petrolio o i ricchi non esistono,possono ammazzarsi tranquillamente,di Tutsie-hutu si doveva arrivare al genocidio per sapere che qualcosa non andava.

Qualche giorno fa BBC aveva un articolo che la spesa della guerra degli USA ha superato i 880 miliardi di dollari,più di quella di Vietnam.Se questi soldi li avessero usati anzichè per bombardare ,a fare opere infrastrutturali in paesi poveri,insieme ad una politica più bilanciata nel Medio Oriente,ora sarebbero visti come i Santi protettori della pace del mondo.

[easyand]

Originariamente inviato da Banus

Ho notato anche io la discrepanza di stime, 7200 in un articolo e 5830 in un altro, ma la fonte è la stessa (http://www.thebulletin.org/ ) e le stime sono rispettivamente del 2005 e del 2006, quindi credo che si possa considerare la seconda stima più realistica. La mia idea è che mantenere un grande arsenale atomico costa, e quindi la Russia ha interesse a ridurlo, magari rimpiazzando alcune testate con altre più moderne ed efficienti.

concordo, il punto cruciale è che gli USA stanno abbandonando il campo degli armamenti nucleari, i russi invece ne hanno dato un grande rilancio ultimamente, nuovi missili, nuove testate ecc...

[wolf64]

Originariamente inviato da drakend

Finalmente un post degno di replica...

Grazie!

...che porta un ragionamento degno di questo nome a favore dell'interventismo in Iran. Ovviamente non lo condivido, ma almeno devo fare un po' di sforzo mentale per commentarlo!
Il paragone che fai tu fra comunità internazionale e singoli individui è inappropriato secondo me perché i singoli hanno tendenze ben definite e quindi dare una pistola ad un pazzo e lasciarlo libero significa avere la notizia di qualche carneficina dopo qualche giorno. Un Paese non lo puoi affatto assimilare ad un singolo per il semplice fatto che è fatto da milioni di individui!
In Iran non sono certo tutti pazzi come Ahmadinejad e in realtà sono convinto che nemmeno lui sia così pazzo come voglia farci credere: usa una tattica diplomatica di "spararla grossa" similmente alla Corea del Nord, a cui si è probabilmente anche ispirato. Questo per non fare la figura dello staterello debole che soccombe di fronte alla forza dell'impero di turno al fine di acquisire un po' più di potere negoziale, perché sa bene che, in termini di potenza militare, non vale niente contro gli USA.


Ok però nel tuo ragionamento eviti accuratamente di tralasciare i tre esempi più affini all'Iran: Pakistan, Corea del Nord e Cina.
Contro di loro perché gli USA non usano tutta la loro forza per fargli distruggere le bombe nucleari che hanno? Perché il Pakistan è addirittura un alleato chiave degli USA, anche quando è pieno zeppo di integralisti islamici come e più dell'Iran? Se si vuole essere coerenti mi aspetto un bombardamento nucleare tattico anche nei siti nucleari pachistani, cinesi, nordcoreani...

Prendo tutto questo blocco perchè ha un unico filo portante, ovvero il fatto che essendo una nazione un insieme di persone non puoi paragonarla ad un singolo.
Vedi, questo tuo principio dovrebbe valere per tutte le nazioni, giusto? Allora, anzichè parlare di potenziali "nemici dell'occidente" e degli USA in particolare, parliamo direttamente degli USA.
Tra coloro che si scagliano spesso contro questa nazione ci sono quelli che lo fanno in modo più fondamentalista accusando tutti gli americani, mentre una buona parte non si esprime in questo modo ma si scaglia contro l'amministrazione di quel paese, questo può non essere condiviso, ma è sicuramente più realistico!

Ora, l'amministrazione di un paese, anche in nazioni democratiche, ha sempre una figura portante, questa figura determina il comportamento di tutto il paese in quanto è lui a prendere le decisioni ed eventualmente a fare in modo che queste decisione siano approvate dagli organi politici di quel paese, anche se una parte dello stesso paese non è daccordo, questo sino a che non ci sono delle nuove votazioni che fanno sì che se la percentuale di coloro che non sono daccordo con questa persona lo rimuovano dal suo posto di potere per mettere un'altra persona, poi ovviamente la stessa persona si potrà muovere nello spazio di manovra che la costituzione e le regole prefissate dal suo paese gli permetteranno di fare.

In effetti questa cosa la puoi denotare in qualsiasi nazione del mondo, con Bush per gli USA, Blair per la Gran Bretagna, Berlusconi da noi e adesso Prodi, gli esempi potrebbero essere numerosissimi ovviamente, in passato addirittura sappiamo di personaggi che hanno trascinato il mondo in delle catastrofi, ma questo vale anche per l'Iran, anche se non tutti sono daccordo con il suo presidente, però al momento è lui che dice cosa lo stesso Iran fa e cosa non fa, capisci?

Perciò, come vedi, la tua teoria secondo cui ricondurre il comportamento di una nazione ad un singolo non è valida, non ha fondamento!

Ci sarebbero poi degli altri ragionamenti che potrebbero portare ragione alla mia tesi e torto alla tua, ma per il momento direi che quanto ho scritto basta e... avanza!

Al signor Ahmadinejad non interessa un fico secco della guerra santa degli arabi contro gli infedeli occidentali: la usa semplicemente come pretesto per far diventare l'Iran il Paese di riferimento degli arabi, con tutte le conseguenze del caso. Un Paese non diventa di riferimento per un'intera area del mondo senza un potere economico-politico adeguamente dimensionato: un'insieme di città ridotte a cumuli di rovine radioattive non corrisponde decisamente a ruolo di potenza regionale.

Può darsi che tu abbia ragione, ma può anche darsi che tu... non abbia ragione!
Sta di fatto che non si può di certo aspettare che questo si doti veramente di armi nucleari per vedere se ho ragione io o hai ragione tu!

Vedi, mi sembra che le tue teorie sono basate sul fatto del "stiamo a vedere", e comunque il primo passo lo deve per forza fare lui, ma forse non ti rendi conto che "il primo passo" di un paese dotato di armi nucleari potrebbe voler dire la morte di milioni di persone!
Io mi ritengo una persona diplomatica, cerco di risolvere eventuali questioni possibilmente con le parole tenendo le vie di fatto come ultimissima opzione, ma se una persona mi dice che mi vuole sparare e vengo a sapere che sta facendo i passi necessari per comprarsi una pistola non aspetterò di certo di lasciargli fare il primo passo, cosa faccio, aspetto che mi spari per capire se voleva solo spaventarmi per delle sue strategie o se voleva spararmi veramente?

Non penso proprio Drakend!

Nel caso peggiore possibile di attacco dell'Iran, di contrattacco NATO e poi di inizio di una guerra fra NATO e Paesi arabi io sinceramente non ho molti dubbi su chi ne uscirà vincitore, anche perché Russia e Cina si unirebbero alla NATO in questa evenienza, per difendere i mercati a loro tanto cari.
Al contrario sarebbe la fine del mondo arabo (di quello che ne rimarrebe vivibile intendo): sarebbe spartito fra i quattro imperi mediante colonizzazione economica e governi fantoccio. Ahmadinejad lo sa bene tutto questo per cui NON attaccherà mai, ma continuerà a mostrare i muscoli e a farsi qualche missile atomico come deterrente all'invasione/attacco americana e per diventare una potenza regionale.

Tu ragioni sempre con un metro di misura nostro, contraddicendo però uno dei principi che va contro "l'esportazione della democrazia" che chi è antiamericano come te spesso porta per sostenere le sue tesi.
Mi spiego meglio, voi dite che il tipo di democrazia che ha l'occidente può interessare relativamente poco paesi che sono molto distanti dal modo di pensare della maggior parte delle persone che vivono nello stesso occidente, giusto?

Questo può in effetti essere vero, anche se ritengo che ci dovrebbero essere dei principi di libertà a cui ogni essere umano dovrebbe aspirare, però è giusto che un essere umano faccia ciò che ritiene giusto, perciò se per lui l'essere chiuso in una gabbia, attenzione, non parlo per forza di gabbie fisiche, può essere più piacevole che essere libero, in un certo senso potrebbe essere giusto lasciarglielo fare.

Tornando a noi, per lo stesso motivo che viene portata questa teoria, non puoi poi portarmi delle mentalità occidentali, nostre, che supportano il fatto che il presidente iraniano abbia paura di essere distrutto.
Scusa, ma nella mentalità occidentale il concetto dell'attacco suicida è abborrito, pensa che lo stesso Hitler, nella sua lucida follia, aveva rifiutato questa cosa, nonostante avesse una schiera di indotrinati pronti a questo passo, te lo dico per farti capire quanto la mentalità del kamikaze sia lontana dal modo di pensare occidentale, mentre sappiamo che nelle parti fondamentaliste dell'Islam questo modo di combattere viene visto con ammirazione, sarai daccordo con questo, non me lo sono di certo inventato io!

Perciò capirai che le tue teorie basate su di una paura di essere distrutti in conseguenza ad un loro attacco si... sgretola sotto il tuo stesso pensiero Drakend!!!

[wolf64]

Originariamente inviato da easyand

grande post, quotissimo

Grazie Easy!

[drakend]

Originariamente inviato da wolf64

Tra coloro che si scagliano spesso contro questa nazione ci sono quelli che lo fanno in modo più fondamentalista accusando tutti gli americani, mentre una buona parte non si esprime in questo modo ma si scaglia contro l'amministrazione di quel paese, questo può non essere condiviso, ma è sicuramente più realistico!

Infatti è quello che faccio io, anche se con alcune diversità che comunque sarebbero off-topic in questo thread. Tu però dopo fai una tremenda caduta di stile ripiombando nel luogo comune dell'anti-americanismo...

Ora, l'amministrazione di un paese, anche in nazioni democratiche, ha sempre una figura portante, questa figura determina il comportamento di tutto il paese in quanto è lui a prendere le decisioni ed eventualmente a fare in modo che queste decisione siano approvate dagli organi politici di quel paese, anche se una parte dello stesso paese non è daccordo, questo sino a che non ci sono

Questa figura di cui parli di sicuro non è Ahmadinejad: lui è solo la punta visibile di un iceberg ben più consistente... una punta senza il suo corpo non è nulla, quindi Ahmadinejad si muove sempre entro i limiti e gli interessi della teocrazia iraniana... non è come Hitler o Stalin che avevano il potere assoluto su ogni cosa. L'Iran se facesse veramente quello che predica Ahmadinejad diventerebbe solo un ammasso di macerie radioattive, ma non penso che sia questo l'obiettivo. Semplicemente l'Iran sta giocando ad una "politica del rialzo" per avere più concessioni dalla comunità internazionale, come eliminazione di sanzioni e cose varie: se non fosse così Ahmadinejad non andrebbe a sbandierare ai quattro venti i suoi programmi nucleari dando agli americani l'occasione di attaccarli su un piatto d'argento.

questo vale anche per l'Iran, anche se non tutti sono daccordo con il suo presidente, però al momento è lui che dice cosa lo stesso Iran fa e cosa non fa, capisci?

Quando dicevo che uno Stato non è assimilabile ad un individuo non alludevo al suo popolo, ma solo alle istituzioni... mica c'è solo Ahmadinejad che guida il Paese e quindi ci sono tantissime opinioni su come comportarsi nel futuro. Non credo che stiano tutti aspettando con gioia la distruzione del loro Paese, a partire da Ahmadinejad stesso: se fosse così lo farebbero fuori, anzi probabilmente non ci sarebbe nemmeno arrivato là dove è ora.

Perciò, come vedi, la tua teoria secondo cui ricondurre il comportamento di una nazione ad un singolo non è valida, non ha fondamento!

Per me continua ad avere fondamento invece e ti ho spiegato il perché.
L'Iran comunque vuole solo diventare una potenza nucleare regionale, per questo sta facendo la voce grossa sfruttando anche un po' di comodo integralismo islamico diffuso soprattutto fra gli strati della popolazione ignorante.

Può darsi che tu abbia ragione, ma può anche darsi che tu... non abbia ragione!
Sta di fatto che non si può di certo aspettare che questo si doti veramente di armi nucleari per vedere se ho ragione io o hai ragione tu!

Certo nel dubbio intando li bombardiamo?
Evviva la dottrina dell'attacco preventivo: certo che la propaganda filo-americana che tanto abbonda nei media ti ha riempito proprio la testa per bene!
L'Iran è un Paese sovrano e può fare quello che gli pare: se vuole dotarsi di armi nucleari è libero di farlo, sono questioni di politica interna di quel Paese.
Tutte le giustificazioni che USA e UE cercano per la loro ingerenza sono solo scuse per mettere le mani sul petrolio iraniano ed è davvero sorprendente con quanta facilità le persone prendono ciò che dicono gli USA per oro colato.

Vedi, mi sembra che le tue teorie sono basate sul fatto del "stiamo a vedere", e comunque il primo passo lo deve per forza fare lui, ma forse non ti rendi conto che "il primo passo" di un paese dotato di armi nucleari potrebbe voler dire la morte di milioni di persone!

Forse non ti rendi conto che per l'Iran un attacco nucleare significherebbe diventare storia vero? Anche se Ahmadinejad, per ipotesi assurda, avesse davvero intenzione di farlo significherebbe distruggere completamente proprio il Paese che guida, con la relativa rivoluzione teocratica...

ma se una persona mi dice che mi vuole sparare e vengo a sapere che sta facendo i passi necessari per comprarsi una pistola non aspetterò di certo di lasciargli fare il primo passo, cosa faccio, aspetto che mi spari per capire se voleva solo spaventarmi per delle sue strategie o se voleva spararmi veramente?
Non penso proprio Drakend!

Beh e cosa vorresti fare? Rintracci la persona e la uccidi? La fai arrestare? Lui può giustificarsi dicendo che la comprava per difesa personale: ah no dimenticavo che c'è la precrimine...
Ecco vedi quando vedo le persone giustificare l'attacco preventivo, come fai tu, (questo hai fatto, per quanto cerchi di girarci attorno con parole piacevoli) capisco che leader come Bush e Berlusconi ce li meritiamo, dato che siamo i primi noi a pensarla così!!!

Tu ragioni sempre con un metro di misura nostro, contraddicendo però uno dei principi che va contro "l'esportazione della democrazia" che chi è antiamericano come te spesso porta per sostenere le sue tesi.

E' ovvio che ragiono seguendo il metro di musura occidentale, dato che è il luogo dove vivo come te: un iraniano probabilmente giustifica le azioni di Ahmadinejad perché non vuole farsi sottomettere dagli USA.
Ed un'altra cosa: io non sono anti-americano e ti prego di non etichettarmi in modo così gratuito senza conoscere NIENTE di me: non mi fare queste cadute di stile, su!
Io non ho niente contro il popolo americano e gli USA in generale, però la loro politica arrogante la odio e sono contento che si creino degli ostacoli che forse siano in grado di contenerla, il che non farà che bene all'ordine mondiale.
Lo stesso vale per gli altri imperi of course, a partire dalla Cina...

Mi spiego meglio, voi dite che il tipo di democrazia che ha l'occidente può interessare relativamente poco paesi che sono molto distanti dal modo di pensare della maggior parte delle persone che vivono nello stesso occidente, giusto?

Voi voi... voi chi? Non sapevi come rispondere ai miei ragionamenti e quindi mi hai appiccicato l'etichetta dell'anti-americano e sei partito a manetta con le considerazioni scontate su questo stereotipo... Non è il mio caso, mi spiace!

Tornando a noi, per lo stesso motivo che viene portata questa teoria, non puoi poi portarmi delle mentalità occidentali, nostre, che supportano il fatto che il presidente iraniano abbia paura di essere distrutto.

Un Paese moderno, che voglia assumere un ruolo di potenza regionale, non può certo permettersi di farlo solo con le prediche religiose... serve potere economico e militare, e tanto pure: tutto ciò non ha niente a che vedere con usi e costumi del Paesi specifici. In una guerra nucleare tutto succede tranne che incrementare il potere politico ed economico, ma l'esatto opposto: sia che avvenga in USA sia in Iran.

passo, te lo dico per farti capire quanto la mentalità del kamikaze sia lontana dal modo di pensare occidentale, mentre sappiamo che nelle parti fondamentaliste dell'Islam questo modo di combattere viene visto con ammirazione, sarai daccordo con questo, non me lo sono di certo inventato io!

I kamikaze sono morti di fame a cui è stato riempita per bene la testa di cazzate pseudo-religiose al fine di farli suicidare uccidendo... sono solo pedine manovrate da uomini che vogliono ottenere qualcosa da un nemico militarmente più forte, qualcosa che va al di là della semplice distruzione reciproca.
Altrimenti in Palestina basterebbe che tutti, e dico tutti, i Palestinesi si rivoltassero contro gli Israeliani, magari con alcune migliaia di kamikaze, e stai sicuro che Israele crollerebbe molto rapidamente, portandosi dietro anche i palestinesi però.

Perciò capirai che le tue teorie basate su di una paura di essere distrutti in conseguenza ad un loro attacco si... sgretola sotto il tuo stesso pensiero Drakend!!!

Tutte le tue differenziazioni si sgretolano sotto il tuo palese filo-americanismo invece...

[drakend]

Un articolo interessante che ripete palmo per palmo quello che ho già scritto io.

«Ma noi iraniani sappiamo fino a quando alzare la posta»
- di Gian Micalessin -
Gian Micalessin

da Teheran

«Se pensavamo d'uscirne sconfitti neppure giocavamo, non stiamo perdendo, la partita nucleare è appena all'inizio e sappiamo dove vogliamo arrivare». A 24 ore dalla presentazione al Consiglio di Sicurezza dell'ultimo rapporto dell'Aiea (Agenzia internazionale per l'energia atomica) che inchioda l'Iran, il dottor Rahman Gharemanpour non sembra né pessimista né preoccupato. Per lui il grande gioco è appena iniziato e Teheran ha ottime carte da giocare. A soli 35 anni,
Rahman è già uno dei cinque direttori del Centro di ricerche strategiche, uno dei gangli di quel Supremo consiglio di sicurezza controllato dal grande negoziatore Alì Larijani. «La soluzione della partita è già pronta... alla fine basterà riconoscerci il diritto a mantenere un laboratorio di ricerca sull'arricchimento dell'uranio e noi ci dichiareremo pronti a sospendere lo sviluppo industriale del nucleare per ritornare alle trattative. La proposta che salverà la faccia a tutti è già stata accennata in una lettera di Larijani al direttore dell'Aiea Mohammed El Baradei,
ma per ora nessuno ha l'interesse a pubblicizzarla. Voi europei dovete seguire l'America. Noi per ragioni di politica interna non possiamo indietreggiare». La soluzione “salva faccia” non arriverà , secondo il giovane direttore, prima del prossimo anno. «Per noi ora è più interessante osservare quanto succede al Consiglio di Sicurezza e capire se gli americani riescono a costruire un consenso intorno alle loro posizioni. Nel caso ci ritireremo un attimo prima».
In questa complessa roulette russa Teheran conta assai poco sui propri alleati.

«Non ci fidiamo né di Mosca né di Pechino, entrambi si oppongono alle sanzioni per puro interesse, alzano la posta per ottenere una fetta di torta più grossa dagli Stati Uniti, ma alla fine ci molleranno come fecero con l'Irak. I russi sono i più inaffidabili, ma siamo uno dei migliori mercati per le loro armi e la loro tecnologia nucleare. Pechino non può far a meno delle nostre forniture di gas e petrolio. Ma non durerà in eterno, alla fine l'America gli offrirà quel che desidera». La torta sblocca-sanzioni potrebbe essere un'apertura dei mercati iracheni per i russi e una breccia nel fronte dei dazi doganali per la Cina.

«Per i russi siamo l'ultimo ponte sul Medioriente, ma se Washington aprirà le porte dell'Irak e gli consentirà spazio di manovra politica in Medioriente Mosca ci dirà addio il giorno stesso». Quello stesso giorno Teheran, sostiene Rahman, tornerà al negoziato rinunciando alla produzione di uranio arricchito su scala industriale. Ma anche non facendolo non rischierà un attacco o un'invasione americana. «Il nostro caso è diverso da quello iracheno perché arriva dopo la caduta di quel regime. Un'invasione dell'Iran da parte degli Usa priverebbe voi europei di ogni ruolo in Medioriente trasformandovi da alleati in vassalli,
dunque avete tutto l'interesse a tenerci in vita e usare le relazioni con noi in contrapposizione all'unilateralismo americano. E lo stesso vale per Russia e Cina». La stessa America, nelle analisi del “Centro”, sarebbe riluttante ad attaccare. «Il difficile in Medioriente non è vincere, ma ricostruire una nazione. Gli americani lo hanno capito e si guarderanno bene dal rifare lo stesso passo falso. Per questo non crediamo alle loro minacce».
E neppure Israele sarebbe in grado di ripetere il famoso raid sul reattore iracheno di Osirak.

«Qui dovrebbero colpire decine di obbiettivi diversi e non sarebbe per niente facile, ma questa è solo una difficoltà tattica. Il loro vero ostacolo sono i loro stessi obbiettivi geo strategici. Come dimostrano le loro recenti aperture al Bahrein, al Qatar e al Pakistan, Israele vuole uscire dall'isolamento e venir riconosciuto dai Paesi islamici. Attaccandoci rinunceranno a questa politica e dimostreranno di essere un burattino dell'America».
Rahman non esita neppure a disinnescare le bellicose esternazioni del presidente Mahmoud Ahmadinejad.
«È tutto legato alla politica interna, è un nuovo arrivato, deve consolidare il suo potere dimostrandosi più duro di altri. Certo siamo musulmani e siamo obbligati ad appoggiare i palestinesi e lui forse è più filo palestinese di altri, ma una parte della nostra società pensa che potremmo anche essere neutrali. Oggi la questione palestinese come quella nucleare è influenzata dalla politica interna, è un simbolo dell'orgoglio nazionale, ma tra qualche anno - credete a me - l'Iran potrebbe anche sostenere la soluzione dei due Stati e riconoscere Israele».

Fonte

[wolf64]

Originariamente inviato da drakend

Infatti è quello che faccio io, anche se con alcune diversità che comunque sarebbero off-topic in questo thread. Tu però dopo fai una tremenda caduta di stile ripiombando nel luogo comune dell'anti-americanismo...


Questa figura di cui parli di sicuro non è Ahmadinejad: lui è solo la punta visibile di un iceberg ben più consistente... una punta senza il suo corpo non è nulla, quindi Ahmadinejad si muove sempre entro i limiti e gli interessi della teocrazia iraniana... non è come Hitler o Stalin che avevano il potere assoluto su ogni cosa. L'Iran se facesse veramente quello che predica Ahmadinejad diventerebbe solo un ammasso di macerie radioattive, ma non penso che sia questo l'obiettivo. Semplicemente l'Iran sta giocando ad una "politica del rialzo" per avere più concessioni dalla comunità internazionale, come eliminazione di sanzioni e cose varie: se non fosse così Ahmadinejad non andrebbe a sbandierare ai quattro venti i suoi programmi nucleari dando agli americani l'occasione di attaccarli su un piatto d'argento.


Quando dicevo che uno Stato non è assimilabile ad un individuo non alludevo al suo popolo, ma solo alle istituzioni... mica c'è solo Ahmadinejad che guida il Paese e quindi ci sono tantissime opinioni su come comportarsi nel futuro. Non credo che stiano tutti aspettando con gioia la distruzione del loro Paese, a partire da Ahmadinejad stesso: se fosse così lo farebbero fuori, anzi probabilmente non ci sarebbe nemmeno arrivato là dove è ora.


Per me continua ad avere fondamento invece e ti ho spiegato il perché.
L'Iran comunque vuole solo diventare una potenza nucleare regionale, per questo sta facendo la voce grossa sfruttando anche un po' di comodo integralismo islamico diffuso soprattutto fra gli strati della popolazione ignorante.


Certo nel dubbio intando li bombardiamo?
Evviva la dottrina dell'attacco preventivo: certo che la propaganda filo-americana che tanto abbonda nei media ti ha riempito proprio la testa per bene!
L'Iran è un Paese sovrano e può fare quello che gli pare: se vuole dotarsi di armi nucleari è libero di farlo, sono questioni di politica interna di quel Paese.
Tutte le giustificazioni che USA e UE cercano per la loro ingerenza sono solo scuse per mettere le mani sul petrolio iraniano ed è davvero sorprendente con quanta facilità le persone prendono ciò che dicono gli USA per oro colato.


Forse non ti rendi conto che per l'Iran un attacco nucleare significherebbe diventare storia vero? Anche se Ahmadinejad, per ipotesi assurda, avesse davvero intenzione di farlo significherebbe distruggere completamente proprio il Paese che guida, con la relativa rivoluzione teocratica...


Beh e cosa vorresti fare? Rintracci la persona e la uccidi? La fai arrestare? Lui può giustificarsi dicendo che la comprava per difesa personale: ah no dimenticavo che c'è la precrimine...
Ecco vedi quando vedo le persone giustificare l'attacco preventivo, come fai tu, (questo hai fatto, per quanto cerchi di girarci attorno con parole piacevoli) capisco che leader come Bush e Berlusconi ce li meritiamo, dato che siamo i primi noi a pensarla così!!!


E' ovvio che ragiono seguendo il metro di musura occidentale, dato che è il luogo dove vivo come te: un iraniano probabilmente giustifica le azioni di Ahmadinejad perché non vuole farsi sottomettere dagli USA.
Ed un'altra cosa: io non sono anti-americano e ti prego di non etichettarmi in modo così gratuito senza conoscere NIENTE di me: non mi fare queste cadute di stile, su!
Io non ho niente contro il popolo americano e gli USA in generale, però la loro politica arrogante la odio e sono contento che si creino degli ostacoli che forse siano in grado di contenerla, il che non farà che bene all'ordine mondiale.
Lo stesso vale per gli altri imperi of course, a partire dalla Cina...


Voi voi... voi chi? Non sapevi come rispondere ai miei ragionamenti e quindi mi hai appiccicato l'etichetta dell'anti-americano e sei partito a manetta con le considerazioni scontate su questo stereotipo... Non è il mio caso, mi spiace!


Un Paese moderno, che voglia assumere un ruolo di potenza regionale, non può certo permettersi di farlo solo con le prediche religiose... serve potere economico e militare, e tanto pure: tutto ciò non ha niente a che vedere con usi e costumi del Paesi specifici. In una guerra nucleare tutto succede tranne che incrementare il potere politico ed economico, ma l'esatto opposto: sia che avvenga in USA sia in Iran.


I kamikaze sono morti di fame a cui è stato riempita per bene la testa di cazzate pseudo-religiose al fine di farli suicidare uccidendo... sono solo pedine manovrate da uomini che vogliono ottenere qualcosa da un nemico militarmente più forte, qualcosa che va al di là della semplice distruzione reciproca.
Altrimenti in Palestina basterebbe che tutti, e dico tutti, i Palestinesi si rivoltassero contro gli Israeliani, magari con alcune migliaia di kamikaze, e stai sicuro che Israele crollerebbe molto rapidamente, portandosi dietro anche i palestinesi però.


Tutte le tue differenziazioni si sgretolano sotto il tuo palese filo-americanismo invece...

Heilà, ma come ti scaldi per la storia dell'antiamericano!!!

Vedi Drakend, se c'è una persona critica nei confronti di Bush sono proprio io, non mi piace la sua arroganza, non mi piacciono le motivazioni che ha usato per la guerra in Iraq, soprattutto non mi piacciono le sue politiche ambientali, personalmente spero che se ne vada al più presto dal posto che sta occupando, però.... mi piacciono gli americani, mi piace il popolo americano, mi piace la nazione americana, certo, ci sono alcune cose che mi piacciono e altre che non mi piacciono, però sono di più quelle che mi piacciono di questa grande nazione, perciò se il tuo definirmi filo-americano vuol dire questo, allora sì, lo sono, sono sino in fondo filo-americano!

Non ho capito però perchè tutte le cose che vengono dall'occidente, scusa se UE e USA rappresentano una buona parte dell'occidente, sono delle balle per avere scuse per poter attaccare i poverini per il petrolio, ecc, ecc, poi ti lamenti che ti danno dell'antiamericano, magari inteso più come.... antioccidentale, ma guarda che da quello che scrivi sembra proprio quello, e mi sembra che non me ne sono acccorto solo io Drakend, o siamo tutti cattivi che vogliamo darti addosso? Non penso....

Comunque adesso c'è una presa di posizione dell'ONU nei confronti dell'Iran, mi sembra che tu continui a tirare in ballo gli americani ma... Draken, sveglia!!!! E' tutta la comunità internazionale che si sta preoccupando per l'Iran, forse non te ne sei accorto!

In quanto al discorso preventivo, avevo fatto una discussione di quelle toste tempo fa, però tu mi chiedi cosa farei se sapessi che c'è uno che minaccia di spararmi e so che si sta dotando di un'arma, beh, sicuramente una cosa che non farei sarebbe quella che, da quanto ho capito, faresti tu, ovvero.... "niente"!!!
Tu probabilmente aspetteresti che quello ti spara, poi se ti rimane il tempo di pensare a qualcosa prima di crepare ti congratuleresti con te stesso per esserti comportato civilmente, vero?

Beh, io sono un po differente, cercherei ovviamente tutte le vie legali possibili e immaginabili per proteggermi, ma ti assicuro che se quelle non bastano adotterei anche, diciamo, delle soluzioni personali, non dico di ammazzarlo, ma magari di risolvere il problema alla radice, ovvero cercare di trovarmi con lui a quattrocchi in una situazione dove non sono in svantaggio e chiarire una volta per tutte la faccenda, questo lo preferisco piuttosto che tutte le volte che esco di casa avere il dubbio che c'è in giro qualcuno che mi potrebbe piantare una pallottola nella schiena, ecchecavolo, non si tratta di fare i cowboys o cose del genere, ma di tutelare la propria incolumità!

Ritornando in un discorso di nazioni, ho scritto sopra che non mi piacciono le motivazioni tirate in ballo da Bush per attaccare l'Iraq, ma se quelle motivazioni fossero state vere, se si fossero veramente scoperte delle armi di distruzione di massa, allora sarei stato daccordo con quell'attacco, perciò sul discorso preventivo io sono daccordo, ma non perchè me lo dicono gli americani, ma perchè fa parte della mia filosofia, guarda che io scrivevo già nelle mie signature nei forum "si vis pacem para bellum" anni fa, senza che me lo insegnassero gli americani!!!
Però sono del parere che devi essere più che sicuro delle motivazioni, e queste non devono essere delle scuse, questo è un fattore molto importante!

Dici che non ho argomenti per risponderti, a parte che non mi sembra sia così, però se pensi questo amen , il fatto è che potremmo scrivere post di risposta e controrisposta per anni ma non ci capiremmo su molte cose Drakend, perchè abbiamo dei modi di pensare troppo distanti, ovviamente io rispetto il tuo, ma altrettanto ovviamente non lo condivido!

Ciao!

[drakend]

Originariamente inviato da wolf64

Heilà, ma come ti scaldi per la storia dell'antiamericano!!!

Sì perché non sono anti-americano: a me piacciono molte cose degli USA, quindi definirmi anti-americano è solo un comodo modo per chi la pensa diversamente di liquidarmi con il solito pacco di luoghi comuni.

Vedi Drakend, se c'è una persona critica nei confronti di Bush sono proprio io, non mi piace la sua arroganza, non mi piacciono le motivazioni che ha usato per la guerra in Iraq, soprattutto non mi piacciono le sue politiche ambientali, personalmente spero che se ne vada al più presto dal posto che sta occupando, però.... mi piacciono gli americani, mi piace il popolo americano, mi piace la nazione americana, certo, ci sono alcune cose che mi piacciono e altre che non mi piacciono, però sono di più quelle che mi piacciono di questa grande nazione, perciò se il tuo definirmi filo-americano vuol dire questo, allora sì, lo sono, sono sino in fondo filo-americano!

No io per filo-americano intendo che condividi la politica americana, del governo americano eccetera. Nonostante tu celi molto abilmente la tua approvazione della strategia dell'attacco preventivo di Bush tu condividi il suo approccio generale "colpiscili prima che ci colpiscano", anche se magari sei critico nel caso specifico dell'Iraq.

Non ho capito però perchè tutte le cose che vengono dall'occidente, scusa se UE e USA rappresentano una buona parte dell'occidente, sono delle balle per avere scuse per poter attaccare i poverini per il petrolio, ecc, ecc, poi ti lamenti che ti danno dell'antiamericano, magari inteso più come....

Certo semplicemente perché dico che gli interessi che spingono l'Occidente a muoversi contro l'Iran sono semplicemente legati al petrolio divento anti-americano? Hai una visione del mondo un po' troppo per comparti stagni sai?

antioccidentale, ma guarda che da quello che scrivi sembra proprio quello, e mi sembra che non me ne sono acccorto solo io Drakend, o siamo tutti cattivi che vogliamo darti addosso? Non penso....

Sembra a tutti quelli che, come te, approvano la strategia della guerra preventiva di Bush... e d'altronde non potrebbe essere altrimenti!
Visto che non si può giustificare in molti modi una tale strategia si bolla subito chi non la condivide come anti-americano, comunista, anarchico etc...

Comunque adesso c'è una presa di posizione dell'ONU nei confronti dell'Iran, mi sembra che tu continui a tirare in ballo gli americani ma... Draken, sveglia!!!! E' tutta la comunità internazionale che si sta preoccupando per l'Iran, forse non te ne sei accorto!

Vedo che continui a nasconderti dietro simpatici giri di parole. L'Onu è essenzialmente formato dalle cinque grandi potenze: questa è la tua beneamata "comunità internazionale". Cina e Russia non vogliono un Iran nucleare perché è più facilmente gestibile a livello politico e non escludo che in futuro Cina e Russia possano accordarsi con gli Stati Uniti per spartirsi la torta del petrolio iraniano. Leggi in merito l'articolo che ho postato poco sopra, sempre che non urti troppo la tua sensibilità di guerriero preventivo!

In quanto al discorso preventivo, avevo fatto una discussione di quelle toste tempo fa, però tu mi chiedi cosa farei se sapessi che c'è uno che minaccia di spararmi e so che si sta dotando di un'arma, beh, sicuramente una cosa che non farei sarebbe quella che, da quanto ho capito, faresti tu, ovvero.... "niente"!!!
Tu probabilmente aspetteresti che quello ti spara, poi se ti rimane il tempo di pensare a qualcosa prima di crepare ti congratuleresti con te stesso per esserti comportato civilmente, vero?

La tua ironia è davvero fuori luogo e ti fa apparire alquanto maleducato, sai?
Al di là di questo io cosa farei? Cercherei tutte le vie legali possibili per tutelarmi ma, visto che sappiamo quante garanzie dà la giustizia italiana, mi procurerei un'arma per difendermi, anche se non andrei a fare il cowboy.
E' un po' quello che sta succedendo all'Iran: siamo in una situazione in cui tutti i grandi imperi sono pieni di armi atomiche, mentre l'Iran, ricco di petrolio che fa gola a tutti questi imperi, non ne ha e si sente minacciato dalla pressione sempre crescente che questi imperi stanno esercitando su di esso. In questo contesto è del tutto legittimo per l'Iran volere una deterrenza nucleare al fine di obbligare gli imperi a rispettare la loro sovranità. Altrettanto normale è la pretesa di questi imperi di impedire all'Iran di dotarsi dell'arma nucleare, al fine di poter continuare ad esercitare una pressione sempre crescente sull'Iran, al fine di assicurarsi un accesso sempre più facilitato (=più conveniente) alle sua risorse petrolifere. Questa pretesa viene chiama trattato di non proliferazione nuclerare, colorato da un po' di sano terrore inculcato dalla propaganda imperialista sui mass-media in merito ad eventuali rischi terroristici vari.

preventivo io sono daccordo, ma non perchè me lo dicono gli americani, ma perchè fa parte della mia filosofia, guarda che io scrivevo già nelle mie signature nei forum "si vis pacem para bellum" anni fa, senza che me lo insegnassero gli americani!!!

Ecco come pensavo io: abbiamo proprio due ottiche sul come esercitare la politica diverse.
Vedi però, anche in un'ottica di guerra preventiva, ci sono un sacco di incoerenze che dimostrano quanto quella guerra preventiva venga usata solo quando faccia comodo: perché contro l'Iran sì e contro la Cina no?
Se lo scopo fosse davvero di liberare il mondo da tutte le dittature allora sarei il primo ad appoggiarlo con tutto me stesso, a costo di scatenare la Terza Guerra Mondiale se necessario. Peccato che dietro a tutti questi nobili propositi ci sono solo meri interessi economici: basta usare la propria testa per accorgesene... chi non lo fa semplicemente decide deliberatamente di ignorare la realtà per mantenere i propri privilegi di vita occidentale.
Noi qua passiamo il tempo a parlare di guerra preventiva sì e guerra preventiva no, mentre i neocon a Washington stanno già calcolando a quanto riusciranno ad importare il petrolio iraniano se riusciranno ad instaurarci un governo fantoccio, ridendo di chi li crede i paladini della giustizia nel mondo!

Però sono del parere che devi essere più che sicuro delle motivazioni, e queste non devono essere delle scuse, questo è un fattore molto importante!

Non devono essere scuse oppure non devono essere motivazioni che vanno contro il tuo interesse di cittadino dell'impero europeo (tipo benzina a basso costo...).

Dici che non ho argomenti per risponderti, a parte che non mi sembra sia così, però se pensi questo amen , il fatto è che potremmo scrivere post di risposta e controrisposta per anni ma non ci capiremmo su molte cose Drakend, perchè abbiamo dei modi di pensare troppo distanti, ovviamente io rispetto il tuo, ma altrettanto ovviamente non lo condivido!
Ciao!

Che abbiamo visioni del mondo diverse è poco ma sicuro, però non farmi passare come una specie di no-global digitale. Sono una persona che usa la sua testa e che capisce come un popolo che non faccia parte di un impero voglia sentirsi comunque rispettato dai grandi imperi esistenti.

[lnessuno]

Originariamente inviato da easyand

gran calma, 5735 testate sono in servizio attivo in USA con il piano di ridurle a 2200 entro il 2012, quindi ancora meno di quanto io avevo detto, quando la russia mantiene 7200 testate attive! contando le testate di riserva, abbiamo comunque un 9960 USA contro 16000 russe,contanto le riduzioni SORT comunque gli stati uniti rimangono in svantaggio rispetto alla russia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russia_...ss_destruction

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear..._United_States

c'è anche la conta di quante volte i rispettivi presidenti minacciano di lanciarle?