"Non si esiterà a usare armi non convenzionali per rispondere a un eventuale attacco"

[plutus]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

scusami se all'epoca non scendere in guerra perche' ...

...aveva mangiato fino al giorno prima e che nella buona sostanza continuava a difendere i suoi interessi petrolifici?
Ipocrisia per ipocrisia, molto meglio aver spedito le nostre truppe a Nassyria a prendere il "nostro" petrolio...

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Anche 2000 anni fa un c... andava in giro dicendo di non fare la guerra, però quelli erano altri tempi: hai visto come l'hanno sistemato!

si ma era coerente e non faceva distinguo quel Tizio. Ti pregherei di editare inoltre

Originariamente inviato da Frank1962

basta 1/100 dell'arsenale russo per mandare 10^532 volte la francia in orbita attorno a plutone

credo tu abbia le idee poco chiare sulle capacità militari della Francia...

[flisi71]

Intanto inquadriamo il contesto:

come solo easyand ha notato, Il presidente Chirac è IN VISITA AD UNA BASE MILITARE DEGLI SSBN FRANCESI.


La Francia non esitera' a usare armi "non convenzionali" per rispondere a un eventuale attacco da parte di "nazioni terroristiche". Il monito ... e' del presidente Jacques Chirac, che ... ha difeso il costoso mantenimento dell'arsenale atomico francese.
"I leader di qualunque stato che abbia intenzione di usare contro di noi mezzi di carattere terroristico o armi di sterminio" ha detto il presidente francese, "devono avere ben chiaro che da parte nostra verra' una risposta decisa e adeguata che potrebbe essere convenzionale, o di altra natura".

Con la fine della guerra fredda la dissuassione nucleare sembrava aver perso la sua principale giustificazione. Visti gli ingentissimi costi di mantenimento che comporta, in un'epoca di contenimento dei bilanci pubblici, è evidente che nessuno può permettersi questo strumento solo perchè utile al proprio prestigio internazionale.

Negli anni passati sono già stati disattivati gli IRBM su silo nel plateau d'Albion, adesso era il necessario decidere di cosa fare degli SLBM imbarcati suigli SSBN.
L'intervento di Chirac ha restituito una ragion d'essere alla forza nucleare francese, rimarcando la capacità di dissuasione della Francia, e in pratica ha rassicurato il mantenimento di questo costoso dispositivo.


Questo è il contesto dell'intervento.

Parliamo adesso del grossolano paragone Chirac-Bush:
cosa accomuna le affermazioni di cui sopra con la guerra preventiva (un atto effettivo)?
Ha detto Chirac che domani invaderà/bombarderà un paese che lui ritiene unilateralmente ostile/canaglia ecc...?

Ho riletto più volte l'articolo, anche in edizione cartacea nei quotidiani. E nessuno ha riportato la frase di Chirac dove manifesta l'intenzione di usare SUBITO questo arsenale ... forse perchè non l'ha pronunciata ...


Quindi di cosa stiamo parlando?
Io non ne ho idea.

Originariamente inviato da gpc

Vi do qualche indizio: non ci sono state manifestazioni, roghi di bandiere, stracciamenti di vesti e grida contro l'imperialista oppressore.
...esatto! NON sono stati gli Stati Uniti, bensì la pacifista Francia:

Curioso che si apra una discussione non per commentare una notizia (più o meno importante) MA SOLO PER CHIEDERE CONTO AD ALTRI (i pacifisti) DI COSA NON AVREBBERO FATTO


E in relazione a quest'ultimo punto, rivolgo una domanda a coloro che pretendono che altri facciano quello che loro si aspettano: in quale dei vostri 7 sogni dorati eravate quando negli anni 90 vi furono numerose manifestazioni anti francesi anche in Italia e circolavano foglietti con prodotti francesi da boicottare, a seguito della decisione dello stesso Chirac di riprendere gli esperimenti nucleari a Mururoa?


Ciao
Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Curioso che si apra una discussione non per commentare una notizia (più o meno importante) MA SOLO PER CHIEDERE CONTO AD ALTRI (i pacifisti) DI COSA NON AVREBBERO FATTO

Probabilmente questa curiosità deriva dalla curiosa incoerenza degli stessi, e dal fatto ancor più curioso che quando si fa notare la loro strumentalità e strumentalizzazione spudoratamente neghino

E in relazione a quest'ultimo punto, rivolgo una domanda a coloro che pretendono che altri facciano quello che loro si aspettano: in quale dei vostri 7 sogni dorati eravate quando negli anni 90 vi furono numerose manifestazioni anti francesi anche in Italia e circolavano foglietti con prodotti francesi da boicottare, a seguito della decisione dello stesso Chirac di riprendere gli esperimenti nucleari a Mururoa?

Probabilmente nello stesso sogno che hai fatto stanotte e che ti ha fatto dimenticare il periodo delle bandierozze alle finestre quando la Francia era la pacifista, difensore dell'Europa e baluardo contro la guerrafondaia USA

[plutus]

vuoi dirmi che se bush avesse affermato le stesse cose le reazioni non sarebbero state diverse?

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Quindi di cosa stiamo parlando?
Io non ne ho idea.

[bastard-inside]
Lo si capiva dal tuo post anche se non l'esplicitavi
[/bastard-inside]

[plutus]

a quanto pare la sinistra tedesca è + coerente...
mentre il governo francese minimizza...


Le plaidoyer de Chirac pour le nucléaire provoque des remous à Berlin
Allemagne Les déclarations de Jacques Chirac ont été fortement critiquées par l'opposition, mais aussi par certains responsables des partis de la coalition.
Pierre Bocev
[21 janvier 2006]

L'OPPOSITION en état d'ébullition, le gouvernement soucieux de minimiser autant que faire se peut. En un mot, le discours de Jacques Chirac sur le rôle dissuasif de la force de frappe face au terrorisme international a créé des remous à Berlin.


Angela Merkel a vu Dominique de Villepin jeudi, sans que l'on sache si elle a été prévenue à cette occasion. Elle verra le président de la République lundi et évoquera sans doute le sujet. Pour l'instant en tout cas, elle se tait. Mais Thomas Steg, le porte-parole adjoint du gouvernement, a tout fait pour endiguer le tollé déclenché dans une bonne partie de la classe politique, y compris les formations de la «grande coalition». L'arme nucléaire, a-t-il expliqué, reste dans son rôle dissuasif, ce qui est «expressément dans la continuité de la politique» française. «Dans le contexte des nouvelles menaces auxquelles le président a fait allusion, le gouvernement allemand n'a aucune raison de supposer que la position de la France ait changé ou qu'elle changera à l'avenir.»


D'une seule voix, les trois partis de l'opposition ont demandé à Angela Merkel d'intervenir auprès de Jacques Chirac. Pour l'«encourager à la retenue», selon les termes de Guido Westerwelle, le patron des libéraux FDP. Pour l'«interroger si Paris s'en tient toujours à la stratégie européenne de limitation de l'armement nucléaire», lui a fait écho Jürgen Trittin, des Verts, qui parle d'un retournement «époustouflant». A gauche de la gauche, Norman Paech, du Linkspartei, demande que Berlin prenne position pour faire abandonner à la France ses visions «aventureuses».


Commentaires critiques


Au sein de la coalition gouvernementale, le député SPD Gert Weisskirchen «regrette» la déclaration «unilatérale» de Jacques Chirac «qui aurait dû se concerter avec les partenaires européens». Social-démocrate lui aussi, son collègue Walter Kolbow, ancien secrétaire d'Etat à la Défense du gouvernement Schröder, souligne que le nucléaire «ne fait pas partie» des réactions envisageables face au terrorisme. Du côté des conservateurs, Andreas Schockenhoff de la CDU craint que l'Elysée «n'aide pas la communauté internationale à réaliser la plus grande solidarité possible» dans sa négociation avec l'Iran.


Seule exception notable dans une presse souvent déchaînée, le quotidien conservateur Die Welt va jusqu'à «remercier» Chirac d'avoir ainsi imposé «une analyse de la menace et une stratégie d'autoaffirmation» des cibles potentielles du terrorisme. Les autres journaux abondent en commentaires critiques, à l'instar du constat de «désastre» de la Berliner Zeitung. Particulièrement virulent, le Frankfurter Rundschau, proche du SPD, estime qu'on ne pouvait «rien attendre d'autre» de la part d'un «président qui a érigé tout et son contraire en vérité immuable». Dans son analyse, Jacques Chirac a annoncé cette «approche flexibilisée» du recours au nucléaire «parce qu'il ne veut pas entrer dans l'histoire comme le président qui a aboli la force de frappe dont l'absurdité est pourtant établie».

[gpc]

...e per chi parla quarantacinque lingue ma gli manca guarda caso il francese...?

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

...
Probabilmente nello stesso sogno che hai fatto stanotte e che ti ha fatto dimenticare il periodo delle bandierozze alle finestre quando la Francia era la pacifista, difensore dell'Europa e baluardo contro la guerrafondaia USA

C'erano bandiere francesi alle finestre durante la guerra in Iraq?

Per favore, scrivi qualcosa di consistente, se ce l'hai.

L'analisi dell'intervento di Chirac è sopra.
Come aveva detto già jumpermax in uno dei primi interventi nella discussione, il fine di CHIRAC E' QUELLO DI GIUSTIFICARE IL MANTENIMENTO DELLA COSTOSA COMPONENTE DI DISSUASIONE NUCLEARE FRANCESE. NON VI E' ALCUNA TRACCIA DI UNA INDICAZIONE DI USO DELLA STESSA VERSO UNO STATO BEN PRECISO.

Per cui il grossolano paragone con le guerre preventive è senza senso.



x plutus: io mi ricordo di manifestazioni pacifiste SOLO al momento dell'esplicito inizio della campagna iraquena, quando l'amministrazione USA compì i primi passi di accusa dell'Iraq all'ONU e di spiegamento di forze operative nell'area.
Non mi ricordo di manifestazioni pacifiste al momento delle affermazioni di Bush che avrebbe combattuto i terroristi ovunque e con ogni mezzo.

Magari ti riferisci a qualche manifestazione antiUSA, che avviene ad intervalli regolari, qualunque sia il pretesto.


Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da Frank1962

fare i forti con i deboli e i "pacifisti" con i forti .....vorrei vedere se fosse la russia o la cina lo stato che ha finanziato i terroristi in un eventuale attentato sotto la tour eiffel come la francia regirebbe: basta 1/100 dell'arsenale russo per mandare 10^532 volte la francia in orbita attorno a plutone

basta e avanza l'arsenale francese per radere al suolo le principali città cinesi e russe... proprio per questo, cinesi e russi non attaccheranno i francesi e viceversa. Chiaro questo equilibrio funziona se una delle due parti non è disperata, fanatica o pazza...

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

C'erano bandiere francesi alle finestre durante la guerra in Iraq?

Per favore, scrivi qualcosa di consistente, se ce l'hai.

L'analisi dell'intervento di Chirac è sopra.
Come aveva detto già jumpermax in uno dei primi interventi nella discussione, il fine di CHIRAC E' QUELLO DI GIUSTIFICARE IL MANTENIMENTO DELLA COSTOSA COMPONENTE DI DISSUASIONE NUCLEARE FRANCESE. NON VI E' ALCUNA TRACCIA DI UNA INDICAZIONE DI USO DELLA STESSA VERSO UNO STATO BEN PRECISO.

Per cui il grossolano paragone con le guerre preventive è senza senso.

Dunque, se l'avesse detto Bush, negli stessi termini e con gli stessi scopi:
- sarebbe stata rilevata la pericolosità mondiale e la barbarie di una risposta violenta ad un atto terroristico;
- sarebbe stato lapidato per aver supposto l'esistenza di "stati terroristici";
- sarebbe stato accusato di alzare il livello della tensione;
- sarebbero stati fatti i soliti deliri sull'imperialismo americano.
Il nocciolo della questione è questo: perchè due pesi e due misure? E non lo si vuole nemmeno ammettere davanti all'evidenza?

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Dunque, se l'avesse detto Bush, negli stessi termini e con gli stessi scopi:
- sarebbe stata rilevata la pericolosità mondiale e la barbarie di una risposta violenta ad un atto terroristico;
- sarebbe stato lapidato per aver supposto l'esistenza di "stati terroristici";
- sarebbe stato accusato di alzare il livello della tensione;
- sarebbero stati fatti i soliti deliri sull'imperialismo americano.
Il nocciolo della questione è questo: perchè due pesi e due misure? E non lo si vuole nemmeno ammettere davanti all'evidenza?

Perchè fai un processo alle intenzioni immaginando cosa avrebbero potuto dire in quella situazione determinati soggetti?

Non confondere i pacifisti con i vari gruppi/associazioni anti-USA, quelli cioè che manifestano SEMPRE E COMUNQUE contro le decisioni delle amministrazioni USA: di fronte ad una crisi se non intervengono sono accusati di lassismo, se intervengono invece sono accusati di interventismo/imperialismo ecc... In tutti i casi (secondo questi), qualunque decisione adottino gli USA, è uno sbaglio!




Per intenderci, se la tua critica è circostanziata e rivolta a questi ultimi (quindi non ai pacifisti reali come Kurgan), appoggio e condivido la tua dissertazione.




Ciao

Federico

[plutus]

Originariamente inviato da flisi71

Perchè fai un processo alle intenzioni immaginando cosa avrebbero potuto dire in quella situazione determinati soggetti?

mettiamola cosi allora: trovo strano che le parole di Chirac vengano accettate con la massima normalità specialmente da chi si dichiara contro ogni forma di violenza, va bene? E mi sembra ancora + strano alla luce della reazione della sinistra tedesca.

l

[flisi71]

Originariamente inviato da plutus

mettiamola cosi allora: trovo strano che le parole di Chirac vengano accettate con la massima normalità specialmente da chi si dichiara contro ogni forma di violenza, va bene?

Ok.
Ma non scordare che l'esistenza di arsenali nucleari è ormai accettata da lustri, e solo sporadicamente vi sono appelli/manifestazioni per la riduzione di questi arsenali.
In questo senso le parole di Chirac sulla nuova missione attribuita alle forze nucleari non scatena la stessa reazione che a suo tempo si ebbe di fronte alle affermazioni dello stesso Chirac di ripresa dei test atomici nell'atollo di Mururoa.

Ciao

Federico

[matteo1]

Originariamente inviato da flisi71

Parliamo adesso del grossolano paragone Chirac-Bush:
cosa accomuna le affermazioni di cui sopra con la guerra preventiva (un atto effettivo)?
Ha detto Chirac che domani invaderà/bombarderà un paese che lui ritiene unilateralmente ostile/canaglia ecc...?



Quindi di cosa stiamo parlando?
Io non ne ho idea.

E' quello che ho detto anche io,ma evidentemente non sono risucito a farmi capire.
Purtroppo si sono fossilizzati e non c'è modo di fargli capire che paragonare la dichiarazione di Chirac con quelle di Bush per la guerra in iraq è un errore.Ci rinuncio , per fortuna che c'è gente che riesce a capire la differenza.

[Kars]

I classici pretesti per iniziare i discorsi con i se, se quello ,se quell'altro, se ci fosse stato, se non l' avesse detto, giusto per tacciare gli altri utenti gratuitamente, forse l' unico modo che hanno per poter dire la loro.
<Bush>: "o con noi o contro di noi"
<Chirac>: "guai a voi se osate far del male a noi"
Mi pare siano posizioni concettualmente differenti.
Chiudo qui', non mi va' di dare un senso al topic per forza.
ciao


_____
kars2

[Frank1962]

Originariamente inviato da plutus

...aveva mangiato fino al giorno prima e che nella buona sostanza continuava a difendere i suoi interessi petrolifici?
Ipocrisia per ipocrisia, molto meglio aver spedito le nostre truppe a Nassyria a prendere il "nostro" petrolio...




si ma era coerente e non faceva distinguo quel Tizio. Ti pregherei di editare inoltre




credo tu abbia le idee poco chiare sulle capacità militari della Francia...

e io credo che tu abbia delle idee poco chiare sul rapporto di quante testate nucleari francia e russia abbiano nel loro arsenale

[maxsona]

Nel arsenale USA ci sono circa 9.600 ordigni nucleari di 10 tipologie principali da 0.3 kilotoni a 9000 kilotoni, più o meno in quello russo ci sarà la stessa roba, la Francia ne ha qualche centinaio.

[m4st3rx]

sono fusi tutti...
non bastava zio bush ad attizzare la "voglia bellicosa" mondiale

sembra che stiano giocando a risiko...