Benedetto XVI = Restaurazione ?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Credo che lo sappiano tutti e non vedo perchè voler far vedere le immagini. Altrimenti dovremmo fare vedere gli aborti ed a quel punto la tv dalle 23 in poi sarebbe inguardabilea meno di vomitare

a) non è detto che un documentario sul fois gras debba essere per forza infarcito di immagini splatter o di filmati "live"
b) stessa cosa vale per l'aborto

Qui non vedo molto il nesso

era nel senso che penso molti non sappiano come funziona e ne abbiano paura perchè non sono mai andati oltre a "il nucleare è il MALE"

Sull'informazione sempre e cmq sono d'accordo

Certo, ma se una volta posta la questione la gente vuole mangiare il fois gras (io ad es.) non può imporlo.

no, no, lo stato deve dare la possibilità d'informarsi e promuoverla (ovvero fare in modo che non sia troppo difficile trovare informazioni), poi se io non mi voglio informare, perchè non mi interessa, mi fa vomitare o qualunque altra ragione sono libero di non farlo. E comunque chiunque, informato o meno, è libero di comprare o non comprare il fois gras.

Bene, se la risposta è NO alla domanda precedente allora: "sarebbe liberale una legge che impedisce lo svolgimento delle corride?" Se anche qui la risposta fosse no, paragonando queste due domande e le relative risposte non dovrebbe essere liberale nemmeno una legge a tutela dei diritti degli animali nei canili. Eppure questa legge c'è.

Eh, qui si va veramente a cercare il limite di cosa è lecito far diventare legge dello stato e cosa invece non è lecito.
Il limite preciso non possiamo trovarlo, ma possiamo circoscrivere il punto in cui si trova.
Esempi estremi,
il limite è sicuramente dopo di "qualunque cosa è lecito" (anarchia
e sicuramente prima di "la maggioranza impone ciò che più gli aggrata ovvero qualunque cosa decida la maggioranza (o i suoi rappresentanti) è lecito".

Io personalmente trovo che la corrida sia uno spettacolo di violenza gratuita verso un animale che va un po' oltre il limite del normalmente consentito.
La sua unica ragione d'esistere oggi è la tradizione popolare, dunque ok, che venga tollerata nelle zone della spagna dove è tradizionale, ma che sia limitata li.
Ad esempio mi opporrei se qualcuno volesse aprire una arena da corrida qui in italia perchè appunto è violenza gratuita su un animale che comunque sente dolore e non è nella nostra tradizione.

Probabilmente questo è un argomento (è uno spazio ricreativo che però da fastidio a molta gente) dove la maggioranza dovrebbe avere il diritto di imporre il suo volere alla minoranza.
Il che non vuol dire che lo possa fare su ogni argomento.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi vorrei chiederti una cosa, senza alcuna malizia, solo per sapere cosa ne pensi:
come può l'insegnamento della "dottrina morale e spirituale di Cristo", concepita grossomodo 2000 anni fa, avere ancora un senso, alla luce di quanto avvenuto nel frattempo?

Trovami un solo concetto detto da Gesù che sia superato...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non credo sia fattibile così facilmente, come ti mostrerò in seguito.



Il problema è che la mia amica pensa del fois gras la stessa cosa. Alla fin fine che bisogno c'è di "far esplodere" dei pennuti con tutte le altre cose che si possono mangiare? Invece lo spagnolo corridaro ti può dire che siccome sempre di sofferenza animale si tratta per garantire "uno sfizio" umano, non c'è motivo di condannare il suo sfizio che vale quanto altri sfizi in tal senso.
In sostanza attraverso piccoli passi se "ammetti" una solo legge che non riguarda la società umana in sè ma altro (come gli animali ed i loro eventuali "diritti") si giunge a doverle ammettere tutte, a meno di limiti estremamente arbitrari.

E' questo il problema del "limite" che ti dicevo prima. si può cercare di vedere la zona in cui si trova ma non di andarlo a pescare.
Certo che se metto in una scala
0= anarchia
100= dittatura della maggioranza
e dico che il limite tra quello che si può imporre per legge e quel che non si può sta tra 40 e 60... le questioni che sei andato a cercare stanno tra 48 e 52.
Così, a spanne.

E' tradizionale anche nel SW della Francia e cose simili sono diffuse in vari paesi

metterei tutto ciò nella zona del "non promuovere" o "limitare"

E' chi dice che la "violenza gratuita" nei confronti di un'animale sia obiettivamente da condannare? Perchè negare a qualcuno a cui non piacciono le pellicce nè le aragoste (fatte bollire VIVE usualmente) la sua personale dose di "violenza gratuita" in nome di uno "sfizio", il suo divertimento?

Bella domanda. Peccato non abbia la risposta.
A proposito di aragoste, non so quanto tempo rimangano vive dopo essere state buttate nell'acqua bollente, penso che se le avessero tagliate in due con un colpo d'accetta non sarebbe cambiato molto, dunque o anestetizziamo tutti gli animali prima d'ammazzarli (perchè non sentano più dolore) e ci mangiamo l'anestetico, o stabiliamo una "durata massima" in secondi, di sofferenza, dall'inizio dell'"esecuzione" alla fine (difficile da controllare, ma c'è di peggio) oppure lasciamo tutto libero (ma qui molti non sarebbero d'accordo).

[/quote]
In sostanza dicendo che la sofferenza animale vale più di uno sfizio umano lo Stato prende una decisa posizione morale. Ma quand'è che un diritto diventa "sfizio"? E' stato mostrato recentemente come la carne non sia necessaria all'uomo (col giusto apporto di legumi e uova non ci sono problemi proteici o di anemia grazie a determinati altri alimenti etc.) ed infatti a parte i paesi sviluppati e solo negli ultimi 2 secoli essa non è molto diffusa perchè energeticamente molto dispendiosa (con la carne di una mucca sfami molta meno gente che non con le immani risorse utilizzate per farla crescere). Non è forse allora solo un "grande sfizio"? Etc. [/quote]

Apro una parentesi: in virtù di ciò che hai detto qualcuno mi deve spiegare perchè il prezzo di un chilo di zucchine o di mele o di pere non è così dissimile dal prezzo di un chilo di carne (non che siano uguali, ma non c'è manco tutta la differenza che ci dovrebbe essere)

Direi che il consumo di carne ha millenni di tradizione alle spalle, ha una schiacciante maggioranza di votanti a favore (non sto parlando del 51% ovviamente) e che quindi sia una di quelle cose impossibili da debellare anche volendo e che non ledendo nessuno direttamente che neanche in potenza possa diventare un membro attivo della società, non abbia senso proibire.
E' un discorso che ho ripreso pari pari (e si può riapplicare) al "mestiere più antico del mondo" ovvero la prostituzione. Che senso ha proibirla e reprimerla? non è meglio regolamentarla e usare le risorse per reprimere altri reati ben più dannosi per la comunità?

[Banus]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Semplicemente non ha una visione pienamente liberale, forte forse anche del fatto che attualmente è ampiamente rappresentato in parlamento.

Secondo te per quale motivo lo punzecchio sempre?

"Sareste d'accordo con una legge che impedisce di fare il "fois gras" poichè è barbara la pratica con cui lo si ottiene?"

E' il punto che avevo suggerito a gpc, quando ho parlato di maltrattamenti degli animali, dal momento che non è riconducibile direttamente alla logica liberale
Dalle discussioni sono emersi alcuni punti chiave:
- relazioni affettive
- possibilità di provare dolore
che sono considerati determinanti nella tutela di determinati soggetti, anche animali. Si tratta di decidere, come hai detto, se lo "sfizio" umano vale la sofferenza di determinati animali.

[Ewigen]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Ritornando al tema della discussione mi pare che il tutto si possa così sintetizzare: Benedetto XVI la deve smettere di occuparsi di fatti interni alla Chiesa Cattolica, da parte sua non sono altro che indebite ingerenze

ritorno pure io al tema

29 Aprile 2004

Città del Vaticano (AsiaNews) – Può una cattedrale cristiana essere usata anche dai musulmani? Al Vaticano sembra “problematico”. La polemica sull’uso della cattedrale di Cordoba è giunta fino ai vertici della Curia romana, ma a differenza di quanto dichiarato da rappresentanti islamici, non è mai giunta una richiesta formale. AsiaNews, che segue gli sviluppi dell’Islam in tutto il mondo, ha intervistato mons. Michael L. Fitzgerald, presidente del Pontificio consiglio per il dialogo interreligioso. Mons. Fitzgerald consiglia ai musulmani di Cordoba di “accettare la storia” senza volersi “prendere delle rivincite”, allo stesso modo in cui i cattolici non rivendicano edifici passati sotto l’Islam: “Il Santo Padre ha fatto visita alla Moschea Ummayade di Damasco [che era una basilica bizantina – ndr]… ma non ha chiesto di celebrare la messa nella moschea”. Alle autorità spagnole, socialiste e dell’Izquierda Unita, che consigliavano l’uso comune del monumento per mostrare una chiesa “aperta e dialogica”, mons. Fitzgerald dice che essi “non hanno la sensibilità teologica necessaria per capire la posizione della Chiesa”. In futuro gli Stati si potranno accollare il compito di tenere luoghi di culto (in aeroporti, prigioni, ecc…) ad uso di ogni religione, ma non le chiese, né le moschee. Ecco di seguito l’intervista completa a mons. Fitzgerald.



Eccellenza , i musulmani di Cordoba dicono che hanno inoltrato una domanda al Vaticano per poter utilizzare la cattedrale della città come moschea. E’ vero?

Nel marzo scorso il nostro Consiglio, insieme al World Islamic Call Society, che ha sede in Libia a Tripoli, ha organizzato un colloquio sulla formazione dei sacerdoti e degli Imam. Nella delegazione islamica vi erano dei rappresentanti spagnoli. Durante questo convegno il sig. Escudero di Cordoba ha presentato una richiesta in spagnolo, con una lettera del sindaco di Cordoba, indirizzata al capo della delegazione musulmana, dott. Sherif, e ha accennato al loro desiderio di uso comune della cattedrale. Ma lui non l‘ha considerata. E noi stessi, abbiamo detto al dott. Sherif che questo problema non era a tema nel convegno. Nell’ultima sessione, quando si discuteva la dichiarazione finale del convegno, il sig. Escudero ha di nuovo sollevato il problema di Cordoba. E io ho risposto che sull’uso della cattedrale la responsabilità è del vescovo della città, è responsabilità della chiesa locale.

Ma sarebbe possibile l’uso della cattedrale anche per i musulmani?

Ci vuole una riflessione più generale: come vi sono complessi monumentali a Cordoba, così ci sono altri edifici nel mondo che hanno cambiato l’uso originario – tipo la Aghia Sophia a Istanbul, divenuto un museo islamico, anche se c’è pressione da parte di alcuni musulmani di ritornare all’uso di moschea. Il Santo Padre ha fatto visita alla Moschea Ummayade di Damasco, pregando di fronte al mausoleo di san Giovanni Battista, ma il Papa non ha chiesto di celebrare la messa nella moschea. È difficile mettere insieme la convivenza fra cristiani e musulmani, volendo risalire la storia, o volendo prendersi delle rivincite. Bisogna accettare la storia e andare avanti.

L’uso di un edificio comune per diverse comunità è problematico. Vi sono spazi utilizzati in questo senso, ad esempio le cappelle negli aeroporti, ma non sono delle vere chiese, né delle moschee. Sono spazi interreligiosi: possono essere usati da ebrei, cristiani, musulmani, o persone di altre religioni. Ma questa è una specie di convenzione, per permettere l’uso comune. Questa non è però la realtà di Cordoba, dove l’edificio appartiene a una comunità specifica.

Ma non è che quando i musulmani pregano in un luogo, questo non diventa subito "Dar al –Islam, terra dell’Islam e loro proprietà?

No, non sempre. I musulmani hanno pregato perfino in Vaticano, in questo edificio, ma non lo rivendicano. Una strada dove i musulmani svolgono la preghiera non appartiene alla comunità islamica.

Le autorità politiche di Cordoba suggeriscono alla Chiesa di permettere l’uso della cattedrale ai musulmani, rispettando "il valore universale dell’edificio" e mostrando una chiesa aperta e dialogica. Lei cosa pensa?

Le autorità politiche spagnole cercano di accontentare tutti i componenti della società. Ma talvolta non hanno la sensibilità teologica necessaria per capire la posizione della Chiesa. Anche noi vogliamo vivere in pace, con le persone delle altre religioni, ma non vogliamo essere spinti, manipolati e andare contro le stesse regole della nostra fede.

Gli stati hanno problemi a mettere insieme identità differenti e convivenza sociale. Ci potrà essere in futuro un uso comune delle strutture?

Come ho già detto vi sono attualmente i luoghi di culto negli aeroporti. Vi è necessità anche nelle prigioni. In molti carceri vi sono musulmani che vogliono pregare e hanno bisogno di un luogo. Là dove c’è la cappella cristiana, conviene continuare a usarla come tale e non è opportuno utilizzarlo come luogo comune di culto. Lì dove non c’è un luogo di preghiera, le autorità statali possono anche pensare a un luogo comune.

In nome di che cosa non va usata una chiesa come moschea?

Se è una cappella cattolica, con la presenza del Santissimo Sacramento, non converrebbe celebrare la preghiera di un'altra tradizione religiosa.

In questo tentativo dei musulmani di usare la cattedrale di Cordoba come moschea, alcuni vedono un tentativo di "invasione islamica" dell’Europa. Qual è la sua opinione?

Vi sono alcuni musulmani che giudicano l’Europa in piena decadenza e hanno lo scopo e l’aspirazione che l’Europa sia islamizzata. Per loro l’Islam è la risposta per una rinascita religiosa. Non sono un gruppo maggioritario, ma esistono. Però vi sono anche musulmani che vogliono semplicemente convivere con altre fedi, in un modo compatibile con la legge e la tradizione del paese in cui si trovano.

[^TiGeRShArK^]

come si fa il fois gras???
non è fegato d'oca???
sarà ke nn l'ho mai mangiato... ma nn m sono mai posto il problema..
(nn so nemmeno ke aspetto abbia.... )

[Banus]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma si può davvero considerare universale il tema "della sofferenza animale" come motivazione per limitare a tutti l'azione di noi uomini? E se a qualcuno causa più sofferenza l'idea che la propria società "va contro Dio" per il fatto che ammette l'aborto?

Il problema qui è che una concezione prettamente utilitaristica non basta a garantire il liberalismo come è inteso in senso moderno: anche una società schiavista funziona bene, è sufficiente che i "cittadini" stiano bene. Lo schiavismo è rifiutato perchè non c'è nessun motivo oggettivo di distinguere fra "liberi" e "schiavi", dal momento che la loro condizione è dovuta a condizioni contingenti, e non a caratteristiche fisiche.
Allo stesso modo se si vede che non ci sono motivi oggettivi per distinguere fra il dolore fisico provato da un uomo o da un animale, si può decidere di tutelare l'animale da questo punto di vista, benchè non possa fare parte della società (mancando altre caratteristiche, come l'intelligenza).
Riguardo all'aborto ci avevo già pensato, ma comunque sul piatto si deve mettere anche la sofferenza della madre: se si ritiene che questa giustifichi la soppressione di un embrione, a maggior ragione sarà considerata più importante dell'eventuale sofferenza di chi non è d'accordo.

Noto che nonostante il tentativo di Ewigen il thread sta andando completamente OT

[^TiGeRShArK^]

non avevo refreshato..

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

IMHO il problema del limite è ancora più grave, ovvero o non si ammette limite e qualsiasi decisione può essere votata a discapito della minoranza, oppure bisogna davvero impedire che siano votate leggi che non riguardano possibili rischi per la società.

Si, c'è una cosa su cui riflettevo mentre ti rispondevo, ma te lo dico più sotto.

Vedi che cominci ad introdurre vincoli "arbitrari"? Decidendo una durata impedisci le pratiche che richiederebbero 1 sec. in +, in fin dei conti senza motivo e così via. Inoltre introduci nello Stato la morale del "far soffrire un animale è incivile" imponendola a me che non sono d'accordo, in + con l'aggravante della limitazione "a meno che la sofferenza non duri meno di N secondi". IMHO è ancora peggio.

Scusa, non ho specificato, questo era un discorso a braccio (non ho la risposta infatti dicevo) un misto di opinioni personali e possibili proposte al pubblico.

La stessa cosa la corrida in Spagna.
Cmq il discorso della maggioranza schiacciante è ragionevole. Possiamo mettere una maggioranza dell'80% per certe decisioni "intrusive". Però a quel punto quell'80% può davvero decidere su qualsiasi cosa, anche vietando l'aborto. Non potresti cmq più lamentarti dicendo che sono "leggi illiberali", dato che ammetteresti l'illiberalità nel tuo sistema, in caso di forte maggioranza

Ecco, appunto a questo pensavo, si tratta di stabilire una serie di argomenti divisi per "gravità" (e qui un po' d'arbitrio della maggioranza ci vuole) e stabilire che per imporre un certo tipo di cose ci vuole una certa maggioranza.
Es. per cambiare una legge "semplice" ci vuole il 50% (+1 ovviamente)
per cambiare una legge costituzionale il 66%
Per cambiare una legge che riguarda i diritti primari di un essere umano, l'80% o il 90% dipende (anche qui sto sparando a braccio)

Sono d'accordo, ma potrebbero dirti che "è un mio diritto cercare di imporre a tutti di non usare il proprio corpo in modo incivile e che fa arrabbiare Dio". Dopotutto non è molto diverso dal tuo ragionamento implicito "far soffrire un animale è incivile". Sempre di idee indimostrabili e convinzioni personali si parla.

Beh occorrerebbe un principio secondo il quale vietare una scelta (a un essere umano) è sempre più sbagliato che non lasciarla. E qui l'aborto è un problema ancora tutto da risolvere.

[Banus]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma nel primo caso c'era una discriminazione tra membri della società che è stata eliminata, nel secondo caso invece si estende a chi membro non è un diritto. La cosa è piuttosto diversa e nel secondo caso non mi vede d'accordo

Prima dovresti dire cosa intendi come membri della società... il significato che stai usando è membri umani, con tutti i problemi connessi (si discuteva se gli indios fossero da considerare esseri umani, per sapere se trattarli come animali o no). Su questo punto si basa anche tutta la disputa su aborto e fecondazione.
Sarebbe interessante discutere come mai l'affermazione di determinati diritti per gli esseri umani ha portato di riflesso all'idea che anche gli animali ne possono godere. Io ho cercato di fare un parallelo