[thread ufficiale] Dati di vendita

[dottorcapone]

Originariamente inviato da Yngwie74

Quello che hai scritto sopra sarebbe vero se fossero state vendute 6.8 milioni di x360 al dayone. Ma cosi' non ha per niente senso.

Se vuoi confrontare la x360 con la PS3 e il Wii devi prendere il numero di console vendute dopo 11 mesi e dividerlo per il software venduto dopo 11 mesi.

why? anche oggi son state comprate PS3 ma nessun gioco probabilmente (per quelle console); o almeno non hanno avuto il tempo di prendere tutti i giochi che han preso i primi utenti...
poi si dovrebbero contare anche la disponibilità dei giochi nei negozi, la quantità di titoli diversi...

non ho detto che sia un gran metodo di analisi, ma d'altra parte non lo neanche quello che è stato proposto.

resta il fatto che non è sbagliato, o meglio, è inutile quanto il primo dato fornito

come hai scritto bene tu, se oggi uscisse una console nuova e ne vendessero 3 con 15 giochi ciascuna, sarebbe garanzia di successo? no

però in entrambi i casi sarebbe al vertice delle nostre classifiche

[goldorak]

Originariamente inviato da Yngwie74

Ma che andamento vuoi vedere? Se analizzi settimana per settimnana non vedi altro che un altalena con picchi da una parte e dall'altra a seconda dell'uscita dei titoli e dei cali di prezzo. E solo sul lunghissimo periodo che puoi farti un'idea.

L'attach ratio non e' che l'abbiamo definito qui, e' comunemente usato (e tra l'altro riportato in diversi articoli sulle console) ed e' sempre riferito al totale.

Infatti, su base settimanale ci sono fluttuazioni troppo importanti per poter stimare un andamento/trend futuro.
Il grado di errore sulla stima sarebbe cosi' grande da rendere la stima stessa completamente irrilevante.

E come fare le stime con i dati scrutinati in una elezione.
All'inzio dello srutinio ci sono fluttuazioni rilevanti che man mano che il campione delle schede scrutinate aumenta tende a stabilizzarsi verso un valore limite.

[dottorcapone]

Originariamente inviato da Yngwie74

Se vuoi confrontare la x360 con la PS3 e il Wii devi prendere il numero di console vendute dopo 11 mesi e dividerlo per il software venduto dopo 11 mesi.

anche questo cosa direbbe?
se una delle tre avesse venduto 100mila giochi al mese
un'altra 120mila
e un'altra sempre 120mila , ma zero per i primi 9 mesi e 600mila per ognuno successivo

avremmo comunque un dato inutile da solo, dato che l'andamento farebbe presagire vendite del tutto differenti per l'ultima console rispetto alle prime due

[Yngwie74]

Originariamente inviato da dottorcapone

why?

Perche' dividendo il ratio per il numero di mesi commetti un errore macroscopico, ovvero quello di considerare costante il numero di console nell'intervallo di tempo in analisi. Ovvero tu e' come se avessi considerato 7mln di 360 al dayone, mentre la cosa e' molto lungi dall'essere vera.

[dottorcapone]

Originariamente inviato da Yngwie74

Perche' dividendo il ratio per il numero di mesi commetti un errore macroscopico, ovvero quello di considerare costante il numero di console nell'intervallo di tempo in analisi. Ovvero tu e' come se avessi considerato 7mln di 360 al dayone, mentre la cosa e' molto lungi dall'essere vera.

certo! ma questo vale sempre! vale anche per PS3 e wii! e non considerare il fattore tempo, quando è addirittura 2.1, è folle

per quanto formalmente corretto il dato è inutile da solo; ho fatto diversi esempi

la ratio proposta è utile per la singola console, ma non per un confronto, almeno non tra PS3 e le altre

[piperprinx]

Originariamente inviato da dottorcapone

resta il fatto che non è sbagliato, o meglio, è inutile quanto il primo dato fornito

se fosse cosi' inutile come mai e' un dato fondamentale di cui tutti gli analisti (intendo economici, non recensori di games o fanboy vari) tengono conto?
E invece il dato proposto da te non viene mai considerato?
L'errore te l'ha spiegato Yngwie74

[dottorcapone]

un analista prende quel dato e basta per fare un confronto tra, in questo caso, xbox ps3 e wii?
non credo

comunque, se sapete bene di cosa state parlando, e se volete, spiegatelo bene.

io dico che quel dato solo è pressoché inutile per fare un confronto in questo caso e non in tutti

[piperprinx]

Originariamente inviato da dottorcapone

un analista prende quel dato e basta per fare un confronto tra, in questo caso, xbox ps3 e wii?
non credo
comunque, se sapete bene di cosa state parlando, e se volete, spiegatelo bene.

da solo ovviamente no.
Ma lo prende. Vedi i link di qualche post fa.
Quello proposto da te non lo usa nessuno. Perche' e' sbagliato, o almeno privo di significato.
E' un dato di fatto, ci sono link in questo stesso 3d, ma basta documentarsi un minimo, chiunque segua il mercato (in senso economico, non di tifo per giochi/console) non ha certo bisogno di prove sull'utilizzo dell' attach ratio comunemente inteso.
Non ce lo siamo certo inventato in questo 3d. Discuteresti l'utilizzo dell'indice MIb in borsa solo perche' non e' l'unico usato?
Se trovi invece citato il tuo indice su Dailytech o GamesIndustry fai un fischio.....lieto di essere smentito
senza offesa, ma se metti in discussione il sw to hw ratio non credo tu sia mai passato dai quel genere di siti ...non si tratta di Gamespot o affini...

[Malek86]

Originariamente inviato da dottorcapone

tipo?
per esempio un COD4 come sta andando?

perché se un gioco vende poco o relativamente poco comunque rispetto all'installato delle console diventa difficile capire se è un dato utile o meno.

vedendo i due dati mi pare ovvio che i giochi Wii vendono poco; la PS3 se non aumenta seriamente le vendite rispetto alla 360 ogni settimana (a natale forse avremo un'idea anche se non so come realmente il mercato dei videogiochi si muova a natale, ma è lecito aspettarsi una impennata delle vendite) diminuirà col passare del tempo il divario %, ma sarà una sconfitta totale considerando la PS2

Aspetto, ho capito dov'è l'errore.

Tu dividi i giochi venduti per le console vendute, ottenendo così la ratio. Giusto. Poi lo dividi per due "perchè il tempo è maggiore". Ecco, questo procedimento è errato. Il tempo vale per giochi e console, non solo per i giochi. Ricorda che dividendo un totale, è come se dividessi un solo fattore. Esempio: (8/4)/2 = 1, ma (8/2)/(4/2) = 2.

(Giochi / Console) / 2 = sbagliato.

(Giochi/2) / (Console/2) = ecco, questa formula è quella giusta. Siccome consideri le console vendute in un anno solo, e anche i giochi venduti in un anno solo, è così che bisogna fare.

Naturalmente, dimezzare e basta è riduttivo (e inutile, visto che la ratio non cambia). Bisogna considerare la tendenza, quanto è stato venduto in più rispetto al primo anno, ecc. quindi dimezzare in realtà è sbagliato, ma è solo per farti capire perchè non mi tornava.

[Malek86]

NPD out. Ecco l'hardware intanto:

360 366,000
DS 458,000
Wii 519,000
PSP 286,000
PS3 121,000
PS2 184,000

I dati sono più o meno come li aveva detti VgChartz, eccetto per la 360 che sembra essere stata sopravvalutata. Il Wii ha un ottimo mese, forse grazie all'imminente Galaxy. Il DS vende ugualmente bene, anche se si ha l'idea che rispetto al passato le cose siano un po' calate con l'arrivo dei concorrenti nel mercato. La 360, invece, non appare così in forma come le due concorrenti, segno che le vendite di Halo 3 non sono state così durature. La PSP non è troppo dietro la 360, ma sembra stia pagando fortemente l'assenza di giochi. La PS2 supera nuovamente la PS3. Stranamnte, i numeri di Stringer - che dice di aver venduto 75.000 Playstation nell'ultima settimana mostrata dall'NPD - tornano poco, a meno che non abbiano venduto solo 46.000 console nelle tre settimane precedenti, dunque preferisco pensare si trattasse di distribuite.

E software:

# 1. Halo 3 (Xbox 360) -- 433,800
# 2. Guitar Hero III: Legends of Rock w/ guitar (Xbox 360) -- 383, 200
# 3. Guitar Hero III: Legends of Rock w/ guitar (Wii) -- 286,300
# 4. Guitar Hero III: Legends of Rock w/ guitar (PlayStation 2) -- 271,100
# 5. The Legend of Zelda: Phantom Hourglass (Nintendo DS) -- 262,800
# 6. Wii Play w/ remote (Wii) -- 239,700
# 7. The Orange Box (Xbox 360) -- 238,400
# 8. Guitar Hero III: Legends of Rock w/o guitar (PlayStation 2) -- 231,700
# 9. FIFA Soccer 08 (PlayStation 2) -- 129,700
# 10. Brain Age 2: More Training in Minutes a Day (Nintendo DS) -- 116,900

La versione 360 di GH3 appare essere stata ugualmente overstimata, ma in quei numeri sembra che manchi la versione senza chitarra - che pure dovrebbe vendere decentemente, considerando la base di GH2 esistente. A questo proposito, TheSimExchange riferisce che le vendite totali (quindi inclusa la versione senza chitarra) di GH3 360 sono state di 490.000 copie. Quindi, se così fosse, inferiori alle vendite per PS2, che raggiungono circa 502.000 unità. E' strano perchè, a sentire quelli del sito, i dati dei singoli negozi avevano la 360 nettamente in testa rispetto alla PS2, opinione aiutata dal fatto che NPD ammette di non tracciare alcune grandi catene come Walmart... ma per ora preferisco comunque fidarmi dell'NPD. Fra l'altro la versione PS3 non appare in classifica, dunque deve essere stata sovrastimata anch'essa. Il resto è più o meno prevedibile, Zelda vende bene, Wii Play vende come al solito, orange Box ha una buona partenza e si vede addirittura Brain Age 2.

Stavolta VgChartz ha dimostrato di essere poco affidabile. Settembre l'avevano più o meno azzeccato, ma questo... ora possiamo solo aspttare i numeri rilasciati dalle singole compagnie, e vedere se sono in linea con l'uno o con l'altro.

[tecnologico]

Originariamente inviato da naoto84

Visto che sono laureato in materia scientifica (come molti qui, non dubito) sarei curioso di sapere dove sta il mio fallo... io ho semplicemente spiegato che tipo di medie (perché sono medie) vengono fuori dai due calcoli, e aggiunto qualche mia considerazione personale che illustra perché in un caso l'operazione di media sia abbastanza significativa e nell'altro molto meno.
Cosa è che non ti è piaciuto?

ma come siamo spocchiosi.. a laureato ( che poi se è farmacia non conta un casso... ma teria scientifica..qua conta se sei laureato in fisica o in matematica, se sei un geologo o biologo..hai sparato la laurea giusto per farti bello...a me manca un esame alla fine di ECONOMIA e un valore come quello che ti sei cercato tu non lo ha mai considerato nessuno in nessun campo. è undato che non ha valore.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Malek86

I dati sono più o meno come li aveva detti VgChartz, eccetto per la 360 che sembra essere stata sopravvalutata. Il Wii ha un ottimo mese, forse grazie all'imminente Galaxy. Il DS vende ugualmente bene, anche se si ha l'idea che rispetto al passato le cose siano un po' calate con l'arrivo dei concorrenti nel mercato. La 360, invece, non appare così in forma come le due concorrenti, segno che le vendite di Halo 3 non sono state così durature. La PSP non è troppo dietro la 360, ma sembra stia pagando fortemente l'assenza di giochi. La PS2 supera nuovamente la PS3. Stranamnte, i numeri di Stringer - che dice di aver venduto 75.000 Playstation nell'ultima settimana mostrata dall'NPD - tornano poco, a meno che non abbiano venduto solo 46.000 console nelle tre settimane precedenti, dunque preferisco pensare si trattasse di distribuite.

come ti avevo detto è inutile sentire le dichiarazioni delle Case, specie se sono in lieve difficoltà con le vendite, perchè sono infarcite di marketing (come è ovvio che sia).
Io ritengo sia profondamente sbagliato inserire le console handheld nel "Calderone" di quelle da salotto: sono due mercati differenti, con target d' utenza diversi.

E' strano perchè, a sentire quelli del sito, i dati dei singoli negozi avevano la 360 nettamente in testa rispetto alla PS2, opinione aiutata dal fatto che NPD ammette di non tracciare alcune grandi catene come Walmart... ma per ora preferisco comunque fidarmi dell'NPD. Fra l'altro la versione PS3 non appare in classifica, dunque deve essere stata sovrastimata anch'essa. Il resto è più o meno prevedibile, Zelda vende bene, Wii Play vende come al solito, orange Box ha una buona partenza e si vede addirittura Brain Age 2.

ma come fanno a stimare le vendite senza tracciare Walmart, una catena ENORME ?!?

Stavolta VgChartz ha dimostrato di essere poco affidabile. Settembre l'avevano più o meno azzeccato, ma questo... ora possiamo solo aspttare i numeri rilasciati dalle singole compagnie, e vedere se sono in linea con l'uno o con l'altro.

non mi sorprende affatto ...
Purtroppo VgChartz è l' unico sito a rendere pubbliche queste info e stat, quindi ci riferiamo tutti ad esso. Ma è lontanissimo dall' essere attendibile.

[Ayertosco]

Originariamente inviato da Max(IT)

come ti avevo detto è inutile sentire le dichiarazioni delle Case, specie se sono in lieve difficoltà con le vendite, perchè sono infarcite di marketing (come è ovvio che sia).
Io ritengo sia profondamente sbagliato inserire le console handheld nel "Calderone" di quelle da salotto: sono due mercati differenti, con target d' utenza diversi.

Che generano incassi che vanno nello stesso forziere. Quindi in prospettiva HW Manufacturer, non frega a nessuno del target di utenza, l'importante è il volume di soldi che una casa riesce a generare, che sia handheld o home console o software, è sempre lo stesso giro di affari del settore entertainment.

Tu dividi i giochi venduti per le console vendute, ottenendo così la ratio. Giusto. Poi lo dividi per due "perchè il tempo è maggiore". Ecco, questo procedimento è errato. Il tempo vale per giochi e console, non solo per i giochi. Ricorda che dividendo un totale, è come se dividessi un solo fattore. Esempio: (8/4)/2 = 1, ma (8/2)/(4/2) = 2.

Guarda che gli errori sono tanti. Ad esempio, nel software venduto si contano anche i Bundle, quindi tutti i vari Bundle del 360 usciti entrano come software venduto, cosi come i due giochi nel pack di ps3. Inoltre, il discorso è delicato, perchè un anno in più sul mercato ti fa vendere più giochi, è sbagliato parlare di ratio 360 contro quello ps3\wii. Il 360 in due anni ha venduto meno console del wii, ma ha avuto molto più software proprio per la sua permanenza più lunga, inoltra vengono contati tutti i titoli big usciti in questi due anni, quando sulle altre due console le KA e system seller stanno uscendo ora o devono ancora uscire. Se il 360 smettesse di vendere console ora, fra 4 anni avrebbe un ratio di 10-12 come minimo . E' un discorso da filo di lana, si vende più software su 360, ma manca ancora quello di qualità sulle altre, sia first che third parties, è un pò presto per fare paragoni.

[goldorak]

Originariamente inviato da Ayertosco

Che generano incassi che vanno nello stesso forziere. Quindi in prospettiva HW Manufacturer, non frega a nessuno del target di utenza, l'importante è il volume di soldi che una casa riesce a generare, che sia handheld o home console o software, è sempre lo stesso giro di affari del settore entertainment.

Ma che discorsi sono ?
Ha ragione MAX, se si vuole fare una analisi accurata si deve distinguere le vendite delle console da salone da quelle portatili.
Una parte dell'utenza magari e' condivisa (sicuramente quella degli hardcore gamers) ma per il resto restano due mercati profondamente diversi.

Se tutto fa brodo, allora quando discutiamo della vendita delle console Sony dovremmo metterci dentro anche il settore Tv, quello Audio, etc... tanto i soldi arrivano nella stesso societa' no ?

[Ayertosco]

Originariamente inviato da goldorak

Ma che discorsi sono ?
Ha ragione MAX, se si vuole fare una analisi accurata si deve distinguere le vendite delle console da salone da quelle portatili.
Una parte dell'utenza magari e' condivisa (sicuramente quella degli hardcore gamers) ma per il resto restano due mercati profondamente diversi.

Se tutto fa brodo, allora quando discutiamo della vendita delle console Sony dovremmo metterci dentro anche il settore Tv, quello Audio, etc... tanto i soldi arrivano nella stesso societa' no ?

No, i soldi PSP e PS3 arrivano in SCEE, non nel settore TV. Cosi come nel settore entertainment di MS non vanno gli incassi di Office. E visto che parli di diversi target di utenza, perchè non distingui pure quelli che comprano Singstar da quelli che comprano God of War? Stiamo parlando di utenza diversa. In realtà sono stupidaggini, non puoi fare l'analisi sull'utenza e sul target, perchè chi ha una console portatile può avere pure una home console (70% dei casi) quandi il target dell'utenza non cambia. Cosi come chi compra la ps2 solo per Singstar è un target diverso da chi compra Mario per Wii e da chi compra Halo 3 su 360. Dovresti fare un analisi profondissima sui clusters dell'utenza ed individuar ele percentuali e tutte le varie varianti per andare a trovare le differenze nel target. Il mercato console è variegatissimo, e magari chi ha il ds ci gioca a casa come se fosse una home, oppure lo compra l'appassionato di Vic 20, oppure il maniaco da console che compra tutto, o ancora l'appassionato Nintendo. Me lo dici tu chiaramente qual'è il target preciso se poi lo comprano persone diversissime? Perchè il target sono le persone in caso non fosse chiaro. Tral'altro aggiungo, se dividi i due mercati devi dividere anche il mercato del software per coerenza, ma a questo punto fai un errore. Dividi un prodotto che gira negli stessi canali distributivi, che come percezione del prodotto rimane simile al software per home console, che ha prezzi tutto sommato allineati e che gode dello stesso trattamento espositivo degli altri prodotti (oltre che godere anche dei kiosk come le home console). In pratica il software è sempre software ma tu lo dividi, e quindi poi se vuoi stilare classifiche per publisher dovresti dividere a seconda se uno sviluppa o no su handheld, che sinceramente mi pare una cavolata.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Ayertosco

Che generano incassi che vanno nello stesso forziere. Quindi in prospettiva HW Manufacturer, non frega a nessuno del target di utenza, l'importante è il volume di soldi che una casa riesce a generare, che sia handheld o home console o software, è sempre lo stesso giro di affari del settore entertainment.

ma certo, allora infiliamoci anche i Mouse ed i Joystick che vende Microsoft nel calderone delle vendite ....
E perchè non inserire anche i cellulari Nokia, con tutti i loro giochini ?
Ed i notebook Sony Vaio sui quali sena dubbio gli utenti fanno girare i videogames ?

Per favore, le console da salotto sono una cosa, DS e PSP sono un mercato a parte.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da goldorak

Una parte dell'utenza magari e' condivisa (sicuramente quella degli hardcore gamers) ma per il resto restano due mercati profondamente diversi.

ma anche no
C' è un sacco di gente (tra cui il sottoscritto) che possiede due o tre console ma del DS o della PSP non vuole neppure sentire parlare.
O altri che si comprano il DS per Brain Training ma che di mettersi a giocare su una console da salotto non ci pensano proprio.

[Ayertosco]

Originariamente inviato da Max(IT)

ma anche no
C' è un sacco di gente (tra cui il sottoscritto) che possiede due o tre console ma del DS o della PSP non vuole neppure sentire parlare.
O altri che si comprano il DS per Brain Training ma che di mettersi a giocare su una console da salotto non ci pensano proprio.

O altri che si comprano la ps2 per Singstar e Halo 3 non sanno cos'è, o quelli che si comprano Wii e DS e non il 360 e ps3, come quelli che comprano PSP e ps3, o ancora quelli che comprano tutto...Insomma, fai un distinguo tra il tipo di intrattenimento offerto e non consideri quelli interni? Io credo che se non faccio un distinguo tra chi usa la ps2 come karaoke e chi ci gioca Final fantasy, non lo devo fare nemmeno tra chi gioca con una console portatile ed uno che usa un pad per giocare a volte giochi praticamente simili.

ma certo, allora infiliamoci anche i Mouse ed i Joystick che vende Microsoft nel calderone delle vendite ....
E perchè non inserire anche i cellulari Nokia, con tutti i loro giochini ?
Ed i notebook Sony Vaio sui quali sena dubbio gli utenti fanno girare i videogames ?

Infatti nei dati NPD ci sono anche gli accessori per i videogames, sia first che third parties, compresi i joystick i mouse etc. Come del resto nel settore Entertainment di MS c'è lo Zune. Solo che qua vengono postati solo i dati che interessano maggiormente

Per favore, le console da salotto sono una cosa, DS e PSP sono un mercato a parte.

No, hanno gli stessi canali distributivi e un target di utenza estremamente vario, ed infatti non si può fare un distinguo, e nel marasma del mercato console fare un distinguo suil target sia demografico che attitudinale la vedo difficile. Se fosse cosi diverso non si spiegherebbero i tanti crossover dei videogames, significa che gli studi e i risultati ottenuti da certi VG su Home console sono riproducibili sulle handheld. E siccome il target dei videogiochi è più netto, significa che si può ritrovare la stessa utenza anche su Handheld. Sto parlando di GTA, DragonQuest, Zelda, Monster Hunter e un trillione di altri esempi.

[Yngwie74]

Originariamente inviato da Max(IT)

ma come fanno a stimare le vendite senza tracciare Walmart, una catena ENORME ?!?

Effettivamente non contare le vendite di Walmart sarebbe come qui in Italia trascurare le vendite di mediaworld.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Ayertosco

O altri che si comprano la ps2 per Singstar e Halo 3 non sanno cos'è, o quelli che si comprano Wii e DS e non il 360 e ps3, come quelli che comprano PSP e ps3, o ancora quelli che comprano tutto...Insomma, fai un distinguo tra il tipo di intrattenimento offerto e non consideri quelli interni? Io credo che se non faccio un distinguo tra chi usa la ps2 come karaoke e chi ci gioca Final fantasy, non lo devo fare nemmeno tra chi gioca con una console portatile ed uno che usa un pad per giocare a volte giochi praticamente simili.

un conto è fare distinzioni sul SOFTWARE che ci gira, un' altro fare una distinzione sul tipo di hardware.
Una nasce per giocare in casa, assumendo sempre più l' aspetto di un mediacenter globale (tranne il Wii per ovvie ragioni di hw limitato), l' altra è un videogame portatile che solo nel caso di PSP cerca di convergere almeno nell' ottica del lettore multimediale PORTATILE.
Per me restano due mercati diversi con target d' utenza diversi (l' handheld è decisamente più orientato al mercato giovanile)

Infatti nei dati NPD ci sono anche gli accessori per i videogames, sia first che third parties, compresi i joystick i mouse etc. Come del resto nel settore Entertainment di MS c'è lo Zune. Solo che qua vengono postati solo i dati che interessano maggiormente

i motivi per cui qui (ed in altri siti simili) vengono postati insieme è che magari a qualcuno fa piacere vedere certi numeri ...
Ma riterrei altrettanto (se non di più) assurdo inserirci gli accessori. Un mouse lo paragono ad un mouse, un joy ad un joy, uno Zune ad un iPod

No, hanno gli stessi canali distributivi e un target di utenza estremamente vario, ed infatti non si può fare un distinguo, e nel marasma del mercato console fare un distinguo suil target sia demografico che attitudinale la vedo difficile. Se fosse cosi diverso non si spiegherebbero i tanti crossover dei videogames, significa che gli studi e i risultati ottenuti da certi VG su Home console sono riproducibili sulle handheld. E siccome il target dei videogiochi è più netto, significa che si può ritrovare la stessa utenza anche su Handheld. Sto parlando di GTA, DragonQuest, Zelda, Monster Hunter e un trillione di altri esempi.

il canale distributivo è lo stesso delle carte di Yughi-ho, se è per questo, e ti sorprenderebbe magari scoprire che condividono una parte del target d' utenza: inseriamo anche quello nella lista di vendite ?
Quanto ai vg che usano lo stesso brand su console e su handheld si tratta di una mera operazione di marketing per cui si tenta di convincere il pubblico affezionato ad un brand ad acquistarlo anche sull' altra console: nella stragrande maggioranza dei casi i vg hanno pochissimo in comune (giusto il background).
A questo punto mettiamoci anche i cellulari, come ho detto, visto che i vg escono con lo stesso brand anche per loro.