[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[calabar]

Originariamente inviato da genesi86

mmm 4 core, speriamo che il marketing di AMD riesca a far capire al mercato che un quad bulldozer va' molto di più di un X6 phenomII.

Che ci sia un aumento di IPC per bulldozer è sicuramente cosa auspicabile, ma del fatto che un 4-core bulldozer vada molto più di un 6-core thuban non ne sarei tanto sicuro.
Ricorda che AMD ha dichiarato che un core bulldozer sarà identificato da una pipeline int, non un agglomerato di due pipeline int con la fpu condivisa.

Quindi nel tuo raffronto a "combattere" contro "un core e mezzo" del thuban ci sarà una unità int e "mezza" fpu (capace comunque di lavorare da sola), per cui a me parrebbe già ottimo un pareggio in prestazioni (a parte dove bulldozer si avvantaggerà delle nuove istruzioni ovviamente).

[Dre@mwe@ver]

Se un X4 Bulldozer pareggiasse con un X6 Thuban, praticamente andrebbe come un i7 930 a 2.8 ghz...io non la vedo rosea come situazione, perchè se Bulldozer andasse a parità di core e con frequenza maggiore (di certo non uscirà a 2.8 ghz) come un Nehalem, prenderebbe batoste su batoste da SB.

Anche il fatto delle pipeline con più stadi di quelle dell'attuale K10 non mi piace...non vorrei che si torni ai tempi dei P4
Se mi avessero detto che Bulldozer avrà pipeline corte sarei stato più contento perchè avrebbe significato che l'architettura è molto efficiente anche a basse frequenze

[SSB]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Probabile anche che chi comprerà un X8 Buldozer guarderà di meno ai costi, come allo stesso modo chi compra un EE Intel guarda di meno alle differenze di costo tra un dual channel e three channel nel rapporto prezzo/prestazioni.

Si prevedono esborsi alti per un X8 Bulldozer? Sperare che si posizioni nella stessa fascia di prezzo di un 1090T è chiedere troppo?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da SSB

Si prevedono esborsi alti per un X8 Bulldozer? Sperare che si posizioni nella stessa fascia di prezzo di un 1090T è chiedere troppo?

attualmente è impossibile fare una stima del prezzo su qualsiasi CPU con architettura Bulldozer...

[checo]

teoricamente usando meno silicio per via della fpu condivisa ci sono margini maggiori, dati anche dalle rese più alte.
teoricamente nell'area di un quad ci fai un esa a parità di processo produttivo quindi amd potrebbe spingere di più su frequenze e n° di core che ipc puro.
pure a me la cosa non piace molto ad essere sincero.

[SSB]

Originariamente inviato da capitan_crasy

attualmente è impossibile fare una stima del prezzo su qualsiasi CPU con architettura Bulldozer...

Lo immaginavo, ma nel commento di paolo si tirava in ballo roba da 1000€ come paragone e mi è venuta una stretta al cuore .

[Athlon 64 3000+]

BJT2 ha detto che l'unita FP di Buldozer anche se sarà condivisa sarà il doppio più potente di quella del K10.
Ed essendo una architettura completamente nuova sono sicuro che andrà per forza più veloce del Nehalem e quindi avrà in IPC molto maggiore rispetto al K10 attuale.

[checo]

Originariamente inviato da SSB

Lo immaginavo, ma nel commento di paolo si tirava in ballo roba da 1000€ come paragone e mi è venuta una stretta al cuore .

spero tiri fuori roba da 1000e vorrebbe dire che amd è tornata al vertice, tipo ai tempi degli fx

[Athlon 64 3000+]

Sapendo che SB LGA1155 sarà per la fascia medio-bassa speriamo che Llano se la cavi bene come prestazioni e che quindi anch'esso abbia un buon aumento di IPC rispetto ai Phenom II.

[calabar]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Se un X4 Bulldozer pareggiasse con un X6 Thuban, praticamente andrebbe come un i7 930 a 2.8 ghz...io non la vedo rosea come situazione, perchè se Bulldozer andasse a parità di core e con frequenza maggiore (di certo non uscirà a 2.8 ghz) come un Nehalem, prenderebbe batoste su batoste da SB.

Tieni però conto che un cluster di due core bulldozer dovrebbe avere un'occupazione di silicio del 10% (o qualcosa più) superiore a quella dei core k10, per lo meno stando a quanto dichiarava AMD sul silicio necessario per implementare la pipeline int addizionale.
Quindi un quad core bulldozer dovrebbe essere poco più grande di un dual core k10, ma con caratteristiche nettamente superiori (4 core al posto di due).
É qui che starà il vero vantaggio di Bulldozer.

A mio parere a parità di core le prenderà da sandy bridge, ma è proprio questo il punto: non ci sarà un confronto a parità di core, ma di thread, dove potrebbe uscirne vincitore.
E ho idea che per questo i bulldozer su desktop non si limiteranno alle versioni a 4 core.

[SSB]

Originariamente inviato da checo

spero tiri fuori roba da 1000e vorrebbe dire che amd è tornata al vertice, tipo ai tempi degli fx

Sinceramente io spero di no... C'è già chi vende CPU a prezzi esorbitanti, preferisco un miglior rapporto prezzo/prestazioni alle mere prestazioni assolute.
Cmq se AMD tornasse veramente in auge con Bulldozer calerebbero anche i prezzi di Intel e si normalizzerebbero un po' le quote di mercato, a tutto vantaggio di noi consumatori.

[checo]

Originariamente inviato da SSB

Sinceramente io spero di no... C'è già chi vende CPU a prezzi esorbitanti, preferisco un miglior rapporto prezzo/prestazioni alle mere prestazioni assolute.
Cmq se AMD tornasse veramente in auge con Bulldozer calerebbero anche i prezzi di Intel e si normalizzerebbero un po' le quote di mercato, a tutto vantaggio di noi consumatori.

intel i prezzi li abbasserebbe solo se in netta inferiorità l'unica volta che ho visto una cosa del genere era ai tempi di pentiumd e 64x2.
in situazione di sostanziale parità, intel continuerebbe a tenere i prezzi correnti e amd alzerebbe gli attuali prezzi, essendo più competitiva.
mi ricordo ancora il mio tbird 800mhz pagato cifroni, pur andando un pelo di più dei p3, intel mica abbassò i prezzi, fu amd ad adeguarsi.

[Dre@mwe@ver]

No AMD deve assolutamente tornare competitiva, essere alla pari della concorrenza oltre ad abbassare i prezzi da un pò di respiro all'azienda che conscia di aver lanciato sul mercato delle CPU veloci è sottoposta a meno pressione
Meglio avere gli FX, significherebbe che AMD è di nuovo ai vertici

@Calabar:

Effettivamente hai ragione, non avevo pensato a questo aspetto

[SSB]

Originariamente inviato da checo

intel i prezzi li abbasserebbe solo se in netta inferiorità l'unica volta che ho visto una cosa del genere era ai tempi di pentiumd e 64x2.
in situazione di sostanziale parità, intel continuerebbe a tenere i prezzi correnti e amd alzerebbe gli attuali prezzi, essendo più competitiva.
mi ricordo ancora il mio tbird 800mhz pagato cifroni, pur andando un pelo di più dei p3, intel mica abbassò i prezzi, fu amd ad adeguarsi.

Questo perché Intel non si è mai dovuta preoccupare seriamente di perdere quote di mercato. In ambito aziendale ha avuto il monopolio anche nei suoi momenti bui (vedi prescott), in ambito home ha tenuto duro anche grazie alle sue pratiche illecite e al potere del marchio (pentium docet). In una (molto ipotetica) situazione di equilibrio tra AMD e Intel l'abbassamento dei prezzi sarebbe inevitabile, ma per AMD un traguardo del genere è ancora molto molto lontano purtroppo.

Credo che un buon esempio possa essere il caso ATi vs nvidia. Con le vga c'è stato un sostanziale ridimensionamento dei prezzi via via che ATi rialzava la testa.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da SSB

Sinceramente io spero di no... C'è già chi vende CPU a prezzi esorbitanti, preferisco un miglior rapporto prezzo/prestazioni alle mere prestazioni assolute.
Cmq se AMD tornasse veramente in auge con Bulldozer calerebbero anche i prezzi di Intel e si normalizzerebbero un po' le quote di mercato, a tutto vantaggio di noi consumatori.

Sinceramente non credo che se AMD tirerà fuori un procio con IPC superiore all'equivalente Intel imposterà dei prezzi bassi...
Anzi... speriamo che Intel abbia qualcosa di equivalente ed anche superiore, perché unicamente in questo modo si avrebbe una reale competizione di prezzi tra produttori.
Poi, onestamente, Intel ha sempre chiesto di più in proporzione, anche quando offriva un prodotto inferiore (il PIV era inferiore all'AMD, ma comunque Intel ha sempre chiesto di più), quindi... non vedo problemi... cioé se il Buldozer costerà 500€ come X8, non c'è alternativa perché sicuramente Intel per pari prestazioni chiederà di più.

Poi continuo a non capire il perché misuriamo il Buldozer sul metro dell'IPC del K10... comparando il numero dei core tipo X4 Buldozer = X4 Phenom II e X6 Buldozer = Thuban X6.
Possiamo paragonare un Phenom I X4 sul 65nm ad un Phenom II X4 sul 45nm?
Cacchio... il Phenom I non aveva la L3, a parità di architettura aveva un IPC inferiore e addirittura l'OC pure a liquido bisognava essere in inverno ed un mazzo tanto per equivalere al clock stock di un Phenom II C3.

E' assolutamente impensabile che AMD in questo tempo avrebbe speso soldi per realizzare il Buldozer la cui architettura avrebbe un IPC simile al Thuban... A quel punto sarebbe molto più produttivo e immediato realizzare un Thuban X8 o X12 perché il 32nm HKMG lo permetterebbe in pieno, visto che lo step D1 lo permette già sul 45nm liscio e nemmeno low-k, e visto la "tecnologia" del Turbo non è altro che la rivisitazione del Magny-C per raggiungere frequenze idonee al desktop.

Ulteriore esempio:
L'OC del Thuban è limitato dal TDP, infatti io come X2 arrivo a 4,5GHz, come X4 a 4,4GHz e come X6 a 4,366GHz. Passare al 32nm HKMG significa avere Vcore inferiore a parità di frequenza e nell'insieme TDP inferiori.
Un Thuban teoricamente sul 32nm HKMG potrebbe avere, e sono conservativo, un TDP inferiore del 30% (AMD ha più volte annunciato un 40% inferiore). Cosa scapperebbe fuori? Un Thuban X8 allo stesso TDP dell'attuale X6 con probabili frequenze maggiori ed una linearità ancor maggiore nell'OC, con limiti ancora più alti.

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

E' assolutamente impensabile che AMD in questo tempo avrebbe speso soldi per realizzare il Buldozer la cui architettura avrebbe un IPC simile al Thuban...

La questione sta tutta nel come AMD considera i core.
Leggi quanto ho scritto poco sopra, e dimmi se sei d'accordo.

Un singolo core bulldozer potrebbe avere un ipc molto simile a quello K10. Con la differenza che occuperebbe molto meno spazio.
Il miglioramento sostanziale starebbe nel fatto che, laddove k10 ha un core, bulldozer ne piazza due!

Se AMD avesse chiamato "core" il cluster di due unità int e l'unità fp condivisa, allora avremo avuto si un aumento di ipc elevatissimo.
Ma poichè chiama core la singola unità int, io non mi aspetterei un grandissimo aumento di ipc per il singolo core.

[SSB]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Poi, onestamente, Intel ha sempre chiesto di più in proporzione, anche quando offriva un prodotto inferiore (il PIV era inferiore all'AMD, ma comunque Intel ha sempre chiesto di più)

Ho già espresso il mio parere su questo argomento quando ho quotato checo.
Secondo me la chiave di tutto è il market share che è sempre stato a favore di Intel (senza contare le modalità adottate per mantenerlo tale). Se l'avversario ha un prodotto migliore ma non riesce a venderlo che vantaggi ne può trarre? Anche io nei panni di Intel avrei tenuto i prezzi alti, ho un prodotto tecnicamente inferiore che vende di più... sarei pazzo ad abbassare i prezzi!

Comunque, nonostante le mie speranze siano rivolte a Bulldozer, non credo che AMD possa ribaltare la situazione di punto in bianco. Anche sfornando una super architettura deve fare i conti con le difficoltà di penetrazione nel mercato dei suoi prodotti (in special modo in ambito mobile). Quando sfoglio i volantini dei supermercati trovo ancora una stra-maggiornaza di pc con CPU Intel...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da SSB

Questo perché Intel non si è mai dovuta preoccupare seriamente di perdere quote di mercato. In ambito aziendale ha avuto il monopolio anche nei suoi momenti bui (vedi prescott), in ambito home ha tenuto duro anche grazie alle sue pratiche illecite e al potere del marchio (pentium docet). In una (molto ipotetica) situazione di equilibrio tra AMD e Intel l'abbassamento dei prezzi sarebbe inevitabile, ma per AMD un traguardo del genere è ancora molto molto lontano purtroppo.

Credo che un buon esempio possa essere il caso ATi vs nvidia. Con le vga c'è stato un sostanziale ridimensionamento dei prezzi via via che ATi rialzava la testa.

In linea di massima si ma non sono della stessa idea riguardo quello evidenziato.

Sulla potenzialità Intel nessuno la può mettere in dubbio... però c'è una differenza che per me è enorme.
A livello di architetture, per me Intel ha fatto un bel salto con l'i7, in quanto indubbiamente il Core2 era sì superiore al Phenom II, ma lo era per la superiorità del silicio. Se oggi Intel fosse ancora con i Penryn a 45nm HKMG nessuno credo che possa mettere in discussione che il Thuban è superiore.
Ma questa superiorità da cosa è data? Dal fatto che il Thuban può disporre di un silicio che riesce a offrire un TDP basso in rapporto a 6 core e 3,2GHz.
Ora... Intel è sull'i7 (X4), indubbiamente ha un'architettura superiore al Core2, ma alla fine pareggia con il Thuban... perché? Per il silicio AMD.
Ma Intel è anche sul 32nm HKMG, e può offrire un X6 a 3,333GHz, ed a sto punto il Thuban non può farci nulla.... perché il silicio AMD non può permettere di aggiungere altri 2 core senza dover abbassare la frequenza ed idem di alzare notevolmente il clock stock, perché in entrambe le situazioni il TDP alto non lo consentirebbe.

Ora... le caratteristiche del 32nm HKMG Intel le possiamo vedere e quindi abbiamo un metro sui limiti Intel futuri. Cioè... non possiamo aspettarci che da un i980X a 3,333GHz con un IPC mettiamo 100 Intel possa produrre un procio con un IPC doppio conservando le stesse frequenze... perché a quel punto il TDP sarebbe il doppio. L'unica soluzione, un po' come quella AMD, è di aumentare il numero dei core per aumentare l'IPC con una frequenza bassa che richieda un Vcore inferiore e quindi minor prb di leakage. Ma comunque un maggior numero di core implica un maggior numero di transistor è quindi non è che sia una panacea e comunque aumenta il costo produttivo perché aumenta la dimensione del die.

A questo punto... il 32nm AMD che caratteristiche avrà? Se si prospettasse una situazione medesima all'attuale, cioé che AMD riesce a pareggiare l'IPC inferiore tramite un aumento del numero dei core permesso dal silicio, è facile immaginare che come un Thuban X6 pareggia un i7 X4, un ipotetico Thuban X8 pareggerebbe un i980X, ma AMD avrebbe Llano e Buldozer...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da SSB

...Quando sfoglio i volantini dei supermercati trovo ancora una stra-maggiornaza di pc con CPU Intel...

Sta cambiano... Sony, HP si sono già mosse con contratti con proci AMD sul mobile, Apple ha in mente di cambiare in AMD per la fornitura di processori...
Non è che sto dicendo che AMD conquisterà il 50% di mercato... ma le cose sono cambiate e cambieranno e Intel non può assolutamente comportarsi nel marketing come si è comportata fino a poco tempo fa, sia lecitamente che illecitamente.

[SSB]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In linea di massima si ma non sono della stessa idea riguardo quello evidenziato.

Io mi riferivo all'equilibrio di mercato, non a quello prestazionale. Effettivamente scritta così si può fraintendere

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sta cambiano... Sony, HP si sono già mosse con contratti con proci AMD sul mobile, Apple ha in mente di cambiare in AMD per la fornitura di processori...
Non è che sto dicendo che AMD conquisterà il 50% di mercato... ma le cose sono cambiate e cambieranno e Intel non può assolutamente comportarsi nel marketing come si è comportata fino a poco tempo fa, sia lecitamente che illecitamente.

Speriamo, qualche mese fa ho dovuto faticare per trovare il modello che mi interessava...