[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[dany700]

Originariamente inviato da cionci

Mi sa che ho preso la riga sbagliata. Un X4 dovrebbe essere intorno 240 mm2, non 270. Resta comunque più grande di un SBX4 che è 216 mm2 inclusa la grafica.
http://2.bp.blogspot.com/_KltGV0kj34...+Bulldozer.jpg

Non cambiano quindi le conclusioni del mio discorso.

già.

BD paga lo scotto con 2 moduli rispetto a SB4X...che per via della sua architettura semplificata nel core che richiede proporzionalmente più cache.

la situazione però, si ribalta con 4 moduli.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

SB X4 ha già un die meno grande di BD X4 già a 32 nm, grafica inclusa, e non di poco.
BD X4 ha proiezioni intorno ai 270-290 mm2, mentre SB X4 ha un'area, senza GPU di circa 180 mm2. Quindi un die shrink a 22 nm viaggia intorno ai 100 mm2.

Mi sa che ti sbagli, di una paglia.
Se un Thuban è 319mm2 e BD X8 dovrebbe averlo più piccolo, come fa un X4 ad essere grande come un X8? Un BD X4 con parti in comune a 32nm di molto più grande di un Phenom II X4 a 45nm?
E poi non capisco come fai a calcolare la proiezione di Intel sul 22nm... cioè per te AMD passando dal 45nm al 32nm aumenta e Intel diminuisce del 50%? A parte il discorso dei transistor chiaramente più piccoli, chi ti dice che Intel, come AMD, abbia bisogno di più "spazio" tra i componenti?

270-290mm2 è un BD X8, e un BD X4 è la metà (penso sui 140-150mm2). Un SB X8 non è il doppio di un SB X4 perché la L3 aumenta e i 4MB in più (8MB per server) di L3 porterebbero il die oltre i 400mm2.

Se mi ricordo come si calcola la superficie (r*r*3,14), facendo un calcolo alla buona, da un wafer si produrrebbero 392 SB X4 senza APU, 471 BD X4 (a 150mm2, 504 se a 140mm2), 235 BD X8 circa, 176 SB X8 circa, i7 X10 sui 150. Valutando un costo wafer simile, chiaramente se da un wafer escono 100 proci e da un altro 200 proci, i 100 proci dovrebbero costare il doppio confrontandosi con i 200 proci. A maggior ragione, se avessero yield uguali e stessi costi di produzione, un BD X8 dovrebbe costare poco di più di un SB X4 con APU, quindi non c'è nulla di fantascientifico, contando che i prezzi di SB odierni sono un po' gonfiati, a valutare un prezzo di 300-500€ per un BD X8. Tutto sta ad AMD decidere il prezzo, perchè se volesse potrebbe quasi venderlo al prezzo di un 2600K, visto che le dimensioni die non sarebbero un granché differenti.

Edit:
Ho letto i post seguenti, ma a me sembrerebbe quindi più che confermato a sto punto che AMD preferisca scontrarsi con Intel su X8 che X4. Avrebbe senso lottare sui prezzi tra un BD X4 e SB X4 fino all'ultimo centesimo, oppure proporre un BD X8 a prezzi bassi ma senza che Intel possa controbattere perché non ha X8 ed inoltre gli X8 gli costerebbero di più? E' il discorso che facevo tempo fa... AMD potrebbe vendere un BD X4 a 150€? OK, fa la guerra con Intel, deve perforza scendere a 100€. Dove guadagnerebbe di più? Con un BD X8 a 400€ o con 2 BD X4 che nel totale frutterebbero 200€? Tenendo conto di prezzi di produzione simili? E' questo il punto, con un enorme vantaggio: quanta sarebbe la gente disposta a spendere 300€ (quanto un 2600k odierno) per un X8 a 95W, con un totale di margine di OC?

[cionci]

In effetti mi ero sbagliato sulla dimensione, ma il succo del discorso resta:

Originariamente inviato da cionci

Mi sa che ho preso la riga sbagliata. Un X4 dovrebbe essere intorno 240 mm2, non 270. Resta comunque più grande di un SBX4 che è 216 mm2 inclusa la grafica.
http://2.bp.blogspot.com/_KltGV0kj34...+Bulldozer.jpg

Non cambiano quindi le conclusioni del mio discorso.

Thuban è 346 mm2.

Originariamente inviato da dany700

già.

BD paga lo scotto con 2 moduli rispetto a SB4X...che per via della sua architettura semplificata nel core che richiede proporzionalmente più cache.

la situazione però, si ribalta con 4 moduli.

Non credo sinceramente che si possa ribaltare.

[dany700]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Secondo voci.
Dimostrazione (o presentazione) dei chipset Serie 900 e forse qualche screen di BD 8 core...
Non è confermato ma AMD potrebbe mostrare qualcosa anche su Llano...

io qui lo dico...e qui lo confermo:

se al cebit AMD non lancerà i chipset, rivelando contestualmente tutto su BD...

rinuncio ad AMD e vendo per ripicca pure la VGA

seriamente...sarebbe sciocco mantenere ancora il velo, a distanza di due mesi scarsi dal lancio, senza sfruttare la vetrina della fiera.

a meno che...non ci siano ritardi....quindi l'eventuale suo silenzio al CEBIT, sarebbe da ricondurre unicamente a tal motivo.

[nazza]

Originariamente inviato da Alekos Panagulis

Appunto, 90 euro. Con altri pochi euro sono sicuro che sarà possibile qualche dissy passivo, come io ho fatto con la little falls 2.

L'isk 100 è STUPENDO ma ha poco spazio per gli hd....

Un paio da 2.5 ci stanno comunque, ma non andiamo OT, c'è il thread sui Mini-Itx

[cionci]

Originariamente inviato da cionci

Non credo sinceramente che si possa ribaltare.

Facendo due conti...
Sono 42 mm2 di grafica integrata. 28.2 mm2 per core compresi 2 MB di L3.
Per 8 core con 16 MB di L3 vengono fuori circa 286 mm2. Aumentiamo il calcolo di altri 14 mm2 per il quad channel.

[Athlon 64 3000+]

Buldozer x4(che dovrebbe essere una cpu a 2 moduli nativa) mi sbaglio o sarà per i 2 mb di cache L2 per modulo e i 4 MB di L3 che avrà una superficie maggiore di SB 4x ?

[dany700]

Originariamente inviato da cionci

Non credo sinceramente che si possa ribaltare.

hai completamente ragione

...anzi la differenza è probabilmente destinata ad aumentare, nonostante l'incremento di un 25% di L3...SB8X avrà il maggior vantaggio dello spazio inutilizzato della GPU.

[AceGranger]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

270-290mm2 è un BD X8, e un BD X4 è la metà (penso sui 140-150mm2). Un SB X8 non è il doppio di un SB X4 perché la L3 aumenta e i 4MB in più (8MB per server) di L3 porterebbero il die oltre i 400mm2.

Se mi ricordo come si calcola la superficie (r*r*3,14), facendo un calcolo alla buona, da un wafer si produrrebbero 392 SB X4 senza APU, 471 BD X4 (a 150mm2, 504 se a 140mm2), 235 BD X8 circa, 176 SB X8 circa, i7 X10 sui 150. Valutando un costo wafer simile, chiaramente se da un wafer escono 100 proci e da un altro 200 proci, i 100 proci dovrebbero costare il doppio confrontandosi con i 200 proci. A maggior ragione, se avessero yield uguali e stessi costi di produzione, un BD X8 dovrebbe costare poco di più di un SB X4 con APU, quindi non c'è nulla di fantascientifico, contando che i prezzi di SB odierni sono un po' gonfiati, a valutare un prezzo di 300-500€ per un BD X8. Tutto sta ad AMD decidere il prezzo, perchè se volesse potrebbe quasi venderlo al prezzo di un 2600K, visto che le dimensioni die non sarebbero un granché differenti.

BD x8 270-290 mm2 si scontra con gli i7 6X, un 980 ha 239 mm2, un SB x6 non si scostera molto da li

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ho letto i post seguenti, ma a me sembrerebbe quindi più che confermato a sto punto che AMD preferisca scontrarsi con Intel su X8 che X4. Avrebbe senso lottare sui prezzi tra un BD X4 e SB X4 fino all'ultimo centesimo, oppure proporre un BD X8 a prezzi bassi ma senza che Intel possa controbattere perché non ha X8 ed inoltre per prezzo/prestazioni vedrebbe sempre e comunque un BD X8 avvantaggiato?

continui a confrontare BD X8 con Intel X8, quando anche dalle slide andra a battersi con l'X6... anche senza SB X6, Intel puo controbattere tranquillamente con il 970-980 e 990 tagliando i prezzi in caso servisse.

[dany700]

Originariamente inviato da cionci

Facendo due conti...
Sono 42 mm2 di grafica integrata. 28.2 mm2 per core compresi 2 MB di L3.
Per 8 core con 16 MB di L3 vengono fuori circa 286 mm2. Aumentiamo il calcolo di altri 14 mm2 per il quad channel.

più altri 4Mb di L3

la cache passa da 2 a 2,5Mb a core.

P.S.

facciamo una cosa saggia...piantiamola lì...mi sta venendo l'emicrania

[cionci]

Originariamente inviato da dany700

più altri 4Mb di L3

la cache passa da 2 a 2,5Mb a core.

P.S.

facciamo una cosa saggia...piantiamola lì...mi sta venendo l'emicrania

Sì, ma la cache aumentata implica anche un aumento di IPC per core Comunque sono circa 20 mm2 per 4 MB di L3.

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

Facendo due conti...
Sono 42 mm2 di grafica integrata. 28.2 mm2 per core compresi 2 MB di L3.
Per 8 core con 16 MB di L3 vengono fuori circa 286 mm2. Aumentiamo il calcolo di altri 14 mm2 per il quad channel.

Questo vuol dire che a parità di core, nonostante la condivisione, BD ha più transistors di SB... Purtroppo (o per fortuna) quei transistors in più sono di cache... SB ha 512KB di L2 per 2 core. BD 2MB. Però BD ha parti condivise... Quindi la complessità dei cores è paragonabile... E considerando che SB ha unità AVX a 256 bit complete, che occupano molto spazio e AMD le ha condivise, per l'altra logica non rimane molto, in confronto a BD, in SB, considerando anche la logica per l'HT, la cache L0 e tutta la logica connessa...

Se i transistors di BD sono spesi bene, potrebbe avere anche IPC maggiore del SB, escluso HT...

[bjt2]

Originariamente inviato da AceGranger

BD x8 270-290 mm2 si scontra con gli i7 6X, un 980 ha 239 mm2, un SB x6 non si scostera molto da li



continui a confrontare BD X8 con Intel X8, quando anche dalle slide andra a battersi con l'X6... anche senza SB X6, Intel puo controbattere tranquillamente con il 970-980 e 990 tagliando i prezzi in caso servisse.

BD X8 si scontra con un SB X6 per dimensione die... Ma non è detto che le prestazioni siano comparabili...

[AceGranger]

Originariamente inviato da bjt2

BD X8 si scontra con un SB X6 per dimensione die... Ma non è detto che le prestazioni siano comparabili...

fino ad ora, le slide dicono quello, che sara un po piu prestante di un 980X, e sara quindi allineato al 990X.

[Ren]

Quindi la complessità dei cores è paragonabile... E considerando che SB ha unità AVX a 256 bit complete, che occupano molto spazio e AMD le ha condivise, per l'altra logica non rimane molto, in confronto a BD, in SB, considerando anche la logica per l'HT, la cache L0 e tutta la logica connessa...

Se i transistors di BD sono spesi bene, potrebbe avere anche IPC maggiore del SB, escluso HT...

La complessità portata delle AVX è molto limitata, perchè intel ha sfruttato una porta già presente che veniva utilizzata per le integer 128bit. (il sistema di stacking è un tantino contorto)
Se osservi i diesize noterai che SB porta poco più di 1.2-1.5mm di aumento.

[cionci]

Originariamente inviato da AceGranger

fino ad ora, le slide dicono quello, che sara un po piu prestante di un 980X, e sara quindi allineato al 990X.

Solo il 28% più prestante del 980X su Cinbench... Ripeto...solo
E secondo te con uno step di frequenza Intel può recuperare il 28% ?
Il 990X ha una proiezione in Cinebench di circa 8.76 contro i 10.8-10.9 di BD X8.
Sul CPU score di 3dmark il vantaggio di BD X8 sul 980X è di circa il 14%. Supponendo anche che scali linearmente (ma non scala linearmente), passando dal 980X al 990X si avrebbero punteggi dell'ordine di 7680, contro gli 8400 di BD X8. Ci sarebbe ancora un buon 10%. E questo è un benchmark in cui i due core in più non vengono sfruttati.
Ecco cosa dicono le slide

[AceGranger]

Originariamente inviato da cionci

Solo il 28% più prestante del 980X su Cinbench... Ripeto...solo
E secondo te con uno step di frequenza Intel può recuperare il 28% ?
Il 990X ha una proiezione in Cinebench di circa 8.76 contro i 10.8-10.9 di BD X8.
Sul CPU score di 3dmark il vantaggio di BD X8 sul 980X è di circa il 14%. Supponendo anche che scali linearmente (ma non scala linearmente), passando dal 980X al 990X si avrebbero punteggi dell'ordine di 7680, contro gli 8400 di BD X8. Ci sarebbe ancora un buon 10%. E questo è un benchmark in cui i due core in più non vengono sfruttati.
Ecco cosa dicono le slide

quelle sono le punte, se la media è il 50% in piu del 950 e 1100T, vuol dire che siamo li al 980X-990X. e oltretutto voglio vedere come si comporta con altri programmi di rendering, perchè in cinebench le architetture AMD hanno un comportamento migliore rispetto aad esempio a 3D Max.

non credo che sia questo gran problema non avere la CPU top per 4 mesi...
con SB il 6 core dovrebbe guadagnare un buon 15% a parita di frequenza solo dall'architettura;

passando sempre da Westmere a Sandy bridge, rimanendo nei 95 Watt di TDP, sui 4 core, Intel ha guadagnato 400 MHz e la GPU, quindi presumo che un x6, senza GPU, passando da westmere a SB, 300 MHz li dovrebbe guadagnare tranquillamente.
15% di IPC a parita di frequenza + 300 MHz credo siano abbastanza per permettere al X6 SB di pareggiare tranquillamente l'X8

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

La complessità portata delle AVX è molto limitata, perchè intel ha sfruttato una porta già presente che veniva utilizzata per le integer 128bit. (il sistema di stacking è un tantino contorto)
Se osservi i diesize noterai che SB porta poco più di 1.2-1.5mm di aumento.

Però i transistors per fare le operazioni a 256 bit in confronto a quelle a 128 bit ci vogliono... Sono riusciti a impacchettarli meglio fruttando lo spazio sotto i 128 bit di bus delle unità intere ma li sotto ci sono transistors che dissipano che non c'erano nel westmere... E questo influisce sul clock e fissato il numero di transistors totali, ci dice che meno transistors sono stati dedicati per altre cose...

[cionci]

Originariamente inviato da AceGranger

15% di IPC a parita di frequenza + 300 MHz credo siano abbastanza per permettere al X6 SB di pareggiare tranquillamente l'X8

Prima avevo sbagliato a calcolare il 28%, ma è il 23% in Cinebench. E il 990X ha una proiezione di 9.18 contro 10.8-10.9 di BD X8.
Possibile, ma tu hai affermato che il 990X sarebbe andato come BD X8 e questo non è vero.
Saranno anche picchi, ma quelle sono benchmark molto significativi: uno in cui il multi-threading non viene sfruttato, l'altro in cui il multi-threading viene sfruttato appieno. E sono proprio due fra i benchmark in cui il predominio Intel era netto.
Imho un ipotetico SB X6 3.46 Ghz potrebbe eguagliare il BD X8 testato in quella slide. Quindi con 300 Mhz in più lo supererebbe nettamente. Ovviamente chi ti dice che il BD X8 presentato in quella slide nella data di uscita di SB X6 sia quello di frequenza più alta ????

In ogni caso siamo passati da "990X va quasi come il BD X8" a "SB X6 dovrebbe bastare per eguagliare BD X8"

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da AceGranger

quelle sono le punte, se la media è il 50% in piu del 950 e 1100T, vuol dire che siamo li al 980X-990X. e oltretutto voglio vedere come si comporta con altri programmi di rendering, perchè in cinebench le architetture AMD hanno un comportamento migliore rispetto aad esempio a 3D Max.

non credo che sia questo gran problema non avere la CPU top per 4 mesi...
con SB il 6 core dovrebbe guadagnare un buon 15% a parita di frequenza solo dall'architettura;

passando sempre da Westmere a Sandy bridge, rimanendo nei 95 Watt di TDP, sui 4 core, Intel ha guadagnato 400 MHz e la GPU, quindi presumo che un x6, senza GPU, passando da westmere a SB, 300 MHz li dovrebbe guadagnare tranquillamente.
15% di IPC a parita di frequenza + 300 MHz credo siano abbastanza per permettere al X6 SB di pareggiare tranquillamente l'X8

Dimentichi una cosa:
Intel ha guadagnato con Sandy bridge su Westmere 400MHz + GPU, ma devi considerare che in questo guadagno rientra pure il fatto che è passata dal 45nm al 32nm (senza contare che il turbo sfora i 95W nominali).

L'i7 X6 è già a 32nm, quindi il guadagno derivante dal 45nm al 32nm non esiste.

Oltretutto, Intel ha seri problemi di leakage che sono evidenti all'aumentare dei core ed inoltre Intel perde in linearità, quindi un X6 non può avere già di partenza lo stesso incremento di SB X4.
Se mettessimo in percentuale, l'incremento di IPC percentualmente sarebbe inferiore e l'incremento di frequenza pure. Un i7 X6 passa da 3,5GHz (i990X) a 2,4GHz per un X10 (-1,1GHz). Quando uscirà SB X6, a distanza di 4 mesi ci sarà BD X10. Il vantaggio di AMD con BD sui proci odierni dura un tempo superiore a quello di quando ci sarà SB X6 e uscirà BD X10, quindi, al limite, direi più che BD X8 si scontri con un i7 X6 e BD X10 si scontrerà con SB X6, mentre intavoli il discorso come se BD X8 si scontrerà il giorno dopo contro SB X6 e molto più tempo verso BD X10.

Io ho molti dubbi circa l'utilità di un SB X6/X8 sul 32nm... visto che dopo 5 mesi ci dovrebbere essere IB sul 22nm. Se Intel reputa necessario un SB X6-X8 sul 32nm, il motivo penso sia che non può soddisfare l'intera produzione in volumi sul 22nm.

Quello che voglio dire, è che sei troppo ottimista, pronosticando guadagni superiori di frequenza senza valutare che un SB X6 sarebbe sullo stesso silicio di un i7 X6, mentre un SB X4 è sul 32nm ed un i7 X4 sul 45nm, inoltre incrementi IPC simili per un SB X6 a quelli di un SB X4, quando un i7 X6 ed un i7 X4, a parità di architettura, l'i7 X6 non scala linearmente e consideri il margine di frequenza contando il Turbo di un SB X4 che avendo 95W TDP di partenza può sforare il TDP, un'altra cosa è un SB X6 che avrebbe già 130W che per permettere le stesse cose di un turbo di un SB X4 dove trova il TDP da sforare? A che arriva? a 170W? Se rifletti che un BD X8 parte da 95W, è impensabile pensare ad un SB X6 a 95W, questo mi sembra l'esempio più esplicito del margine di frequenza di un BD su SB. E' inutile e fuorviante continuare a ipotizzare SB X6 alla frequenza di un BD X8...

Inoltre non tieni presente che i risultati visti sino ad ora per BD non sono assoluti.
Parlare di un i990X come se guadagnasse chissà che cosa con 133MHz in più di clock quando i risultati di quei bench di BD X8 potrebbero essere stati fatti addirittura con clock operativi inferiori di 500MHz rispetto al massimo commerciale... Insomma, chi ha la certezza che siano stati fatti con un BD X8 a 125W e non con un BD X8 a 95W? Se quei risultati fossero max, mi dici 1 solo motivo per il quale AMD non comunicherebbe le frequenze massime?

Io sono dell'idea che un BD X8 a 95W possa eguagliare le frequenze di un Thuban X6 tranquillamente, quindi ALMENO 3,3GHz. A sto punto, quei 3,8GHz di un BD X8 altro non sarebbero che un BD X8 a 95W + Turbo. BD X8 125W dovrebbe rasentare i 4GHz ed arrivare a 4,5GHz almeno in Turbo. Se quei bench fossero fatti con un BD X8 95W, un BD X8 125W potrebbe segnare risultati del 20% superiori., quando invece qua stiamo discutendo OTTIMISTICAMENTE che un SB X6 arrivi a frequenze super con IPC super, e ugualmente comunque starebbe sotto ad un BD X8 a 95W (se l'esempio sopra fosse valido).