[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Defragg]

Originariamente inviato da Ratatosk

Non cosa abbiano risposto ad Anand ma John Fruehe in proposito dice chiaramente che i core sono quelli interi e che quindi ogni modulo bulldozer è visto dai sistemi operativi come due core.

Dice anche che il modulo il consumatore deve scordarselo, è solo una nomenclatura architetturale che descrive l'atomo della nuova architettura e che viene assemblato con altri per costruire il prodotto con 2n cores.

Questo significa che:

1. Se fai una cpu con un modulo, allora hai un dual core; se fai una cpu con due moduli allora hai un quad core; ecc...
2. Non ci saranno derivazioni con un numero dispari di core, quindi niente triple core.

Però con numero dispari di moduli?

[capitan_crasy]

Direi che attualmente è prematuro ipotizzare cifre sulle prestazioni di Bulldozer in quanto, quasi sicuramente, non esiste ancora una CPU funzionante e AMD non ha ancora specificato alcuni elementi importanti su questa architettura...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Ratatosk

Non cosa abbiano risposto ad Anand ma John Fruehe in proposito dice chiaramente che i core sono quelli interi e che quindi ogni modulo bulldozer è visto dai sistemi operativi come due core.

Dice anche che il modulo il consumatore deve scordarselo, è solo una nomenclatura architetturale che descrive l'atomo della nuova architettura e che viene assemblato con altri per costruire il prodotto con 2n cores.

Questo significa che:

1. Se fai una cpu con un modulo, allora hai un dual core; se fai una cpu con due moduli allora hai un quad core; ecc...
2. Non ci saranno derivazioni con un numero dispari di core, quindi niente triple core.

Il Triple core è la conseguenza di un core Deneb con un core fallato, comunque adatto alla vendita; un Bulldozer con un "core" fallato invece fa una brutta fine...
Su questo punto è un passo indietro...

[alesc]

Si legge parecchio in giro sul nuovo bulldozer e vedo che tutti più o meno si concentrano sulle potrenzialità teoriche dei core/cluster, ma se non ricordo male nelle cpu moderne conta altrettanto, se non di più, il "contorno", in particolare prefetch, branch prediction e gestione della cache. Ho sempre inteso che il punto di forza di intel fosse in queste fasi, grazie alle quali riesce a tenere alto il livello di occupazione delle proprie pipelines ed avere un numero di operazioni per ciclo "reali" non troppo più basso rispetto al teorico. Non ricordo cifre precise ma mi sembra che il tasso di utilizzo sia parecchio basso (tipo 1 a 4?). E' qui che AMD (ho sempre inteso) è più debole ed è qui che mi piacerebbe sapere che miglioramenti apporterà AMD in bulldozer.
Sbaglio?

[checo]

no hai ragione al 100%
però amd si è sempre trovata a dover produrre cpu dove conta la forza bruta, che non dipendano da ottimizzazioni dei compilatori che solo intel ha.
infatto sulla carta un phenom2 sarebbe a livello di un i7 se si esclude il turbomode, sulla carta dico, poi ha un rendimento più basso e si perde per strada

[bjt2]

Originariamente inviato da checo

NIGARA 2 poi però hanno integrato una fpu per core.
io pensavo adottassero una tecnica quado core+hypertreading come fa intel.
praticamente è come intel vendesse cpu a 8 core oggi.
ora se il cmt perde il 20% di preformances rispetto ad un dual core vero
e sto buldozzer va il 30% in più di un pehnom qualcosa non torna il margine per un dual core dovrebbe essere 10% in più, altro che pareggiare nehalem

In multithreading buldozer DOVREBBE superare nehalem, a quanto dice anandtech... Ma in monothread dovrebbe essere alla pari. Sempre a parità di clock.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Direi che attualmente è prematuro ipotizzare cifre sulle prestazioni di Bulldozer in quanto, quasi sicuramente, non esiste ancora una CPU funzionante e AMD non ha ancora specificato alcuni elementi importanti su questa architettura...

Che non esistano CPU funzionanti non è detto. Comunuqe è ANANDtech che nomina un 35% in più sugli interi. Probabilmente gliel'ha detto AMD, che se anche non ha CPU funzionanti, comunque ha sicuramente un simulatore della pipeline in software che gli consente di fare benchmark...

Originariamente inviato da alesc

Si legge parecchio in giro sul nuovo bulldozer e vedo che tutti più o meno si concentrano sulle potrenzialità teoriche dei core/cluster, ma se non ricordo male nelle cpu moderne conta altrettanto, se non di più, il "contorno", in particolare prefetch, branch prediction e gestione della cache. Ho sempre inteso che il punto di forza di intel fosse in queste fasi, grazie alle quali riesce a tenere alto il livello di occupazione delle proprie pipelines ed avere un numero di operazioni per ciclo "reali" non troppo più basso rispetto al teorico. Non ricordo cifre precise ma mi sembra che il tasso di utilizzo sia parecchio basso (tipo 1 a 4?). E' qui che AMD (ho sempre inteso) è più debole ed è qui che mi piacerebbe sapere che miglioramenti apporterà AMD in bulldozer.
Sbaglio?

Si spera che aumentando le pipeline intere abbiano anche aumentati i decoder e il branch prediction, altrimenti è uno spreco, perchè già con 3 non si riuscivano a tenere tutte in attività...

Originariamente inviato da checo

no hai ragione al 100%
però amd si è sempre trovata a dover produrre cpu dove conta la forza bruta, che non dipendano da ottimizzazioni dei compilatori che solo intel ha.
infatto sulla carta un phenom2 sarebbe a livello di un i7 se si esclude il turbomode, sulla carta dico, poi ha un rendimento più basso e si perde per strada

Non c'è ottimizzazione che tenga: l'i7 è più efficiente.

[astroimager]

Sbaglio o qualche passo in avanti sull'architettura "di contorno" dovremmo vederlo con Lisbon / Magny Cours?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

In multithreading buldozer DOVREBBE superare nehalem, a quanto dice anandtech... Ma in monothread dovrebbe essere alla pari. Sempre a parità di clock.

Bulldozer se la deve vedere soprattutto con SandyBridge; quindi teoricamente DEVE andare più del Nehalem; altrimenti sarebbe stato inutile cancellare il Bulldozer a 45nm per progettare una CPU cluster Core a 32nm con istruzioni AVX...

Che non esistano CPU funzionanti non è detto.

Io parlo di CPU a livello di ES e non di prototipi da laboratorio o da simulazioni via software...

Comunuqe è ANANDtech che nomina un 35% in più sugli interi. Probabilmente gliel'ha detto AMD, che se anche non ha CPU funzionanti, comunque ha sicuramente un simulatore della pipeline in software che gli consente di fare benchmark...

Non ci credo che qualcuno di AMD dica i risultati di una tecnologia allo stato embrionale di sviluppo come Bulldozer...

[alesc]

Originariamente inviato da checo

però amd si è sempre trovata a dover produrre cpu dove conta la forza bruta, che non dipendano da ottimizzazioni dei compilatori che solo intel ha

Per quel che ho capito è anche per questo che sarebbe meglio puntare sulle fasi "di contorno" dato che tecnologie come l'hyperthreading Intel o il CMT ipotetico di bulldozer necessitano di supporto software per dare risultati, oltre a costare in termini di spazio nel die, miglioramenti delle fasi "di contorno" invece sono indipendenti dal software e dovrebbe costare molto poco in termini di spazio nel die. Il problema è che un buon branch predictor credo implichi un grande studio statistico del parco software (compreso i compilatori....) nonché un tocco d'arte. Ma non riescono a fare reverse engineering di quello intel?

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Bulldozer se la deve vedere soprattutto con SandyBridge; quindi teoricamente DEVE andare più del Nehalem; altrimenti sarebbe stato inutile cancellare il Bulldozer a 45nm per progettare una CPU cluster Core a 32nm con istruzioni AVX...



Io parlo di CPU a livello di ES e non di prototipi da laboratorio o da simulazioni via software...

Non ci credo che qualcuno di AMD dica i risultati di una tecnologia allo stato embrionale di sviluppo come Bulldozer...

Beh, aumento del 33% delle pipeline e auspicato aumento dell'efficienza del branch predicition, portano a un 30-35% di aumento...

Originariamente inviato da alesc

Per quel che ho capito è anche per questo che sarebbe meglio puntare sulle fasi "di contorno" dato che tecnologie come l'hyperthreading Intel o il CMT ipotetico di bulldozer necessitano di supporto software per dare risultati, oltre a costare in termini di spazio nel die, miglioramenti delle fasi "di contorno" invece sono indipendenti dal software e dovrebbe costare molto poco in termini di spazio nel die. Il problema è che un buon branch predictor credo implichi un grande studio statistico del parco software (compreso i compilatori....) nonché un tocco d'arte. Ma non riescono a fare reverse engineering di quello intel?

Gli algoritmi di branch prediction sono noti e pubblicati. Implementarli costa "solo" area di chip...

[alesc]

Originariamente inviato da bjt2

Gli algoritmi di branch prediction sono noti e pubblicati. Implementarli costa "solo" area di chip...

allora mi sfugge qualcosa, quello di intel ho sempre sentito dire essere nettamente migliore nonché punto di forza distintivo. è vero? se è vero e se è tutto noto non vedo cosa aspetti amd a "implementarlo", mi sembra che lo spazio occupato sia piccolo sopratutto rispetto ai grandi chip moderni con tanta cache. forse allora il branch predictor non conta così tanto?

[sniperspa]

Originariamente inviato da alesc

allora mi sfugge qualcosa, quello di intel ho sempre sentito dire essere nettamente migliore nonché punto di forza distintivo. è vero? se è vero e se è tutto noto non vedo cosa aspetti amd a "implementarlo", mi sembra che lo spazio occupato sia piccolo sopratutto rispetto ai grandi chip moderni con tanta cache. forse allora il branch predictor non conta così tanto?

Direi invece che conta eccome...altrimenti l'efficenza della pipeline va a farsi benedire...tuttavia non penso sia così semplice implementarne uno all'altezza

[bjt2]

Originariamente inviato da alesc

allora mi sfugge qualcosa, quello di intel ho sempre sentito dire essere nettamente migliore nonché punto di forza distintivo. è vero? se è vero e se è tutto noto non vedo cosa aspetti amd a "implementarlo", mi sembra che lo spazio occupato sia piccolo sopratutto rispetto ai grandi chip moderni con tanta cache. forse allora il branch predictor non conta così tanto?

Se l'algoritmo è complicato, lo stadio di pipeline è troppo lento. Siccome il clock massimo è dato dalla velocità dello statdio della pipeline più lento, non puoi implementare algoritmi troppo complicati. ipotizzo che sia questo il motivo. Per migliorare la predizione puoi anche aumentare la grandezza delle tabelle, ma anche questo rallenta lo stadio di pipeline.
Passando a celle a 8 transistor forse anche AMD riuscirà a incrementare la velocità di tutte le memeorie (cache e registri compresi) e allora potrà permettersi tabelle più grandi e/o algoritmi più complicati senza penalizzare il clock... Non è solo questione di area occupata...

Per esempio Intel per far salire il Nehalem ha aumentato di un clock la latenza della cache L1 rispetto al core 2...

[alesc]

Originariamente inviato da bjt2

Passando a celle a 8 transistor forse anche AMD riuscirà a incrementare la velocità di tutte le memeorie (cache e registri compresi) e allora potrà permettersi tabelle più grandi e/o algoritmi più complicati senza penalizzare il clock... Non è solo questione di area occupata...

Interessante, allora si potrebbe dire che un punto di forza di intel è nella implementazione cmos delle celle/transistor? alias nella tecnologia hardware in senso stretto quindi, in ultima istanza, nelle proprie fabbriche? Hai qualche link da consigliare dove si descrivono queste cose hai accennato e le differenze intel amd e altri?
scusate se sono un po' OT e grazie bjt2
ps. speriamo allora che la nuova GlobalFoundry recuperi anche questo gap tecnico

[checo]

il quadro che emerge è chiaro a mio avviso.
amd produrra cpu che a parità di core andranno un po' meno di sandy bridge.

ma

1° i chip saranno più piccoli ottenendo il secondo core con 5% in più di die
2° data la prima punterà a superare le cpu intel per n° di core proponendo cpu con 2 core in più rispetto al top della rivale(eguagliandone le prestazioni)


questo in teoria e imho

[bjt2]

Originariamente inviato da alesc

Interessante, allora si potrebbe dire che un punto di forza di intel è nella implementazione cmos delle celle/transistor? alias nella tecnologia hardware in senso stretto quindi, in ultima istanza, nelle proprie fabbriche? Hai qualche link da consigliare dove si descrivono queste cose hai accennato e le differenze intel amd e altri?
scusate se sono un po' OT e grazie bjt2
ps. speriamo allora che la nuova GlobalFoundry recuperi anche questo gap tecnico

Non è questione di tecnologia, ma di compromesso.
Le celle di memoria SRAM possono essere fatte a 6 o 8 transistor. Le celle a 6 transistor occupano meno spazio sul chip (ovviamente). Le celle a 8 transistor sono più veloci e/o possono essere alimentate a tensioni inferiori e quindi consumare di meno, sopratutto come leakage. Qui si spiega perchè INTEL l'ha usate: non avendo il SOI è stata obbligata a usare celle a 8T per ridurre la tensione di alimentazione e il leakage. Questa è più bassa anche, ovviamente, per l'high k e il metal gate...

Queste cose non ricordo dove le ho trovate in rete, ma comunque è raro trovare disamine della CPU a questo livello. Il sito che scende più in dettaglio è lostcircuits, ma non è aggiornato di frequente...

[bjt2]

Originariamente inviato da checo

il quadro che emerge è chiaro a mio avviso.
amd produrra cpu che a parità di core andranno un po' meno di sandy bridge.

ma

1° i chip saranno più piccoli ottenendo il secondo core con 5% in più di die
2° data la prima punterà a superare le cpu intel per n° di core proponendo cpu con 2 core in più rispetto al top della rivale(eguagliandone le prestazioni)


questo in teoria e imho

Per i calcoli che ho fatto prima, a parità di clock AMD dovrebbe pareggiare in monothread con le CPU senza turbo mode e superare in multithread tutte le CPU INTEL. Se poi implementano anche il turbo mode...

[Foglia Morta]

http://msn.yesky.com/a/11050183.shtml

traduzione:

http://translate.google.de/translate...hl=de&ie=UTF-8

non vedo come ciò possa essere possibile, magari un altro traduttore darebbe una traduzione diversa

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da bjt2

Se leggi l'articoolo ANAND, nel campo intero, a parità di clock, buldozer sarà il 30-35% più veloce, perchè sono 4 ALU+AGU, anzichè 3 ALU+AGU. In sostanza un core buldozer può eseguire fino a 8 istruzioni intere+2 FP per ciclo di clock, contro le 5 tra FP e intere del Nehalem (e del core 2).
Inoltre con un 5% in più di area si avranno il doppio dei core, rispetto a un disegno senza CMT... Quindi con dimensioni del die paragonabili a quelle del phenom II si avranno il doppio dei thread. Contrariamente all'hyperthreading, che da al massimo un 35% in più di prestazioni, il CMT ne da l'80%...
Siccome il nehalem è proprio il 30-35% più veloce del phenom II a parità di clock, queste modifiche porteranno a un pareggio nel campo monothread e un sorpasso nel campo multithread, sempre a parità di clock. Resta da vedere il 32nm INTEL e il 32nm AMD che clock riescono a dare... Ma fino ad adesso a parità di nanometria del processo produttivo, AMD è sempre riuscita a salire di più o a dissipare di meno...

intel
userà la tecnologia ad immersione introdotta da amd con i
phenom II
http://www.salvatoregallo.it/informa...20a%2045nm.pdf
http://www.pcprofessionale.it/wp-con...96-art-cpu.pdf
http://www.pcprofessionale.it/2008/1...ttivo-a-32-nm/

quindi la sfida sarà ad armi pari... con intel però con più esperienza e che anticiper
à i tempi!

la verà prospettiva per amd sarà l'integrazione più spinta tra gpu e cpu!

secondo me... non esistendo l'ottimizzazione perfetta del software vs hardware
l'integrazione cpu gpu spinta permettarà che ogni software trovi la sua "forma"
ideale sull'hardware... che sarà in grado di processare i calcoli paralleli spinti... medio paralleli... poco paralleli.... anche affondandoli contemporaneamente dividendo il lavoro tra le varie parti... che interagiscono con un chace comune...

se poi il sistema operativo riconosce l'hardware è compila
una parte del software secondo l'hardware
ciò farebbe in modo che le prestazioni
siano massime!

per me se la gioca su fusion!
amd arriverà prima a fondere cpu e gpu completamente => apu
apu = potenza di calcolo da ottimizzazione di software maggiore (oltre che tuttoil resto)

le gpu (chisa magari anche nelle scede video compariranno le cpu) esisteranno sempre.... perchè i giochi saranno spinti verso
un realismo estremo e questo farà aumentare l'esidenza di calcolo

magari ci saranno
cascate di apu!

vedremo

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Foglia Morta

http://msn.yesky.com/a/11050183.shtml

traduzione:

http://translate.google.de/translate...hl=de&ie=UTF-8

non vedo come ciò possa essere possibile, magari un altro traduttore darebbe una traduzione diversa

Grazie per la segnalazione...
Forse chi ha scritto la notizia si è confuso tra 2010 e 2011...
Credo che, miracoli esclusi, sarà impossibile vedere in commercio Llano all'inizio del 2010...