[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da greeneye

La grande cache L3 dei phenom è una eredità degli opteron: non è fatta per i giochi ma per i server.

questo non vuol dire che non serva ad altro...
quel che voglio dire e' che non e' indispensabile
e che non incide molto sulle prestazioni...

se c'e' meglio!
se non c'e' non importata tanto
voglio dire, in liano non importa tanto ci sia!

[Ren]

Molto probabile.
In fin dei conti Thuban ha un prezzo basso perché, appunto, il silicio lo ha sviluppato GF (con tutte le spese annesse e connesse) ed il progetto ha avuto costi minimi.
Inoltre... con la politica attuata da AMD negli ultimi anni, ha acquisito quote di mercato. Certamente ha ben capito che il prezzo basso è un ottimo punto di attrazione. I guadagni alla fine rimarrebbero sempre quelli... aumenta il volume di vendita, diminuisce il guadagno al pezzo ma aumenta il guadagno complessivo.
Inoltre, non dimentichiamoci che GF guarda i volumi richiesti da AMD, questo anche e soprattutto per investimenti a lungo termine. A GF di quanto guadagna AMD interessa poco o meglio nulla, interessa a quale volume devono sfornare le sue catene per AMD.

Thuban ha un prezzo basso perchè non è migliore degli intel i7.
Il progetto è commercialmente disastroso per AMD, perchè con un area maggiore e trattamenti del silicio superiori rimane inferiore (poco) agli intel anche nei consumi (lynnfield).
La storia dei volumi poteva essere un palliativo quando le fabbriche erano di AMD per ammortizzare l'investimento. Ora che pagano il singolo wafer di certo non traggano vantaggio dagli alti volumi con bassi prezzi.

E' banale dirlo, ma conviene sempre tirare il maggior quantitativo di chip da un wafer per venderli ad un prezzo medio-alto, soprattutto in fabless.

Se fai un parallelo con le GPU vedrai che AMD ha aumentato i prezzi perchè ha un prodotto migliore(oltretutto più economico da produrre) di NVIDIA, stessa cosa quando gli opteron X2 massacravano i Pentium4...

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ho creato una tabella con i dati riportati da Bjt2.
Per le percentuali sia di incremento che negativo, ho preso la media.
P.S.
Sempre riportando quello evidenziato.

Le 2 colonne a destra sono il confronto con il 1090T 3,2GHz X6 Turbo 3,6GHz che clock dovrebbe avere per uguagliare.



Interessante notare che un BD X4 rimarrebbe sempre quasi in linea o poco meno con un Thuban 1090T 3,2GHz X6 e 3,6GHz Turbo.

Questo potrebbe trovare un riscontro sul fatto che AMD non stia commercializzando Thuban a clock superiore, malgrado il silicio lo possa permettere a parità di TDP.

Ancora più interessante che un BD X8, pure nella previsione più negativa, sia comunque abbondantemente più potente del doppio di un 1090T.

Forse l'IPC del caso 2 è un po' ottimistica... Ma in ogni caso le frequenze possono salire di più di quanto ho indicato, se l'architettura lo consente... Ossia il limite dato dal TDP è un po' superiore a questo qua... In tutto questo i limiti indicati sono dati solo dal TDP. Ma dobbiamo considerare che ci può essere un muro dato dai tempi di propagazione. Se facciamo i calcoli, attualmente il Thuban ha un muro attorno ai 4.5GHz. Aggiungiamo un 25% per il FO4 minore, e fanno 5625. Aggiungiamoci anche solo un altro 25% per il nuovo processo e fanno circa 7GHz. Ora ovviamente a causa del TDP e del fattore di sicurezza che AMD sicuramente si prenderà, ci si può aspettare 7GHz sono con raffreddamenti a liquido (magari chilled come quelli di Paolo) e forse solo in monocore. Ma 6.5Ghz uno a caso ( ) qui nel forum potrebbe ottenerlo.

Facciamo i calcoli con i fattori di sicurezza AMD:

La frequenza massima garantita di un core il Thuban è (a parte limiti del TDP) 3.6GHz. A parte il TDP, il limite di ogni core (nel caso 2) è almeno 3600+25%+25%=5625 MHz

Quindi se l'architettura ha i transistors dimensionati esattamente come il Thuban/Shangai a parte il TDP un core potrebbe arrivare anche a 5,6GHz, contro i 5.4GHz ipotizzati da Paolo sulla base delle mie elugubrazioni riguardo il TDP in X4+turbo. Poichè con i conti del TDP siamo arrivati a frequenze simili, è probabile che AMD dimensioni i transistors esattamente come il Thuban (come rapporto canale/gate, ovviamente essendo il processo più piccolo il transistor sarà più piccolo in proporzione) e che quindi sarà il TDP a limitare l'overclock...

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Ren

Thuban ha un prezzo basso perchè non è migliore degli intel i7.
Il progetto è commercialmente disastroso per AMD, perchè con un area maggiore e trattamenti del silicio superiori rimane inferiore (poco) agli intel anche nei consumi (lynnfield).
La storia dei volumi poteva essere un palliativo quando le fabbriche erano di AMD per ammortizzare l'investimento. Ora che pagano il singolo wafer di certo non traggano vantaggio dagli alti volumi con bassi prezzi.

E' banale dirlo, ma conviene sempre tirare il maggior quantitativo di chip da un wafer per venderli ad un prezzo medio-alto, soprattutto in fabless.

Se fai un parallelo con le GPU vedrai che AMD ha aumentato i prezzi perchè ha un prodotto migliore(oltretutto più economico da produrre) di NVIDIA, stessa cosa quando gli opteron X2 massacravano i Pentium4...

no
perche' comunque amd i suoi ricavi c'e' l'ha!
magari intel guadagna di piu' su singola cpu...

sicuramente piu' vendi alto, piu' guadagni...
questo e' ovvio...
comunque amd ha tirato prezzi bassi anche perche' il silicio gli costa di meno
[meno trattamenti]
i processori amd continuano ad abbassarsi di prezzo...
a contrario delle gpu nvidia che non potevano scendere per questioni di ricavo...
quindi i margini di guadagno ci sono...
non griderei al disastroso...
ma piuttosto... a ricavi non esagerati come per esempio per gli x6 intel

[Ren]

non so!
perche' comunque amd i suoi ricavi c'e' l'ha!
magari intel guadagna di piu' su singola cpu...

sicuramente piu' vendi alto, piu' guadagni...
questo e' ovvio...
comunque amd ha tirato prezzi bassi anche perche' il silicio gli costa di meno
[meno trattamenti]
i processori amd continuano ad abbassarsi di prezzo...
a contrario delle gpu nvidia che non potevano scendere per questioni di ricavo...
quindi i margini di guadagno ci sono...
non griderei al disastroso...

Penso che il trattamento SOI unito al low-k sia più costoso (ore di lavoro e materiale) del solo HKMG.
I processori di AMD si deprezzano per conquistare quote di mercato non certo perchè costano meno degli intel.

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da Ren

Penso che il trattamento SOI unito al low-k sia più costoso (ore di lavoro e materiale) del solo HKMG.
I processori di AMD si deprezzano per conquistare quote di mercato non certo perchè gli costano meno di intel.

Quoto, il SOI è molto costoso.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Quoto, il SOI è molto costoso.

non so dirlo...
penso che costi di meno... perche' ci sono meno passaggi...
forse il capitano sapr' di piu'

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Thuban ha un prezzo basso perchè non è migliore degli intel i7.
Il progetto è commercialmente disastroso per AMD, perchè con un area maggiore e trattamenti del silicio superiori rimane inferiore (poco) agli intel anche nei consumi (lynnfield).
La storia dei volumi poteva essere un palliativo quando le fabbriche erano di AMD per ammortizzare l'investimento. Ora che pagano il singolo wafer di certo non traggano vantaggio dagli alti volumi con bassi prezzi.

E' banale dirlo, ma conviene sempre tirare il maggior quantitativo di chip da un wafer per venderli ad un prezzo medio-alto, soprattutto in fabless.

Se fa in un parallelo con le GPU vedrai che AMD ha aumentato i prezzi perchè ha un prodotto migliore di NVIDIA, stessa cosa quando gli opteron X2 massacravano i Pentium4...

Commercialmente mi sembra chiaro che nessuno è cattivo e che tutti cerchino di portare nelle proprie tasche quello che possono, non si discute.

Comunque la storia ci dice che Intel è riuscita a vendere ugualmente a prezzi maggiori di AMD anche quando il prodotto era inferiore (PIV).
Onestamente, se AMD applicasse prezzi maggiori di Intel anche avendo prodotti migliori, dubito che riuscirebbe a piazzarli.

Comunque, sempre secondo me, la percezione del'effettivo costo di produrre un procio è distorta per via della continua lievitazione di prezzi del settore.
Concordo che via via la ricerca e costruzione nuove fab richieda notevoli investimenti, ma bisogna pur sempre ricordare che una fab non viene costruita solo per i proci e di solito produce anche per conto terzi.

A pro faccio questo esempio:
Il die del Thuban è 330mm2 (a spanne) e viene prodotto su un wafer di 300mm, quindi, al più produrrebbe 211 proci a wafer. Mettendo una media di 130€ a procio (forse anche troppo, visto che comunque dal prezzo di listino bisogna togliere pure i proci fallati, i margini per i distributori, i rivenditori, ecc.) l'indotto è circa 27.500€, tra il taglio, i test, il confezionamento, ecc.

Se AMD vendesse un BD X4 allo stesso prezzo di un Thuban, dallo stesso wafer AMD si ritroverebbe un margine praticamente triplo, per via della minore superficie del die, quindi non necessariamente si deve intendere che AMD guadagnerebbe di più solo se aumenta i prezzi, perché lo stesso wafer anziché fruttargli 27.500€ ne ricaverebbe tranquillamente sopra gli 80.000€.

Se AMD ci ha campato con 27.500€ a wafer, io supporrei che possa continuare a campare tranquillamente anche con 50.000€ a wafer... quindi non per questo dobbiamo puntare i piedi e prognosticare che BD debba necessariamente costare come SB, ma addirittura potrebbe abbassare i prezzi rispetto all'attuale comunque guadagnandoci il doppio.

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

non so dirlo...
penso che costi di meno... perche' ci sono meno passaggi...
forse il capitano sapr' di piu'

Io so che il SOI è più raffinato, e quindi più costoso, ma non so dirlo con assoluta certezza. Comunque si può notare anche dal minore leakage rispetto a Intel (che usa il bulk se non erro) che il SOI è più raffinato a parità di pp. E solitamente le cose migliori costano di più, e anche il low-k fa lievitare il costo

[Ren]

Comunque la storia ci dice che Intel è riuscita a vendere ugualmente a prezzi maggiori di AMD anche quando il prodotto era inferiore (PIV).
Onestamente, se AMD applicasse prezzi maggiori di Intel anche avendo prodotti migliori, dubito che riuscirebbe a piazzarli.

Infatti, vendevano sotto banco (prezzi da discount e ricatti) lasciando credere al mercato che i loro prodotti fossero analoghi agli AMD.

A pro faccio questo esempio:
Il die del Thuban è 330mm2 (a spanne) e viene prodotto su un wafer di 300mm, quindi, al più produrrebbe 211 proci a wafer. Mettendo una media di 130€ a procio (forse anche troppo, visto che comunque dal prezzo di listino bisogna togliere pure i proci fallati, i margini per i distributori, i rivenditori, ecc.) l'indotto è circa 27.500€, tra il taglio, i test, il confezionamento, ecc.

Se AMD vendesse un BD X4 allo stesso prezzo di un Thuban, dallo stesso wafer AMD si ritroverebbe un margine praticamente triplo, per via della minore superficie del die, quindi non necessariamente si deve intendere che AMD guadagnerebbe di più solo se aumenta i prezzi, perché lo stesso wafer anziché fruttargli 27.500€ ne ricaverebbe tranquillamente sopra gli 80.000€.

Se AMD ci ha campato con 27.500€ a wafer, io supporrei che possa continuare a campare tranquillamente anche con 50.000€ a wafer... quindi non per questo dobbiamo puntare i piedi e prognosticare che BD debba necessariamente costare come SB.

O aumenta i prezzi perchè i suoi processori sono analoghi/superiori alla concorrenza o diminuisce il costo per unità prodotta. (sempre rispetto al concorrente)
Thuban fallisce in tutti i campi commercialmente convenienti. (silicio super trattato, diesize maggiore e prezzo inferiore)

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Io so che il SOI è più raffinato, e quindi più costoso, ma non so dirlo con assoluta certezza. Comunque si può notare anche dal minore leakage rispetto a Intel (che usa il bulk se non erro) che il SOI è più raffinato a parità di pp. E solitamente le cose migliori costano di più, e anche il low-k fa lievitare il costo

questo però non coincide con quello che ho letto molto tempo fa su
pc professionale
dove amd faceva tutto con pochi passaggi
però è passato troppo tempo perchè mi ricordi...
chisa il capitano...

[checo]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Quoto, il SOI è molto costoso.

ormai il costo del soi dopo 5 processi produttivi è stato nettamente abbbassato.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da checo

ormai il costo del soi dopo 5 processi produttivi è stato nettamente abbbassato.

ho ritrovato l'articolo letto
sembra che i vantaggi amd li abbia avuto con
la litografia ad immersione...
che utilizzerà anche con i 32 nm
http://www.pcprofessionale.it/stappr...08-art-amd.pdf

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Forse l'IPC del caso 2 è un po' ottimistica... Ma in ogni caso le frequenze possono salire di più di quanto ho indicato, se l'architettura lo consente... Ossia il limite dato dal TDP è un po' superiore a questo qua... In tutto questo i limiti indicati sono dati solo dal TDP. Ma dobbiamo considerare che ci può essere un muro dato dai tempi di propagazione. Se facciamo i calcoli, attualmente il Thuban ha un muro attorno ai 4.5GHz. Aggiungiamo un 25% per il FO4 minore, e fanno 5625. Aggiungiamoci anche solo un altro 25% per il nuovo processo e fanno circa 7GHz. Ora ovviamente a causa del TDP e del fattore di sicurezza che AMD sicuramente si prenderà, ci si può aspettare 7GHz sono con raffreddamenti a liquido (magari chilled come quelli di Paolo) e forse solo in monocore. Ma 6.5Ghz uno a caso ( ) qui nel forum potrebbe ottenerlo.

Facciamo i calcoli con i fattori di sicurezza AMD:

La frequenza massima garantita di un core il Thuban è (a parte limiti del TDP) 3.6GHz. A parte il TDP, il limite di ogni core (nel caso 2) è almeno 3600+25%+25%=5625 MHz

Quindi se l'architettura ha i transistors dimensionati esattamente come il Thuban/Shangai a parte il TDP un core potrebbe arrivare anche a 5,6GHz, contro i 5.4GHz ipotizzati da Paolo sulla base delle mie elugubrazioni riguardo il TDP in X4+turbo. Poichè con i conti del TDP siamo arrivati a frequenze simili, è probabile che AMD dimensioni i transistors esattamente come il Thuban (come rapporto canale/gate, ovviamente essendo il processo più piccolo il transistor sarà più piccolo in proporzione) e che quindi sarà il TDP a limitare l'overclock...

Comunque quello che hai riportato riflette quello che io pensavo da tempo: cioè che cercare l'esatto IPC in BD è perfettamente inutile.
Ai clock che hai riportato, anche nella pessimistica previsione di un -5%, ci ritroveremmo un BD X6 equivalente ad un Thuban X6@4,370GHz (praticamente poco meno di quello che io riesco a tirarci fuori con il massimo OC) ed un Turbo equivalente a 5,320GHz.... ed il tutto a def. Figuriamoci un BD X8 (equivalente a 5,8GHz X6 e 7GHz Turbo)

-------------------------------------------------------------
Con l'OC del Thuban, sui 4,5GHz X6 a temp liquido sui 15°, si forma un errore strano... che riporta che un core ha perso il sincronismo con un altro core (la frase non me la ricordo bene).
Però, il primo 1090T me lo segnalava verso i 4,360GHz.

Non conosco bene l'E0, però il C2-C3 per sorpassare il fattore wall bisognava andare almeno a -15°, quindi sarei propenso più a considerare il fatto che non supero i 4,5GHz sotto carico più come discorso TDP che come discorso muro, perché senza carico arrivo a sfiorare i 4,7GHz, il che era impossibile con un C2 passare i 4GHz con o senza carico.

La risposta comunque posso darla a breve... , come si abbasseranno le temp sui 15°, il mio waterchiller mi permette di arrivare a max 3° senza prb di condensa, quindi farò subito un test.
(tra parentesi, il Vcore ottimale è 1,525V. Più il procio è freddo e più con lo stesso Vcore riesco a salire in frequenza. 1,550V-1,6V li regge e bene, però aumenti di un totale il TDP ).

[Ren]

Se interessa ecco un vecchio articolo sul SOI:
http://www.lithium.it/articolo.asp?code=18&pag=3

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Infatti, vendevano sotto banco (prezzi da discount e ricatti) lasciando credere al mercato che i loro prodotti fossero analoghi agli AMD.

O aumenta i prezzi perchè i suoi processori sono analoghi/superiori alla concorrenza o diminuisce il costo per unità prodotta. (sempre rispetto al concorrente)
Thuban fallisce in tutti i campi commercialmente convenienti. (silicio super trattato, diesize maggiore e prezzo inferiore)

Concordo l'evidenziato, però, sottolineo, tranne in uno: il mio portafoglio che alla fine è quello che più mi importa.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Ren

Se interessa ecco un vecchio articolo sul SOI:
http://www.lithium.it/articolo.asp?code=18&pag=3

in questa'articolo non si dice che soi è più costoso
solo che intel dice che è così
ma chi l'ha scritto dice
a meno che amd e motorola non siano impazziete
la verità è che intel non ama le soluzioni da terze parti

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Concordo l'evidenziato, però, sottolineo, tranne in uno: il mio portafoglio che alla fine è quello che più mi importa.

anche a me.

però vorremmo valutare anche la capacità competitiva amd!

io continua apensare che non sia disastrosa come affermano...

tuttavia

penso che amd abbia preso precauzioni, con fusion e bulldozer
giungendo a die pù piccolo per incrementare i guadagni.

[Ren]

in questa'articolo non si dice che soi è più costoso
solo che intel dice che è così
ma chi l'ha scritto dice
a meno che amd e motorola non siano impazziete
la verità è che intel non ama le soluzioni da terze parti

Se devi stendere uno strato di ossido isolante su un wafer di certo dovrai dotarti di macchinari aggiuntivi,dipendenti,materiali e ore extra per eseguire l'operazione, inoltre il cambio di nodo richiederà più tempo per il testing.

Alla fine il gioco vale la candela, ma è innegabile che costi(tempo e denaro) più di un bulk, stesso dicasi per drogaggi con dielettrici migliori. (low-k)


ps. potresti scrivere su una riga intera...

[Ares17]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

in questa'articolo non si dice che soi è più costoso
solo che intel dice che è così
ma chi l'ha scritto dice
a meno che amd e motorola non siano impazziete
la verità è che intel non ama le soluzioni da terze parti

E non dimentichiamo che SOI = IBM e che AMD sta ad Intel nello stesso modo nel quale Intel sta ad IBM per quello che riguarda ricerca e sviluppo.