[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[digieffe]

Originariamente inviato da supersalam

Ma sto facendo una minchiata a prendere un i7 2600k adesso a 220€? Sinceri raga.

fermo restando il regolamento che vieta di parlare di acquisti:

"genericamente" se puoi attendi l'uscita di BD almeno potrai scegliere.

FINE OT. (consiglio anche a te)

[digieffe]

Originariamente inviato da Phenomenale

Scusate se anche io adesso mi ci metto con i calcoli
La CPU è al 64% con 6 core, facciamo una proporzione:
64% / (100% / 6 core) = 4 core impegnati al 100%

Ovviamente questi "calcoli della servetta" lasciano il tempo che trovano, però...

si sommariamente potrebbe essere così, sarebbe necessario valutare se e come si possono "spalmare" su 4.

un esempio di differenza:
6 core = 6 caches 3MB L2
4 core = 4 caches 2MB L2

[supersalam]

Originariamente inviato da digieffe

fermo restando il regolamento che vieta di parlare di acquisti:

"genericamente" se puoi attendi l'uscita di BD almeno potrai scegliere.

FINE OT. (consiglio anche a te)

Ops scusate

[giogts]

Originariamente inviato da giogts

volevo sapere quando usciranno le schede madri con chipset 980G o 990G

nessuno lo sa?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

I due tipi di cache hanno vantaggi e svantaggi, difficile definire una migliore dell'altra, piuttosto una può essere più adatta o meno ad una certa architettura e ad un certo contesto.

E comunque il fatto che un i7x10 abbia 32MB di cache non significa che ne abbiano bisogno, ma che intel ha valutato che, visto il target di quel tipo di processori e i prezzi di vendita di quelle soluzioni, fosse una quantità adeguata di cache.

Inoltre il confronto a parità di core non ha molto senso: da una parte abbiamo dei core tradizionali con in più una tecnologia SMT matura che fa aumentare il throughput, dall'altra un approccio CMT con elementi condivisi che lo fa diminuire rispetto ai core completi.
Oramai ha più senso fare un paragone a parità di thread, e anche in questo caso non sempre si tratta di un confronto adeguato.
Difatti a contrapporsi agli xeon x10 non ci sono i BD x10, ma i BD x16 (o x20 con BDrev2, presumibilmente).

Io sinceramente giudico la L3 Intel migliore fino a 4-6 core, e considero la scelta giusta anche in rapporto alle caratteristiche potenza architettura/silicio nei confronti di AMD.

Come hai detto tu, il confronto core to core e th to th tra AMD e Intel è dura, e per me tutto dipende dal risparmio introdotto dal CMT oltre al 32nm che ha concesso miniaturizzazioni superiori, nel prezzo finale di BD.

I motivi chiaramente risultano molteplici, ma comunque rimane piuttosto esplicito che il prezzo molto conterà sul giudizio finale in qunato si paga per una determinata potenza, e il costo finale alle nostre tasche è indipendente da qualsiasi perché.

Comunque tornando al discorso precedente, se vogliamo Intel è giunto comunque al limite architetturale/silicio rispetto a quanto offerto e offrirà sul 32nm. Se per il mercato desktop è tutto in gioco, per quello server dubito che BD non mostri la potenza di proporre TH fisici a TH logici.
Insomma, se nel desktop si aspetta per valutare le potenze tra 12 TH di un SB-e X6, l'unica proposta per i 16 TH fisici di un BD, rimane un i7 X10 (20 TH) ma operante a 2,4GHz contro i presumibili 3GHz e più di AMD.

Mi sembra chiaro che se un BD X8 potesse eguagliare le prestazioni di un SB-e X6 EE, il discorso sul dektop sarebbe unicamente l'acquisto di chi costerebbe meno, ma nell'ambito server praticamente già la proposta di BD X12 raggiungerebbe prestazioni da nicchia, figuriamoci un BD X16 e X20 al TOP delle frequenze.

[blackshard]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Veramente non è proprio così.
La L3 di Intel è inclusiva contro la L3 di AMD che è esclusiva.
In poche parole, sulla L3 di Intel vengono copiati pure i dati delle L2 (credo anche delle L1), così che la ricerca del dato si ferma unicamente nella L3, mentre in quella AMD se non c'è nella L3 la si deve cercare pure nella L2 (e L1 credo), allungando abbondantemente i tempi. I contro sono che con l'aumentare dei core la L3 aumenta esponenzialmente e non linearmente... in poche parole, un BD X10 avrebbe 10MB di L3, 2MB in più di un X8, mentre in un sistema Intel da un X6 a un X8 la L3 potrebbe pure raddoppiare, figuriamoci in un X10.
In poche parole, sicuramente per 4-6 core la L3 Intel è più prestante, ma oltre i costi di produzione supererebbero i guadagni. Immagigniamoci che nello spazio occorrente la soluzione AMD permetterebbe 2 o anche 4 core in più, un guadagno ben maggiore di quanto potrebbe dare la logica Intel di cache.

Da quello che mi ricordo la cache L3 è inclusiva negli AMD attuali, quindi contiene sia i dati delle cache L1 che L2 dei core.
Questo è stato fatto perchè la L1 e la L2 sono esclusive, in più la L2 non è condivisa fra tutti i core, come accadeva nei Core 2, da cui quindi la necessità di avere una cache comune per tutti i core.

Sugli intel, da nehalem in poi la cache L2 mi pare che diventi per-core e non più condivisa, e la L3 diventa la cache comune a tutti, esattamente come è sempre stato con i Phenom.

La L1 e la L2 storicamente per AMD sono state sempre esclusive, cioè se il dato è presente in L1 allora non è presente in L2 e se il dato è presente in L2 non è presente in L1. Questo in teoria è vantaggioso perchè sprechi meno cache per dati duplicati, però paga un approccio "vecchio tipo" senza considerare la presenza di più di un core.

Se la cache L3 è inclusiva, allora il conto andrebbe fatto diversamente, cioè bisognerebbe SOTTRARRE dalla dimensione della cache L3 la somma della dimensione della L2 per ciascun core.

[digieffe]

Originariamente inviato da blackshard

Da quello che mi ricordo la cache L3 è inclusiva negli AMD attuali, quindi contiene sia i dati delle cache L1 che L2 dei core.
Questo è stato fatto perchè la L1 e la L2 sono esclusive, in più la L2 non è condivisa fra tutti i core, come accadeva nei Core 2, da cui quindi la necessità di avere una cache comune per tutti i core.

Sugli intel, da nehalem in poi la cache L2 mi pare che diventi per-core e non più condivisa, e la L3 diventa la cache comune a tutti, esattamente come è sempre stato con i Phenom.

La L1 e la L2 storicamente per AMD sono state sempre esclusive, cioè se il dato è presente in L1 allora non è presente in L2 e se il dato è presente in L2 non è presente in L1. Questo in teoria è vantaggioso perchè sprechi meno cache per dati duplicati, però paga un approccio "vecchio tipo" senza considerare la presenza di più di un core.

Se la cache L3 è inclusiva, allora il conto andrebbe fatto diversamente, cioè bisognerebbe SOTTRARRE dalla dimensione della cache L3 la somma della dimensione della L2 per ciascun core.

non so quanto sia affidabile questa fonte http://www.theinquirer.net/inquirer/...-intel-core-i7 ma qui spiega diveramente la cache amd corrente:

ou already know the specs of AMD's latest desktop chip. It's still fabbed on the 45nm process and six cores share 6MB of joint L3 on-die cache while their own individual 512KB L2 caches are still using the 'exclusive' approach with data in L2 not copied into L3.

That approach has its pros and cons. The plus point is that a total of 9MB of data can be stored in the combined six L2 plus one L3 cache for increased total cache capacity, and the minus point is that, whenever one CPU core needs some data from other CPU cores, it might have to search for it across all the other L2 caches plus the L3 cache, and then go to main memory if not found. Of course, improved search algorithms can cut the penalty quite a bit, but not totally

[AceGranger]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A spanne mi baso su questo:

4 core Intel 6MB L3 - 4 core AMD 4MB L3 = differenza -2MB AMD.
6 core Intel 12MB L3 - 6 core AMD 6MB L3 = differenza -6MB AMD
8 core Intel 24MB L3 - 8 core AMD 8MB L3 = differenza -16MB AMD.

Ora, è chiaro che ho fatto i conti a spannella, ma mi sembra chiaro comunque che con l'aumentare dei core la soluzione Intel scricchiolerebbe.

si peccato che in tutti i tuoi fantacalcoli hai "dimenticato" di tenere conto del fatto che l'8 core AMD, se va bene, andra piu del 4 core e meno del 6 core Intel, che ha una superficie inferiore del die.

l'i7 980 ha 248mm2( SB-E non si discostera molto da questo, quello 3.2 GHz) e verranno vendute a un costo superiore a BD8X
BD 8X è stimato in 300mm2 e verra venduto a meno, e dubito che andra di piu

quindi ricapitoliamo

6 core Intel 12 Mb 250 mm2
8 core AMD 8 Mb 300 mm2 e va meno

dove scricchiolerebbe Intel ? no perchè poco mi frega che AMD mi mette piu core se poi va meno

a me pare proprio che sia AMD a scricchiolare seguendo il tuo ragionamento è, perchè Intel riesce a vederti una CPU che va di piu ma occupa meno die size e dubito che BD8X superera i 6 core SB;

non parliamo dell'8X Intel poi, chè è un paragone irreale, visto che l'8 core ha anche molta cache in piu perchè è stato pensato solo per gli XEON, quindi magari se ci fosse stata una versioen consumer avrebbero potuto anche ridurla. non capisco come tu faccia oagni volta a paragonare mele con pere.

quindi non è come dici tu, e i tuoi conti non hanno senso

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Beh... questo non mi sembra un gran ragionamento, perché si basa su altri motivi che non consideri.
Il problema AMD è che non ha continuato lo sviluppo al contrario di Intel.
Prova a pensare come risulterebbe una architettura Core2 stile Penryn come X8..., quindi mi sembra sbagliato portare lo stesso ragionamento su BD, contando pure il fatto di X10 futuri sempre a 32nm.

no,li ha continuati in maniera differente. nessuno l'ha costretta a progettare BD cosi, e nessuno l'ha costretta a progettare i Phenom cosi. sono 2 approcci differenti

parlare di piu core in modo generico come fai tu non ha senso

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Insomma, se nel desktop si aspetta per valutare le potenze tra 12 TH di un SB-e X6, l'unica proposta per i 16 TH fisici di un BD, rimane un i7 X10 (20 TH) ma operante a 2,4GHz contro i presumibili 3GHz e più di AMD.

e lo Xeon SB-e 8X 3.1 Ghz dove lo lasci ?

ma poi, lo capisci o no che è un paragone campato in aria il contare i thread di 2 CPU che non centrano una fava l'una con l'altra ? ti sembra che gli Xeon 7xxx siano stati progettati per gli stessi usi degli opteron ? no perchè AMD NON produce NULLA che corrisponda agli Xeon serie 7, visto che ci sei conta anche quelli dei Power PC o degli Itanium...

[Shadrac]

Raga ma ci diamo una calmatina ..... ? possibile che non riusciamo a discutere senza andare OT e sopratutto infervorarci per nulla?

take it easy

[supersalam]

Originariamente inviato da AquilaOro

Qui si chiacchera di aspettando buldozzer ovvero fantastica un attimo di quello cje potrà fare o no non di paragonarlo a Intel
Qui ci sono i fan di amd quando avremmo dati + concreti e test e benchmark allora magri faremo dei paragoni.
Ora io vorrei tanto sapere..... sto valutando il fatto di prendere la FORMULA V per il Buldozzer anche se magari la Formula IV se andrà bene molleranno il bios, mi conviene tenere la mia o passare alla V nel caso che vantaggi troverei, li vale 70 euro di spesa sta scheda madre oppure non ne vale la pena ?
Intendo 70 euro perchè venderei la mia per prendere la V che sarebbero 70 euro

No che non li vale. Non farti prendere da scimmie inutili peggiori delle mie.

[AceGranger]

Originariamente inviato da AquilaOro

Qui si chiacchera di aspettando buldozzer ovvero fantastica un attimo di quello cje potrà fare o no non di paragonarlo a Intel

qua si chiacchera di quello che il mod permette, e non di quello che vuoi tu.

i paragoni tecnici con intel sono permessi, e cache, numero core, die size mi sembra che siano tutti argomenti tecnici.

[SUPERALEX]

e allora se è come dici tu bisognerebbe chiudere il thread fin quando nn escono...se no di cosa parli?di supposizioni....tanto vale paragonare le supposizioni a cose reali già in commercio

[sysopsys]

Originariamente inviato da supersalam

No che non li vale. Non farti prendere da scimmie inutili peggiori delle mie.

quoto

Originariamente inviato da AceGranger

qua si chiacchera di quello che il mod permette, e non di quello che vuoi tu.

i paragoni tecnici con intel sono permessi, e cache, numero core, die size mi sembra che siano tutti argomenti tecnici.

si ma quando si iniziano ad approfondire argomenti su intel, sulla sua politica, sulla sua storia passata, sui sui costi paragonati a BD, e sui modelli in specifico si va pesantemente OT, e non è previsto dal regolamento.
E ovviamente la cosa non riguarda solo te, anche a chi hai quotato.
Intel è avanti AMD questo lo sanno pure le pietre, ma in questo tread ci interessa sapere quando BD sia potente rispetto le precedenti architetture, e ovviamente (dopo uscito) fare paragoni con Intel (ma per capire quanto ha recuperato AMD) e no se lo ha superato.

[AceGranger]

Originariamente inviato da AquilaOro

Mmmmm credi?
Convinto tu a me sta bene continua pure comunque non sono IO a dicedere di quello che si deve chiacchierare
vedi le faccine?
Interpretale

Io aspetterei che escano test, paragoni ecc ecc prima di fare paragoni che fin quando non saranno messi sul campo rimangono infondati sia da Intel che Amd.
Poi vabbè magari mi sbaglierò

la "potenza" indicata da me, è quelle di cui si parla in questo topic nelle ultime 100 pagine.

numero core, cache e die-size gia si sanno, non sono supposizioni

[blackshard]

Originariamente inviato da digieffe

non so quanto sia affidabile questa fonte http://www.theinquirer.net/inquirer/...-intel-core-i7 ma qui spiega diveramente la cache amd corrente:

Beh the inquirer non è sempre passato come la più affidabile delle fonti. Qualche volta ne ha sparate di grosse.

Comunque qui:

http://www.anandtech.com/show/2594/9

c'è la conferma che nehalem usa una cache L3 inclusive, che quindi contiene i dati della L2 e della L1, quindi si applica il discorso della sottrazione che facevo prima per la sola L3, perchè una parte di L3 viene "sprecata" (che poi non è proprio così) per mantenere i dati della L2 e della L1.

Qui:

http://www.anandtech.com/show/2702/2

si compara il fatto che la gerarchia della cache degli i7 è molto simile alla gerarchia della cache dei Phenom.

Qui:

http://www.anandtech.com/show/2477/2

c'è un riferimento indiretto sul fatto che la cache L3 dei phenom sia esclusiva, quindi se il dato è presente nella L2 allora non è nella L3 oppure se è nella L3 non può essere nella L2, nel qual caso mi sono sbagliato io nel post precedente e the inquirer ha ragione. In questo caso invece la cache "globale" è la somma delle varie cache.

[AceGranger]

Originariamente inviato da AquilaOro

Scusami... ma ho forse fatto il tuo nome?
Perchè ti senti tirato in causa?
Una persona ha chiesto solo di darvi una calmata perchè stavate andando in flame tutto qui
Se leggi le cose ammesse nelle lista non parla di comparatività tra amd e intel ma solo di buldozzer e basta e chiede esplicitamente di evitare flame, cosa invece che diversi utenti stanno notando tutto qui, è un richiamo da parte nostra per calmarvi altrimenti cè un moderatore che farà segnalazioni, poi fate copme vi pare, non è nè una ramanzina nè niente era solo per annunciarvi che stavate andando in flame

in uno dei post recenti il moderatore ha acconsentito a soli paragoni tecnici

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da AceGranger

si peccato che in tutti i tuoi fantacalcoli hai "dimenticato" di tenere conto del fatto che l'8 core AMD, se va bene, andra piu del 4 core e meno del 6 core Intel, che ha una superficie inferiore del die.

l'i7 980 ha 248mm2( SB-E non si discostera molto da questo, quello 3.2 GHz) e verranno vendute a un costo superiore a BD8X
BD 8X è stimato in 300mm2 e verra venduto a meno, e dubito che andra di piu

quindi ricapitoliamo

6 core Intel 12 Mb 250 mm2
8 core AMD 8 Mb 300 mm2 e va meno

dove scricchiolerebbe Intel ? no perchè poco mi frega che AMD mi mette piu core se poi va meno

a me pare proprio che sia AMD a scricchiolare seguendo il tuo ragionamento è, perchè Intel riesce a vederti una CPU che va di piu ma occupa meno die size e dubito che BD8X superera i 6 core SB;

non parliamo dell'8X Intel poi, chè è un paragone irreale, visto che l'8 core ha anche molta cache in piu perchè è stato pensato solo per gli XEON, quindi magari se ci fosse stata una versioen consumer avrebbero potuto anche ridurla. non capisco come tu faccia oagni volta a paragonare mele con pere.

quindi non è come dici tu, e i tuoi conti non hanno senso



no,li ha continuati in maniera differente. nessuno l'ha costretta a progettare BD cosi, e nessuno l'ha costretta a progettare i Phenom cosi. sono 2 approcci differenti

parlare di piu core in modo generico come fai tu non ha senso



e lo Xeon SB-e 8X 3.1 Ghz dove lo lasci ?

ma poi, lo capisci o no che è un paragone campato in aria il contare i thread di 2 CPU che non centrano una fava l'una con l'altra ? ti sembra che gli Xeon 7xxx siano stati progettati per gli stessi usi degli opteron ? no perchè AMD NON produce NULLA che corrisponda agli Xeon serie 7, visto che ci sei conta anche quelli dei Power PC o degli Itanium...

Dello Xeon SB 8X a 3,1GHz... ne sei sicuro? Un X6 SB perde 200MHz operativi su un X6 i7. Possibile che un X8 guadagni 700MHz su un X10 i7?
Sei sicuro di non riportare la massima frequenza Turbo?
Comunque il discorso è che tu dai per scontato performances di un BD X8 simili ad un SB X4, poi è chiaro che per te un SB X8 andrà di più di un BD X16 o X20.
Però... prova a pensare se un BD X8 avesse una potenza simile a quella di un SB-e X6 EE a 3,3GHz... figurati come risulterebbe un procio con il doppio dei core di un SB X8.

Io sono partito da un discorso di cache, in cui reputo la cache Intel migliore di quella AMD e vincente fino ad un determinato numero di core, spiegandone i perché.

Non ha senso il papiro che mi hai scritto in risposta... tra l'altro mi sembra chiaro che con l'attuale architettura Intel ha seri problemi ad aumentare il numero di core per problemi TDP/frequenze e l'X8 non per il desktop mi sembra chiaro ed esplicito.
Ora... io non darei per certo che un SB-e X8 possa competere con un BD X16 e tantomeno con un X20, perché se le distanze tra un X12 AMD e un X8-X10 Intel erano risicate in base alla percentuale di core in più per AMD e frequenze superiori per Intel, un BD X16 (senza contare l'X20) risulterebbe avere una percentuale di core ben superiore accompagnato da un IPC superiore e frequenze superiori.
AMD stessa ha calcolato in un +50% la potenza di un X16 contro un vecchio X12 (tra l'altro non specificando se a parità di frequenza o meno).

[dav1deser]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Dello Xeon SB 8X a 3,1GHz... ne sei sicuro? Un X6 SB perde 200MHz operativi su un X6 i7. Possibile che un X8 guadagni 700MHz su un X10 i7?

Quello Xeon esiste, però è il modello di punta da 150W, il 130W viaggia a 2.7GHz.

P.S scusate l'ot, volevo solo puntualizzare.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da giogts

io aspetto l'8100
ma volevo sapere quando usciranno le schede madri con chipset 980G o 990G

No...
Con l'arrivo delle APU e di Komodo i northbridge intesi come chipset hanno finito il loro ciclo di vita...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da dav1deser

Quello Xeon esiste, però è il modello di punta da 150W, il 130W viaggia a 2.7GHz.

P.S scusate l'ot, volevo solo puntualizzare.

OK, ora mi spiego.
Comunque io parlerei di frequenze a parità di TDP, perché non ha senso dire una frequenza che poi risulta superiore perché di fatto si è aggiunto un 25W di TDP...

Comunque io volevo far notare comunque questo: non voglio andare al confronto di potenza, anche perché mancano i dati per discuterne.

Io portavo in campo i diversi obiettivi delle 2 strategie, massimizzandone la caratterizzazione, perché di fondo non esiste una idea buona o cattiva, come giudicare buona o cattiva spesso non dipende dalla validità di per sè della scelta, quanto altri fattori che possono aver influenzato la scelta altrui e di fatto reso vincente chi ha permesso risultati superiori.

Ora... come ho detto altre volte, Intel risulta avere la strategia migliore, perchè punta a potenze massime per core a cui AMD non riesce a controbattere sia per IPC, frequenze e numero dei core.
In poche parole, un i7 era superiore ad un Phenom II perché l'IPC a core era inferiore, le frequenze simili ed il numero dei core legato al TDP alto legato al 45nm liscio o al max low-k.

Facendo un esempio, la produzione Intel a 45nm forniva prestazioni non dissimili per potenza massima MT e superiori in ST. Il vero stacco dove lo troviamo? Con i proci Intel a 32nm, vedi i7 X6 e SB.
Ora... già solamente questo di per sé ipotizza che a parità di produzione miniaturizzazione silicio (32nm) le differenze sarebbero esigue, del tipo più verso un BD X8 = SB-e X6 che verso un BD X8 = SB X4.

Ed è in questo il punto del mio ragionamento. Se AMD ha puntato su BD, è ragionevole che lo abbia fatto con determinati obiettivi, in primis comunque potenze superiori al Phenom II, quindi ciò porterebbe un plus di vantaggio olte alla miniaturizzazione sopra esposta.

Quindi, con tutto il beneficio di dubbio, se statisticamente a parità di miniaturizzazione silicio le differenze tra AMD ed Intel sono risicate, mi pare logico che a minimo guadagno per AMD per l'architettura nuova porterebbe comunque ad una superiorità, però porterebbe un altro vantaggio, cioè che Intel a fronte dell'ultimo step silicio 32nm e l'ultimo grido di architettura, possa avere margini ulteriori prima del passaggio al 22nm.

In poche parole... Intel commercializza un SB-e X6 EE alla frequenza di 3,3GHz def. Che margini può avere ancora? un +100MHz? Troppo pochi per fronteggiare già un BD X8 a +300MHz rispetto ai 3,6GHz def dell'8150p.

Puoi capire il perché la teoria Intel sul massimo IPC e minimo dei core a scapito del TDP, non è che sia sbagliata, perché con il passaggio al 22nm dovrebbe avere il margine sufficiente per garantire ad esempio un IB X8 alle frequenze di un SB-e X6, ma questo sarebbe permesso solo perchè, appunto la miniaturizzazione maggiore permetterebbero TDP inferiori alle stesse frequenze a vantaggio di clock e/o numero dei core totali.

Ora... in tutto questo entra a gran diritto il CMT e architettura BD Turbo, mentre qui parliamo di CMT unicamente per dire che diminuirebbe l'IPC di BD fino al -10% non tenendo in considerazione invece tutti i lati positivi, perché se anche un BD X8 andasse quanto un SB X4, in ogni caso risulterebbe che un BD X16 se la vedrebbe con un SB X8 150W, ma che un BD X20 sarebbe superiore fino a che Intel non produrrà a 22nm.